Bolivar y la Gran Colombia

[vengador_91]

Ser y sentirse americano no excluía el ser y sentirse español.
Bolivar nació como español decente, y murió como un traidor, dicho sea sin ánimo de ofender a nadie.

Saludos

[Yorktown]

Como George Washington...todo depende del color del crital. En todo caso vengador, el traicionó a España....o España a él? Por qué, al menos para mi, cuando mi gobierno no me tiene en cuenta a la hora de gobernarme, pierde toda posibilidad de exigirme lealtad.

Si nosotros aqui tragamos carros y carretas, ellos hicieron bien en intentar otra cosa.

A mi lo que me llama la atención es esa idea de venir a hacer la guerra a Europa, invadir la Florida, México...en que estaba pensando? Por cierto, como para ponerle de ejemplo de antiimperialismo no parece muy coherente eh?.

Saludos.

[ARV Mariscal Sucre]

A ver Yorktown

Cuando vives toda tu vida en guerra y alcanzas la gloria y además de eso, llegas al nivel de ser adorado por las masas que te creen un semidios llega un momento en que pierdes lo cabales. Además la obsesión de Bolívar de sacar a todo régimen europeo de América y la idea de que la Florida fué colonia española y por ende le correspondía a los hispanoparlantes de la región.

La cosa no es tan fácil, en la historia siempre te cuentan el lado bonito, pero no el lado oscuro. Ese lado oscuro de Bolívar ínfluyó en que Páez se hiciera a un lado, al igual que Santander.

A un futbolista no le es fácil colgar los tacos, imaginate a un guerrero y héroe nacional que le digas que tiene que guardar el fúsil.

Además, de muchos paises del Caribe venían a pedirle ayuda, de Puerto Rico y Cuba por ejemplo, pero el lado político ( Santander ) y el militar ( Páez ) le hicieron caso omiso.

Saludos

[vengador_91]

Estimado Yorktown:

Por qué, al menos para mi, cuando mi gobierno no me tiene en cuenta a la hora de gobernarme, pierde toda posibilidad de exigirme lealtad.

La Corona tenía tan en cuenta a Bolivar como a cualquier otro ciudadano del imperio, incluidos los peninsulares. Pero es más, cualquier ciudadano de hoy en día puede considerar que su gobierno no lo tiene en cuenta lo suficiente e iniciar una revuelta, bajo esa premisa cualquier movimiento secesionista está justificado.

Pero si consideramos que la Corona lo traicionó a él, él traicionó al pueblo colombiano (¿o es que acaso Bolivar era un demócrata?). Si España lo traiconó por no tenerlo en cuenta a la hora de gobernar el traicionó a todos los colombianos cuando se autoplocamó dictador. Murió siendo un traidor de cualquier forma. E aquí una de las pocas difencias con Washington.

ellos hicieron bien en intentar otra cosa.

Yo no lo critico, de la misma manera que los conquistadores adquirienron américa para su Catholica Majestad a sangre y fuego, ellos vencieron a los realistas. Porque al fin y al cabo el único medio capaz de legitimar el poder es la fuerza, lo demás son cuentos que no valen nada sin su respaldo.


Un abrazo.

[ARV Mariscal Sucre]

Lo siento mi estimado, pero los colonos no tenían los mismos derechos que los peninsulares.

De hecho esa fué una de las causas para que la oligarquía colonial apoyaran ya al final a los movimientos independentistas.

No podían comerciar con el resto del mundo, España siempre tenía que ser el intermediario. Estaba prohibido el uso de cierto trajes que si se les permitían a los burgueses de la península. Cuando eras americano e ibas a España, sin importar el dinero y la posición que tuviera tu familia en las colonias eras discriminado.

De hecho, muchos historiadores han dicho que esto fué un hecho que vivió Bolívar cuando fué a España, y el siendo de las mejores familias de Caracas.

Saludos

[Yorktown]

La Corona tenía tan en cuenta a Bolivar como a cualquier otro ciudadano del imperio, incluidos los peninsulares.

Correcto vengador, pero si aqui aceptamos la tiranía, no se puede exigir a otros que la acepten como buena forma de gobierno.

Pero es más, cualquier ciudadano de hoy en día puede considerar que su gobierno no lo tiene en cuenta lo suficiente e iniciar una revuelta, bajo esa premisa cualquier movimiento secesionista está justificado

No es lo mismo, no es lo mismo...ahora si hay objetivamente un grado de representación que permite al ciudadano autogobernarse. Que podría haber más? si, pero que justifique una llamada a las armas? no. Por que llevando al paroxismo esa premisa...yo puedo considerar que merezco más dinero, y quitartelo, y eso es objetivamente inmoral. Pero velo de otro, a dia de hoy, no estuvo justificada la secesión de Estonia? de Lituania? De Ucrania?....realmente eran tan "iguales" los españoles de allende el Atlántico? Cuantos ocupaban puestos de importancia en España?

El luego traiciono lo que prometía? Bueno, ese es otro problema, y entonces ya sería un traidor a Colombia, o a las Americas...o directamente, otro tirano.

Saludos.

[Hal]

Bolivar cayó en bancarrota por su propio estilo de vida disipado y caprichoso, era de hecho un niño rico. Veamos qué dicen los historiadores que cuentan LA OTRA CARA DE LA MONEDA:

Bolivar al tomar parte en la revolucion aunque tenia valiosas fincas dentro las cuales contaba una con mas de 1200 negros esclavos, pero debia grandes cantidades y en particular á la Real Hacienda que no pagó nunca. Probablemente como tantos otros hijos de la América española al heredar una inmensa fortuna y al verse en Paris y en otras grandes ciudades derrocharia centenares de miles de pesos.

Simon Bolivar no habia recibido por cierto ningun agravio de los españoles ni del gobierno de la Metrópoli. Sin embargo se distinguió por sus actos de crueldad con los peninsulares lo que no debe estrañarse atendiendo á su carácter ambicioso cobarde y desagradecido del que entregó á Miranda al enemigo, el que mandó pasar por las armas al general insurgente Piar porque le hacia sombra, y el que segun los mismos historiadores hispano americanos hacia morir los hombres por solo el placer de disfrutar de las esposas hijas ó queridas de las victimas. No debe estrañarse que mandára asesinar por centenares á los infelices prisioneros de guerra y á los sospechosos de Venezuela y Santa Fé.

Los panejiristas do Bolivar podrán levantarle estátuas y escribir libros en su honor pero no podrán nunca negar los hechos evidentes que la historia ha consignado en sus páginas Estudios sobre la América.Gil.1866.

EL precio que pagaban en la época por un esclavo era el equivalente a un coche de lujo actual. ¿Os imaginais lo "humillado" y "Tiranizado" por su gobierno que se puede sentir un sujeto que posee 1.200 Mercedez Benz?.

[el ultimo de baler]

Como George Washington...todo depende del color del crital. En todo caso vengador, el traicionó a España....o España a él? Por qué, al menos para mi, cuando mi gobierno no me tiene en cuenta a la hora de gobernarme, pierde toda posibilidad de exigirme lealtad.

Perdona York, pero no puedo estar de acuerdo esta vez. No puedes juzgar hechos de 1820 con la mentalidad del 2008.
¿Se hubiese podido emancipar Burgos o Cartagena.
Ojo, no estoy de acuerdo con esa razon, creo que el imperio era demasiado grande para ser regido por una nacion en bancarrota, descabezada y desangrada que milagrosamente no saltó por los aires incluso en el territorio europeo y africano.
Normalmente desconfio de los libertadores llegados del cielo, posiblemente con la única salvedad de Washington, que no quiso serlo. Simplemente vieron la oportunidad de ascender y la aprovecharon. Exactamente igual que 300 años antes Pizarro y Compañia

[vengador_91]

Correcto vengador, pero si aqui aceptamos la tiranía, no se puede exigir a otros que la acepten como buena forma de gobierno.

Así que Bolivar y su panda libraron a hispanoamerica de la tiranía de Madrid y le impusieron otra ¿donde está la diferencia?.
El único sentimiento que movió a Bolivar a la lucha fueron las ansias de poder, el rollo de libertador patriota perdona estimado pero no me lo creo.

...ahora si hay objetivamente un grado de representación que permite al ciudadano autogobernarse.

¿Ahora sí y antes no? ¿Por que? Los territorios contaban con procuradores que los representaban ante la Corte ¿Esa representación no era objetiva?, bueno, quizás tu tataranieto escriba dentro de 200 años "Catuluña, País Vasco y Galicia no tenían una representatividad objetiva, por eso se indepndizaron en el 2015" Y quizás tenga razón en que dentro de 200 años la representación de los distintos territorios que conforman España no parezca "objetiva".
Y esto se debe a que no se puede juzgar el pasado con premisas del presente. Situémonos en la época y veremos que la autonomía y los derechos de los españoles americanos eran muy superiores a los que tenían sus equivalentes de las demás territorios gobernados por europeos. El concepto de nación que tiene derecho a decidir su futuro empezaba a surgir por entonces, a raíz de las guerras napoleónicas, en la mente de los europeos, ni mucho menos había llegado a la mente de los americanos.
Y es que los vireynatos americanos gozaban de la misma independencia ante la corte castellana que la que podía tener el Reino de Galicia.

a dia de hoy, no estuvo justificada la secesión de Estonia?

Tú mismo la has dicho.

Cuantos ocupaban puestos de importancia en España?

Nueva España contó con un Virey autóctono, no lo comparemos con el presente, comparemoslo con ejemplos contemporáneos ¿Cuantas potencias europeas podían "presumir" de algo parecido?

y entonces ya sería un traidor

Exacto, un traidor, que es justo lo que me replicabas en tu anterior post.

Pero como me caes bien no haré sangre y te dejaré marchar con vida por esta vez

Y reppito para que no se me malinterprete, no digo que lo que hizo Bolivar estuviese "mal", solo digo que eso de la libertad y la autodeterminación son cuentos baratos, como casi siempre. Y que Bolivar tenía de héroe más bien poco.

Un saludo

[Luisfer]

Correcto vengador, pero si aqui aceptamos la tiranía, no se puede exigir a otros que la acepten como buena forma de gobierno.

Así que Bolivar y su panda libraron a hispanoamerica de la tiranía de Madrid y le impusieron otra ¿donde está la diferencia?.
El único sentimiento que movió a Bolivar a la lucha fueron las ansias de poder, el rollo de libertador patriota perdona estimado pero no me lo creo.

Y reppito para que no se me malinterprete, no digo que lo que hizo Bolivar estuviese "mal", solo digo que eso de la libertad y la autodeterminación son cuentos baratos, como casi siempre. Y que Bolivar tenía de héroe más bien poco.

Un saludo

Bueno es tu opinión, porque dudo mucho que Bolívar desde un primer instante se atreviera a retar a la corona española y luego engañar a tantas personas que apoyaban su causa para satisfacer "solo un deseo de poder para beneficio propio".

Y reppito para que no se me malinterprete, no digo que lo que hizo Bolivar estuviese "mal", solo digo que eso de la libertad y la autodeterminación son cuentos baratos, como casi siempre. Y que Bolivar tenía de héroe más bien poco.

Un saludo

Pero y entonces cual es tu posición, esta mal o no esta mal lo que hizo Bolívar.

En si Bolívar en primer lugar fue humano como cualquier otro sea del presente o del pasado.

Saludos

[vengador_91]

esde un primer instante se atreviera a retar a la corona española

Hablas como si fuera una osadía tremenda, y estamos hablando de la misma Corona que a duras penas era capaz de mantener en orden la España europea, la Corona era muy débil; y esa es otra. Por lo visto el afán patriótico surgió justo cuando el ejército español estaba más deshecho, mira tú que suerte.
Pero si lo que quería Bolivar era liberar al pueblo americano de la opresión ¿Por qué se autoploclamó dictador? Tenía un bonito ejemplo a seguir en el norte.
Oquizás lo que pretendía Bolivar era luchas contra el temible imperialismo, ¿Por qué se lanzó entonces a la aventura por Florida, México...?

luego engañar a tantas personas que apoyaban su causa para satisfacer "solo un deseo de poder para beneficio propio".

No sería nada raro, los líderes mundiales juegan constantemente con los sentimientos de las masas.

esta mal o no esta mal lo que hizo Bolívar.

¿Por qué ha de estar mal o bien? Tubo la oportunidad de hacerse con el poder y la aprovechó, los conquistadores hicieron lo mismo 300 años atrás ¿Estuvo mal lo que hicieron los conquistadores? ¿Estuvo bien?

Saludos

[Luisfer]

esde un primer instante se atreviera a retar a la corona española

Hablas como si fuera una osadía tremenda, y estamos hablando de la misma Corona que a duras penas era capaz de mantener en orden la España europea, la Corona era muy débil; y esa es otra. Por lo visto el afán patriótico surgió justo cuando el ejército español estaba más deshecho, mira tú que suerte.
Pero si lo que quería Bolivar era liberar al pueblo americano de la opresión ¿Por qué se autoploclamó dictador? Tenía un bonito ejemplo a seguir en el norte.
Oquizás lo que pretendía Bolivar era luchas contra el temible imperialismo, ¿Por qué se lanzó entonces a la aventura por Florida, México...?

No, hablo de que no creo que Bolivar fuera solo un simple codicioso de poder, de que hay intereses que satisfacer no lo discuto, pero de allí a pensar que solo eso lo llevo a ser el precurso-libertador de muchas naciones no lo comparto y es para analizar.

luego engañar a tantas personas que apoyaban su causa para satisfacer "solo un deseo de poder para beneficio propio".

No sería nada raro, los líderes mundiales juegan constantemente con los sentimientos de las masas.[/quote]

Si, pero no solo con fines de satisfacer la codicia de poder personal.

esta mal o no esta mal lo que hizo Bolívar.

¿Por qué ha de estar mal o bien? Tubo la oportunidad de hacerse con el poder y la aprovechó, los conquistadores hicieron lo mismo 300 años atrás ¿Estuvo mal lo que hicieron los conquistadores? ¿Estuvo bien?

Saludos[/quote]

Pero es que eres tu quien por un lado no les da ese calificativo y por otro lado lo criticas. En todo caso estimado hablar de personajes como estos es también hablar de aciertos y desaciertos, es que son humanos como nosotros.

Saludos

[Yorktown]

Pero es que Cartagena o Burgos no eran como el Perú o México, no nos engañemos..que en los demás imperios tampoco contasen los utlramarinos...pues también tenían derecho a independizarse. Como los irlandeses...no hace tanto

Bolivar no era George, vale, pero la independencia a mi juicio seguía siendo una aspiración legitima. A lo mejor llevada a cabo en un momento muy ....impertinente, y por un tipo equivocado, pero el principio me sigue valiendo.
Si de repente nos volvemos locos y en toda España votan al partido Maoista, que impone una dictadura y la revolucion cultural con el 90% de los votos, y en...pongamos..Madrid , no pasa de 10%, yo me tiro a la calle con el oso y el madroño.

Lo que es gran verdad verdadera...que no podemos juzgar los hechos de hace 200 años como si fueran hoy, pero creo que en aquellos momentos, ya se puede hablar de autogbierno....o se está empezando al menos y no es un disparate valorarlo como motivación, si no de Bolivar, a lo mejor si de otros que por allá anduvieran.

Ah, y también me parece bien la independencia de las Americas....por que nos quito una carga y un momio de narices, basicamente.

Saludos.

[el ultimo de baler]

Si de repente nos volvemos locos y en toda España votan al partido Maoista, que impone una dictadura y la revolucion cultural con el 90% de los votos, y en...pongamos..Madrid , no pasa de 10%, yo me tiro a la calle con el oso y el madroño

Y yo cruzo el Tajo y me exilio contigo (eso si, me llevo el aguila de la puerta de Bisagra )
Pero ese 90 % de madrileños que no quieren ser maoistas, ¿lo hacen por profundas convicciones liberales y democráticas, o lo hacen por preservar su propiedad, grande o pequeña?
Pues eso, que son muy pocos los casos en los que triunfe el idealismo, y menos aún que ese idelismo triunfante se demuestre con los hechos despues de ser victorioso.
Yo tambien creo que la independencia era una aspiracion legitima, más que legitima ineludible, ya que España no podía ni retenerla, ni gobernarla, ni gestionarla con eficacia y antes o después se hubiese perdido. Lo bueno es que duró poco la sangría.
Pero de ahí a elevar a Bolivar a los altares...
Mucho más me duele la perdida de Cuba y sobre todo Puerto Rico, que ya en ese momento la nación si estaba preparada para con un buen proyecto autonomía haberla integrado, más aún, como un territorio nacional.
Pero esa es otra historia.

[GRUMO]

Permitanme meter mi cuchara tan "latosa" , como un amigo me calificó, en este debate tan interesante

Algunos puntos de vista

Bolivar fue traidor a España...Claro preciso y conciso. Bajo ese criterio, todos los emancipadores americanos fueron traidores al Rey de España "Su soberano y rey natural"....El problema es el context que le damos a la calificación. Si Bolivar hubiese sido capturado , hubiera sido ejecutado como a un Traidor. Guardando las respecticas proporciones George Washington fue traidor a la Corona Inglesa. El probema del término traidor es que lo asociamos con felonía, loq ue Bolivar estuvo muy lejos de cometer. Fue antiespañol desde sus mas remotos origenes.

Bolivar era un hombre de su tiempo. Y aplicaba las medidas de su tiempo. No era un filantropo...Era un politico que se aprovechaba de la fuerza militar para llegar a sus fines. Decir que el sueño grancolombiano tenia propósitos subalterno e individualistas, es quitarle a Bolivar la grandeza de su voluntad a toda prueba. Si quería ser el Dictador de esta gran nación, pues bien, era su voluntad avalada por sus armas. Puede esto ser debatible y criticable, en el hoy y ahora, pero ¿En el entonces, donde las patrias americanas no contaban con cuadros dirigenciales eficientes?

En mi país, la independencia nos agarró con la frase lapidaria de Ricardo Palma "¿Somos independientes?...Baja la bandera española y coloca la bandera peruana"......En este de nuevo y acomodarse la politica imponia la tiranía, que no la justifico, sino que ocupo un espacio debido a todo un entorno

Bolivar, lujurioso, pedante, ambicioso, dictador, egolatra, autosuficente....Todo lo que quieran,pero forjó la independencia de cinco naciones

Hombre de su tiempo, veamos como lo que es, lo que logró y lo que quizo lograr

Saludos

Grumo