La Guerra del Cenepa (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Malcomn escribió:Hombre yo no hablaba nada de bunkers, más bien me imaginaba algo así como unos pocos de sacos para ofrecer algo de cobertura y un par de lonas atadas a algunos arboles que ayudase a refugiarse de los elementos, con quizás algunos morteros y una ametralladora pesada que controlase la zona, ya que como comentabas antes esta era un punto especialmente alto. Algo muy elemental, que incluso si se llegaba a descubrir por tropas peruanas no se tuviera ni la certeza de que era del ejercito de Ecuador o de algun grupo guerrillero / paramilitar que estuviera por la zona.

La cuestión es que comentaba el compañero Adiutrix que la estrategia del Ecuador era la defensa de puntos moviles, y mi duda es, si con eso se refiere a una región de tierra sin más en la que se iba patrullando, o a unos pocos puestos de control entre los que iban yendo y se aprovechaba para descansar y controlar mejor el terreno desde ellos.

Porque eso ayudaría a entender más lo de los varios Twinzas, tendria todo mucho más sentido en mi opinión. Tienen que entender que yo ni siquiera conozco la región, mucho menos la situación de vuestros paises en la epoca, lo cual me complica un poco entenderlo y me hace estar bastante torpe. Tenganme un poco de compasión si meto mucho la pata.

Saludos estimado.


Siempre un gusto . No hay que tener temor a errar, lo que hay que tener temor es a no hacer nada para no errar.

Mucho de razón tiene tu post. Las cosas eran así con respecto a lasfortificaciones,pero,terreno manda.

La cortadura del Rio cenepa es una combiancion de taludes escarpados y selva,muy tupida. Las fuerzas eran practicamente canalizadas y salirse de la trocha era muy dificil, pero no imposible.

En el argot militar, podriamos decir que las direcciones de aproximación eran obligadas. Y El Maizal era un punto que debia de conquistarse en caso se tenga que escalar a Coangos.

Saludos cordiales

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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pupa
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Mensaje por pupa »

si agregaran un mapa se podría visualizar mejor lo conversado


Adiutrix
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Mensaje por Adiutrix »

JavierX escribió:
Adiutrix escribió:
JavierX escribió:El Ecuador sabia que interponia un reclamo sin sustento real, de tener un verdadero sustento juridico habria actuado de forma similar a la que el Peru actua frente a Chile por mecanismos legales.

No se podía porque el Perú tenía la política de no permitir que el reclamo del Ecuador sea tramitado de acuerdo a lo previsto para el arreglo de diferencias surgidas en el contexto de la interpretación del Protocolo de Rio.
Usted es peruano, ergo, parte interesada en el tema. Su calificación de "reclamo sin sustento" es, por tanto, irrelevante en el orden general de las cosas.
Para ver si me entiende, y ya que le gusta hablar mucho de Chile: es como que un ciudadano chileno le diga a usted que el reclamo de su país para hacerse con parte del mar territorial de esa nación es incorrecto, inconsistente e inentendible. A usted eso le importa poco o nada, y por eso acude a una tercera instancia para que sea ella la que se lo diga. Bueno, el Ecuador tenía bloqueada esa tercera instancia por la negación del Perú y la inatención de los países Garantes.


Descalificarme para intervenir solo por mi nacionalidad denota intolerancia, yo como muchos aquí, buscamos conocer la verdad, es lo que me motiva. Si usted juzga quien tiene razón o no, según la nacionalidad, es su problema.

No entendiste nada. Yo no te estoy descalificando por ser peruano. Te estoy tratando de un dar un ejemplo una la simple lógica, para ver si de esa manera entiendes que en cualquier divergencia de opiniones, las partes interesadas no son quienes para calificar la validez de un diferendo.

Si fuera intolerante, no hubiera perdido mi tiempo debatiendo contigo, tratando de mantenerlo dentro de un ambiente de respeto, a pesar de las varias alusiones que has hecho sobre mi país al enfocar el tema desde un punto de vista de lo ETICO y lo CIVILIZADO. Creo que ni siquera te has dado cuenta del tipo de cosas que estás dando a entender.

Si fuera intolerante, ni siquiera te hubiera parado bola. Hubiera dejado que hables y hables, y simplemente me hubiese limitado a darte cuerda.

Mi posición es clara, el reclamo carecía de sustento, y se basa en lo siguiente:
1. Los garantes no atendieron el reclamo ecuatoriano (antes de 1995), de tener sustento el reclamo, los garantes fácilmente hubieran ayudado a Ecuador a poner al Perú en la mesa.

Los garantes no podían intervenir porque se necesitaba que los dos países, Perú y Ecuador, acudan en conjunto de manera oficial para pedir su mediación en esta nueva divergencia.

2. El resto del mundo no atendía el reclamo ecuatoriano (era un país declarando nulo unilateralmente un tratado internacional valido y ratificado por su congreso, por tanto vigente) de tener el Ecuador algun tipo de duda razonable, fácilmente hubieran ayudado a Ecuador a poner al Perú en la mesa.

El resto del mundo: ¿probablemente te refieres a la OEA? Creo que no conoces los antecedentes. Investigue un poco los sucesos de 1981, cuando la OEA quiso intervenir como mediador en el asunto. Investiga qué pasó y el escándalo mayúsculo que formo la diplomacia peruana.

3. Luego que el Ecuador reconoció el tratado (después de 1995), fueron los mismos garantes los que le dijeron, lo mismo que siempre se supo, que existe todo lo necesario para que la frontera ya delimitada pase a ser demarcada por donde siempre se supo q estaba, es decir su reclamo siempre careció de sustento.

Utilizar un parecer emitido a posteriori, para juzgar la validez de un reclamo. Hasta qué punto se distorisiona la lógica más elemental.

4. Otros evidentes.

Ajá...

Esa "magia" o "poder” misterioso de los peruanos que usted sugiere, es una fuerza que los peruanos tenían y usted no quiere ver, la simple fuerza de LA RAZON.

Que extraño, que habiendo estado convencidos de tener LA RAZON en el 100%, se demoran 50 años en reconocer la presencia de un diferendo y aceptar abrir conversaciones con el Ecuador. Lo hubiesen hecho en 1951 y se acababa el problema. Que extraño...

Deberia olvidarse del 41 y del analisis de las personas, enfoquemonos en el tema, el conflicto de 1995. Brotan a borbotones desde su pecho, el nacionalismo a ultranza que tiene en favor de su pais, y por eso lo felicito, pero dejemos de lado eso de "Peru invasor del 41", "Marañon Ecuatoriano", "Ecuador Pais Amazonico", "Ecuador y su Acceso Soberano al Amazonas", "Ecuador pais pequeño luchando contra el todopoderoso Peru". Respeto profundamente esos sentimientos suyos, pero en lo pragmatico son solo eso, sentimientos respetables.

Mira estimado JavierX, mejor cambia el enfoque. A mí en este foro me han dicho de todo, desde traidor ecuatoriano y vendepatria, hasta peruanófobo y racista. Ahora toca nacionalista ecuatoriano a ultranza. Con calificativos la cosa no va.

Tienes que conversar dentro de un ambiente de respeto, y enfocarte en el tema.

Saludos cordiales.


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

si agregaran un mapa se podría visualizar mejor lo conversado


Más que un mapa algunas fotos de la región, a ser posibles del propio lugar mencionado. Eso ayudaría mucho a la descripción que nos haceis. Sobretodo a aquellos que no hemos visto nunca en persona las selvas de la zona (ni de otras) y nos cuesta un poco imaginarnos las dificultades de avanzar por la región.

Por otro lado, estimado GRUMO, lo que veo es que hay mucha contradicción entre las pocisiones peruanas y ecuatorianas incluso en los detalle que deberían de ser por así decirlo más objetivos, han pasado muchas paginas y aún se hace dificil ponerse de acuerdo en si el falso Twinza correspondía con El Maizal, o incluso si existia ese falso Twinza.

Y esto es algo que como decia antes, no me deja de sorprender, ya que el conflicto es relativamente reciente.

Saludos.

PD: ¿Un talud qué es un precipicio?


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pupa
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Mensaje por pupa »

Yo decia que coloquemos mapas (ahora con google earth se ve todo mucho mejor) quizas ni siquiera las dos partes esten utilizando la misma ubicación y se esta defendiendo posiciones distintas o hay confusion en las ubicaciones geograficas

a ver si despejan la duda


JavierX
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Mensaje por JavierX »

Adiutrix escribió:

Para dejar de lado sus quejas respecto a supuestas alusiones a su persona o a su pais, ignorare todo lo que usted diga al respecto, limpiando de ese modo el dialogo para los demas foristas.
Adiutrix escribió:
JavierX escribió:
Adiutrix escribió:
JavierX escribió:El Ecuador sabia que interponia un reclamo sin sustento real, de tener un verdadero sustento juridico habria actuado de forma similar a la que el Peru actua frente a Chile por mecanismos legales.

No se podía porque el Perú tenía la política de no permitir que el reclamo del Ecuador sea tramitado de acuerdo a lo previsto para el arreglo de diferencias surgidas en el contexto de la interpretación del Protocolo de Rio.



"Hoy por hoy, no existen "partes interesadas", puesto que no existe ningun diferendo, hoy conocemos la verdad de mucho y buscamos la verdad de muchos otros elementos.
Hoy, se puede conocer a la luz de los hechos, que el reclamo ecuatoriano carecia de validez, lo dicen los hechos historicos, y mas precisamente la "interpretacion exacta" no realizada por el Peru, sino por el mecanismo pertinente.
Mi posición es clara, el reclamo carecía de sustento, y se basa en lo siguiente:
1. Los garantes no atendieron el reclamo ecuatoriano (antes de 1995), de tener sustento el reclamo, los garantes fácilmente hubieran ayudado a Ecuador a poner al Perú en la mesa.

Los garantes no podían intervenir porque se necesitaba que los dos países, Perú y Ecuador, acudan en conjunto de manera oficial para pedir su mediación en esta nueva divergencia.

Los garantes no podian intervenir PORQUE EL ECUADOR LOS DESCONOCIA desde 1960, y nuevamente los desconocio en Octubre de 1983, al declarar su congreso, NULO el protocolo (los garantes emergen del protocolo). El Peru baso historicamente su posicion en la santidad de los tratados internacionales. Era bajo esa logica por tanto, el mismo Ecuador quien cerraba las puertas de una solucion al reclamar atencion y al mismo tiempo desconocer lo firmado y ratificado.
2. El resto del mundo no atendía el reclamo ecuatoriano (era un país declarando nulo unilateralmente un tratado internacional valido y ratificado por su congreso, por tanto vigente) de tener el Ecuador algun tipo de duda razonable, fácilmente hubieran ayudado a Ecuador a poner al Perú en la mesa.

El resto del mundo: ¿probablemente te refieres a la OEA? Creo que no conoces los antecedentes. Investigue un poco los sucesos de 1981, cuando la OEA quiso intervenir como mediador en el asunto. Investiga qué pasó y el escándalo mayúsculo que formo la diplomacia peruana.

La OEA se nego a intervenir porque reconocia el Protocolo como valido. El resto del mundo, es el resto del mundo, sus instituciones y sus fueros legales pertinentes. El problema Ecuatoriano, era encontrar en el mundo un estamento, que acepte un reclamo, al mismo tiempo que desconocia un tratado internacional. Para el mundo, el tratado era valido y vigente, ese era el problema ecuatoriano, no el Peru.
3. Luego que el Ecuador reconoció el tratado (después de 1995), fueron los mismos garantes los que le dijeron, lo mismo que siempre se supo, que existe todo lo necesario para que la frontera ya delimitada pase a ser demarcada por donde siempre se supo q estaba, es decir su reclamo siempre careció de sustento.

Utilizar un parecer emitido a posteriori, para juzgar la validez de un reclamo. Hasta qué punto se distorisiona la lógica más elemental.

"Se presume inocente, hasta que se demuestre lo contrario", hoy ya tenemos la resolucion tecnica-juridica, hoy ya sabemos que el reclamo ecuatoriano carecia de sustento.
4. Otros evidentes.

Ajá...
Exacto.
Esa "magia" o "poder” misterioso de los peruanos que usted sugiere, es una fuerza que los peruanos tenían y usted no quiere ver, la simple fuerza de LA RAZON.

Que extraño, que habiendo estado convencidos de tener LA RAZON en el 100%, se demoran 50 años en reconocer la presencia de un diferendo y aceptar abrir conversaciones con el Ecuador. Lo hubiesen hecho en 1951 y se acababa el problema. Que extraño...
Esa pregunta la debemos trasladar al Ecuador, quien se retiro del proceso demarcatorio, dejando al Peru solo con el Protocolo en las manos. ¿Otra vez trata de insunuar que el Peru disponia sobre los garantes?, Odria dejo sentada su posicion, recordemos tambien fue en 1951 la declaracion del Presidente Galo Plaza declarando que "Ecuador nunca podria aceptar un convenio final que no reconociera sus derechos a una salida soberana al Amazonas a traves del Marañon.", pateando con eso la mesa logrando que años despues Jose Velasco cuestionara toda la frontera y proclamara inejecutable al Protocolo declarandolo nulo, "de nulidad absoluta", ¿de esa "apertura al dialogo" ecuatoriano esta hablando?
Usted parece olvidar que fue Ecuador el que durante 50 años se nego a reconocer el Tratado que habia firmado, negandose por tanto a regresar a la mesa del protocolo, solamente cuando luego de su derrota militar en 1995 el Ecuador reconoce como valido el tratado y reconoce tambien a los garantes como tales, es que el Ecuador hace posible continuar el proceso demarcatorio, a traves de los pareceres tecnico-juridicos de los garantes.


Saludos cordiales.


Espero que al ignorar todos esos temas nacionalistas ecuatorianos y enfocarnos en el tema del cenepa, las cosas esten mas claras.

Saludos cordiales

JavierX


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Mensaje por Adiutrix »

solamente cuando luego de su derrota militar en 1995 el Ecuador reconoce como valido el tratado y reconoce tambien a los garantes como tales, es que el Ecuador hace posible continuar el proceso demarcatorio, a traves de los pareceres tecnico-juridicos de los garantes.

El presidente Sixto Durán-Ballén proclamó que el Ecuador reconocía la validez del Protocolo de Rio de Janeiro -y que la salida al problema limítrofe debía hacerse dentro de lo establecido por el Protocolo- el día 26 o 27 de enero de 1995.

La victoria peruana descrita como la peor derrota militar peruana desde 1879, según lo que se leía por acá: es anunciada, de acuerdo a declaración oficial del presidente Fujimori, el 13 de febrero de 1995.

Pretendes hacerle creer a la gente que el Ecuador fue derrotado militarmente en 1995 y obligado con ello a reconocer la validez del Protocolo por la vía de las armas.

Bueno, que al Ecuador se lo obligó a firmar documentos de paz como resultado de una derrota militar y bajo ocupación y amenaza de la fuerza, es cierto. Pero eso pasó en 1941, no en 1995.

En fin, espero que lo hayas dicho por ignorancia, y no por mala fe.


The Doors
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Mensaje por The Doors »

EDITADO POR OFF TOPIC

Señor forista

Se le llama la atención por este tipo de argumentos .

Evite ser sancionado

Mod. 4


JavierX
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Mensaje por JavierX »

Adiutrix escribió:
solamente cuando luego de su derrota militar en 1995 el Ecuador reconoce como valido el tratado y reconoce tambien a los garantes como tales, es que el Ecuador hace posible continuar el proceso demarcatorio, a traves de los pareceres tecnico-juridicos de los garantes.

El presidente Sixto Durán-Ballén proclamó que el Ecuador reconocía la validez del Protocolo de Rio de Janeiro -y que la salida al problema limítrofe debía hacerse dentro de lo establecido por el Protocolo- el día 26 o 27 de enero de 1995.
La victoria peruana descrita como la peor derrota militar peruana desde 1879, según lo que se leía por acá: es anunciada, de acuerdo a declaración oficial del presidente Fujimori, el 13 de febrero de 1995.
Pretendes hacerle creer a la gente que el Ecuador fue derrotado militarmente en 1995 y obligado con ello a reconocer la validez del Protocolo por la vía de las armas.
Bueno, que al Ecuador se lo obligó a firmar documentos de paz como resultado de una derrota militar y bajo ocupación y amenaza de la fuerza, es cierto. Pero eso pasó en 1941, no en 1995.
En fin, espero que lo hayas dicho por ignorancia, y no por mala fe.


La gente no es tonta aquí para creer cualquier cosa que se diga, para eso uno aporta datos exactos.

Es precisamente la actitud del Presidente Ecuatoriano Ballen, de invocar a la ONU, OEA y hasta los países garantes, en momentos en que el Ejército Ecuatoriano aun mantenía los pies puestos sobre territorio peruano (27-01-95), lo que confirma lo que vengo diciendo desde el principio. Pero fiel al estilo ecuatoriano, así como dice algo, se desdice luego, así unos días después de ordenar la incursión en territorio peruano, y el desalojo de los peruanos en la zona, se proclamaría amante de la paz, solo para unos días depuse anunciar que el Ecuador se mantendría militarmente en territorio peruano sin ceder... "ni un paso atrás". Mucho después, una vez desalojado el ejército de ese país, presentaría oficialmente otra posición ante los garantes: declarando nuevamente la "inejecutabilidad parcial del protocolo de rio".

Es cierto que según un comunicado de la Secretaría Nacional de Comunicación (SENACOM) del Gobierno de Quito se señalo que "Ecuador ratificó su interés porque los cuatro países garantes del Protocolo de Río de Janeiro (Argentina, Brasil, Chile y Estados Unidos) intervengan en procura de alcanzar una solución a los últimos incidentes registrados en la frontera con el Perú". Eso desconcertó a propios y extraños, todos los presidentes anteriores habían desconocido a los garantes, salvo aquella vez que los llamaron como "países amigos" (no garantes).

Pero precisamente esta actitud demuestra que el Ecuador estaba usando la estrategia de mantenerse en territorio peruano mediante el uso de la fuerza, hasta la llegada de la ONU o la OEA o por último... los garantes (su última carta). Así las conversaciones se realizarían según el plan del ecuador, "sin dar un paso atrás" con el Ecuador en posesión militar de los territorios peruanos. Pero a esa fecha ya el Ejército Peruano estaba combatiendo por desalojarlos, de ahí quizá el apresuramiento del Ecuador en invocar a los garantes, (nunca antes los había reconocido) al fracasar con la ONU y la OEA, con la idea de que lleguen "de una vez" a constatar su posesión militar y así declararse victoriosos en el plano militar; es ahí cuando emerge la figura de la total victoria peruana, el merito militar peruano, fue llegar primero a la Base Sur ecuatoriana, desalojarlos, ocuparla, mantenerla (primer paso atrás) para avanzar a Cueva de los Tayos ecuatoriana, desalojarla, ocuparla y mantenerla (segundo paso atrás) (llevando incluso al propio Fujimori hasta ese lugar), y finalmente llegar a la zona de Tiwinza y desbaratar el control militar ecuatoriano (desde donde un mes antes soldados peruanos fueran "acompañados" de regreso a sus bases o fueran desalojados a fuego de un helipuerto peruano en construcción), en ese lugar donde al principio el Ecuador ejercía control total, al termina el conflicto tenían presencia militar peruana (y su miércoles negro) imposibilitando que el Ecuador pueda decir que tenía ese territorio en su poder (tercer paso atrás). Fueron esas acciones las que al momento de ejecutarse la separación de fuerzas, dejaron al Ecuador fuera de territorio peruano y a los garantes actuando (dando validez al protocolo), doble victoria peruana, militar y diplomática.

Saludos Cordiales

JavierX


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Mensaje por Adiutrix »

Es precisamente la actitud del Presidente Ecuatoriano Ballen, de invocar a la ONU, OEA y hasta los países garantes, en momentos en que el Ejército Ecuatoriano aun mantenía los pies puestos sobre territorio peruano (27-01-95), lo que confirma lo que vengo diciendo desde el principio.

El apellido no es "Ballén", sino Durán-Ballén: Sixto Durán-Ballén Cordovez.

Pero precisamente esta actitud demuestra que el Ecuador estaba usando la estrategia de mantenerse en territorio peruano mediante el uso de la fuerza, hasta la llegada de la ONU o la OEA o por último... los garantes (su última carta). Así las conversaciones se realizarían según el plan del ecuador, "sin dar un paso atrás" con el Ecuador en posesión militar de los territorios peruanos. Pero a esa fecha ya el Ejército Peruano estaba combatiendo por desalojarlos, de ahí quizá el apresuramiento del Ecuador en invocar a los garantes, (nunca antes los había reconocido) al fracasar con la ONU y la OEA, con la idea de que lleguen "de una vez" a constatar su posesión militar y así declararse victoriosos en el plano militar

No. No se convocó a la ONU ni a la OEA.

El presidente convocó a los embajadores de los países Garantes en Quito el 24 de enero de 1995. Esa misma noche tuvo lugar la conversación telefónica con Fujimori, cuyo contenido no se ha revelado hasta la fecha, por lo menos acá en Ecuador. Dudo que se lo haya hecho en Perú.

Y a estas alturas a ese presidente ya lo tienen hasta en la cárcel, igual -si no me equivoco- que al comandante en jefe artífice de la victoria que proclamas a los cuatro vientos. Supongo que eso te hace sentirte más patriota. Bien por tí.

Volviendo a cosas más serias: para el momento que se dan estos acercamientos, y desde el 23 de enero, el problema eran los sobrevuelos de los helicópteros peruanos sobre y detrás de las posiciones ecuatorianas, cuestión que se abordó en la reunión de los Garantes en Brasilia el 25 de enero de 1995, como lo reseñaron las notas de prensa de las agencias internacionales sobre el asunto.

Ya era muy tarde para frenar a los militares (ecuatorianos y peruanos). Las cosas habían ido demasiado lejos. Esos helicópteros estaban llevando y trayendo gente al helipuerto que los mandos peruanos habían ordenado construir por detrás de las posiciones ecuatorianas, como preludio al ataque general.

Cuando se detecta por fin la ubicación de ese helipuerto, "Base Norte", se da la orden de desalojar inmediatamente por la fuerza al personal peruano que se encuentrase en el sitio y neutralizar la zona: eso pasa el 26 de enero de 1995.

Los ataques peruanos generalizados se inician el 27 de enero de 1995.

Lo importante entonces es aclarar -nuevamente- que el Ecuador convoca a los Garantes antes de que los militares de ambos países se comiencen a dar bala.

El resto de tu post, más propaganda nacionalista y de odio al Ecuador. Supéralo.

JavierX escribió:Pero fiel al estilo ecuatoriano, así como dice algo, se desdice luego,

"El estilo ecuatoriano"...?


CHONIX
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Mensaje por CHONIX »

GRUMO escribió:¿Gano, perdió?

¿En que contexto?

En lo militar no se llegó a una definición. Es decier, no se impuso la fuerza ante la destruccion o amenaza de destruccion del antagonista. Ecuador y Perú estaban con sus fuerzas intactas, con una ligera ventaja en el lado ecuatoiriano por la horrorosa situacion de los blindados en el Norte.

¿Actitud ofensiva?
Para atacar hay que tener con que atacar, y normalmente la superioridad de fuerzas , segun la parte de ciencia de lo militar, es de tres o cuatro a uno. Por ello para que Ecuador haya "atacadao infamemente" al Perú, debio tener esa superiorirdad, y en lo que conozco nunca la tuvo.

¿Zona delimitada?
La imagen de una frontera tipo EEUU-Mexico es una utopia en la selva del Cenepa. En ese entonces lo unico que tenia era una brujula. Ni gps ni nada existía. Y como sabras las coordenadas polares requieren de un rumbo y una distancia. Pero si el terreno, caprichoso al fin, te hace dar vericuetos donde antes habian trochas, es normal que se perda el rumbo, y apuesto un almuerzo si alguien a las doce del día, en mitad de la espesura de la selva pùede ver algun punto de referencia, salvo arboles y mas arboles. Por ello existía la cartilla que llevaban las patrullas.

¿Campamentos permanentes?
Hubo tanto en el lado peruano como en el lado ecuatoiriano, y esos campamentos permanentes no eran mas que plantaciones de yuca que las patrullas sembraban para cuando pasaran de nuevo tuviesen que comer.

Dejemos la propaganda en la propaganda

Saludos

Grumo



Esta no fue una guerra sino un conflicto focalizado, en ese sentido no se puede obtener la destruccion del enemigo. Se puede determinar quien gana y quien pierde por la soberania que ostenta el ganador sobre esa zona en donde se desarrollaron los combates, en esa zona especifica y no en otra.

Ecuador no ataco a las fuerzas peruanas, se infiltro en forma subrepticia, esto tienes que aceptarlo, en un territorio que delimitado bien o mal juridicamente le pertenecia al Peru ¡y le pertenece!. Lo unico que hizo el Peru fue acudir a desalojar a esas tropas y esas tropas se defendieron como si estuvieran defendiendo Ecuador y realmetne eso creian.

Mal o bien, la zona quedo delimitada en el Tratado de Paz, Amistad y Limites de Rio de Janeiro de 1942. ¿Existe o no existe el Divortium Aquarium?, me gustaria saber su opinion. Entiendo muy bien que se pierda el rumbo, pero si existe una zona en disputa ¿porque ocuparla? ¿porque sentirse con mas derecho que el otro para poner puestos alli?, ojo que Tiwinza, por ejemplo esta en territorio peruano ¿que significa esto para Ud.?


CHONIX
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Mensaje por CHONIX »

La zona es peruana porque así lo determinó el pronunciamiento vinculante de los Garantes en 1998, que es lo que el Ecuador finalmente aceptó. Antes de eso no, porque el reclamo ecuatoriano no había sido atendido. Era ignorado por peruanos y garantes.


Es que la cosa no solo quedo en un reclamo, hubo una posecion fisica de un terreno especifico ¿cual era la finalidad? ¿que instrumento juridico permitia la ocupacion de lo que hoy es el km2?


Lo que usted no termina de entender es que el Ecuador no pierde la zona por un "desalojo" a la fuerza (porque en tal caso el Perú no hubiese tenido necesidad de sentarse a conversar nada con nadie, peor a verse obligado a ceder propiedades privadas no contempladas en el Protocolo de 1942) sino porque se allanó a la decisión final de los Garantes y la respetó.



Es que no solo era un reclamo, como he mecionado, hubo una posecion fisica de un terreno especifico. Si el proposito de esa ocupacion o posecion fisica de lo que hoy es el km2 era obtener una propiedad privada sin afectacion de soberania esta bien, pero creo yo que ese no era el proposito de la inejecutabilidad ni de la demarcacion pendiente, tampoco una "zona en disputa" tenia por objeto una propiedad privada. Si se ocupo un terreno exisita un objetivo claro, en base a ese objetivo era primordial seguir teniendo una presencia fisica alli.


Se contradice usted: primero habla de un país -el Perú- no preparado para enfrentar al Ecuador en condiciones de superioridad (correcto) y que no ataca, y luego habla de un desalojo a la fuerza. Tiene que decidirse, para que yo pueda comprenderlo mejor.


No, no me contradigo, solo he repetido lo que usted escribio. Ud. mismo dijo que el Peru no estaba preparado y en ese sentido mal pudo iniciar un ataque a territorio ajeno. Cuando se ocuparon territorios que para el Peru eran peruanos, se limito solamente a realizar un desalojo y si esas tropas actualmente no estan alli es porque ese desalojo fue existoso, nadie reclama por mas de 50 años por una inejecutabilidad, nadie ocupa un terreno que asume como suyo, lo defiende como suyo y despues mansamente lo deja cuando llega la MOMEP, eso no es real, yo al menos no lo creo. Esta no era una guerra convencional, fue un conflicto focalizado y para ganar no se necesitaba tanto material.

Por falta de tiempo no puedo responder todo su post, dejo pendiente una parte. Saludos


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

CHONIX escribió:
GRUMO escribió:¿Gano, perdió?

¿En que contexto?

En lo militar no se llegó a una definición. Es decier, no se impuso la fuerza ante la destruccion o amenaza de destruccion del antagonista. Ecuador y Perú estaban con sus fuerzas intactas, con una ligera ventaja en el lado ecuatoiriano por la horrorosa situacion de los blindados en el Norte.

¿Actitud ofensiva?
Para atacar hay que tener con que atacar, y normalmente la superioridad de fuerzas , segun la parte de ciencia de lo militar, es de tres o cuatro a uno. Por ello para que Ecuador haya "atacadao infamemente" al Perú, debio tener esa superiorirdad, y en lo que conozco nunca la tuvo.

¿Zona delimitada?
La imagen de una frontera tipo EEUU-Mexico es una utopia en la selva del Cenepa. En ese entonces lo unico que tenia era una brujula. Ni gps ni nada existía. Y como sabras las coordenadas polares requieren de un rumbo y una distancia. Pero si el terreno, caprichoso al fin, te hace dar vericuetos donde antes habian trochas, es normal que se perda el rumbo, y apuesto un almuerzo si alguien a las doce del día, en mitad de la espesura de la selva pùede ver algun punto de referencia, salvo arboles y mas arboles. Por ello existía la cartilla que llevaban las patrullas.

¿Campamentos permanentes?
Hubo tanto en el lado peruano como en el lado ecuatoiriano, y esos campamentos permanentes no eran mas que plantaciones de yuca que las patrullas sembraban para cuando pasaran de nuevo tuviesen que comer.

Dejemos la propaganda en la propaganda

Saludos

Grumo



Esta no fue una guerra sino un conflicto focalizado, en ese sentido no se puede obtener la destruccion del enemigo. Se puede determinar quien gana y quien pierde por la soberania que ostenta el ganador sobre esa zona en donde se desarrollaron los combates, en esa zona especifica y no en otra.

Ecuador no ataco a las fuerzas peruanas, se infiltro en forma subrepticia, esto tienes que aceptarlo, en un territorio que delimitado bien o mal juridicamente le pertenecia al Peru ¡y le pertenece!. Lo unico que hizo el Peru fue acudir a desalojar a esas tropas y esas tropas se defendieron como si estuvieran defendiendo Ecuador y realmetne eso creian.

Mal o bien, la zona quedo delimitada en el Tratado de Paz, Amistad y Limites de Rio de Janeiro de 1942. ¿Existe o no existe el Divortium Aquarium?, me gustaria saber su opinion. Entiendo muy bien que se pierda el rumbo, pero si existe una zona en disputa ¿porque ocuparla? ¿porque sentirse con mas derecho que el otro para poner puestos alli?, ojo que Tiwinza, por ejemplo esta en territorio peruano ¿que significa esto para Ud.?


Bueno
Hagamos un adecuado empleo de los terminos

Una maniobra ofensiva requiere de un movimiento hacia el contacto, siendo una de las formas de esta ùltima la infiltración.

Entonces para aceptar una infiltración, deberiamos aceptar que Ecuador organizó un ataque contra el Perú, viniendo la pregunta ¿Conque atacarìa?

La zona quedo delimitada pero no era aceptada por una de las partes. Por lo que estaba en litigio no la soberanía sino la delimitación. Por ende, hacer acciones soberanas por parte del Perú, estaba en su posibilidad, pero ¿era conveniente hacerlo?...Ese es un punto por discutir, pero dejandonos de matonerias virtuales "Yo puedo y san se acabò" no es un adecuado argumento

¿Y porquè la duda de la delimitación?
Porque existe un accidente natural que no fue considerado. Y ahi deberiamos incidr en el porque se dilató tanto tiempo la solución cuando habian paises garantes y normas especìficas de interpretación y ver casos sui generis. ¿Porque los paises garantes se hicieron de la vista gorda tanto tiempo?...Seria interesante conversar sobre ello, mas que ver buenos y malos entre nuestros paises.

En la Cordillera del Condor existia un status quo. Los puestos se coordinaban entre ambos paises. No es debiidad, es diplomacia. Y sobre pertenencia juridica, es claro que la soberanìa peruana era aceptada pero llos limites no lo eran. Es que en todo este arroz con mango, la clase politica ecuatoriana, creo, no aceptaba el Protocolo gracias a una campaña chauvinista . Por estos lares tambien los hemos tenido y los ttenemos...¿Al pueblo pan y circo?

Saludos cordiales.
Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
JavierX
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Mensaje por JavierX »

Adiutrix escribió:
Es precisamente la actitud del Presidente Ecuatoriano Ballen, de invocar a la ONU, OEA y hasta los países garantes, en momentos en que el Ejército Ecuatoriano aun mantenía los pies puestos sobre territorio peruano (27-01-95), lo que confirma lo que vengo diciendo desde el principio.

El apellido no es "Ballén", sino Durán-Ballén: Sixto Durán-Ballén Cordovez.
Pero precisamente esta actitud demuestra que el Ecuador estaba usando la estrategia de mantenerse en territorio peruano mediante el uso de la fuerza, hasta la llegada de la ONU o la OEA o por último... los garantes (su última carta). Así las conversaciones se realizarían según el plan del ecuador, "sin dar un paso atrás" con el Ecuador en posesión militar de los territorios peruanos. Pero a esa fecha ya el Ejército Peruano estaba combatiendo por desalojarlos, de ahí quizá el apresuramiento del Ecuador en invocar a los garantes, (nunca antes los había reconocido) al fracasar con la ONU y la OEA, con la idea de que lleguen "de una vez" a constatar su posesión militar y así declararse victoriosos en el plano militar

No. No se convocó a la ONU ni a la OEA.
El presidente convocó a los embajadores de los países Garantes en Quito el 24 de enero de 1995. Esa misma noche tuvo lugar la conversación telefónica con Fujimori, cuyo contenido no se ha revelado hasta la fecha, por lo menos acá en Ecuador. Dudo que se lo haya hecho en Perú.
Y a estas alturas a ese presidente ya lo tienen hasta en la cárcel, igual -si no me equivoco- que al comandante en jefe artífice de la victoria que proclamas a los cuatro vientos. Supongo que eso te hace sentirte más patriota. Bien por tí.
Volviendo a cosas más serias: para el momento que se dan estos acercamientos, y desde el 23 de enero, el problema eran los sobrevuelos de los helicópteros peruanos sobre y detrás de las posiciones ecuatorianas, cuestión que se abordó en la reunión de los Garantes en Brasilia el 25 de enero de 1995, como lo reseñaron las notas de prensa de las agencias internacionales sobre el asunto.
Ya era muy tarde para frenar a los militares (ecuatorianos y peruanos). Las cosas habían ido demasiado lejos. Esos helicópteros estaban llevando y trayendo gente al helipuerto que los mandos peruanos habían ordenado construir por detrás de las posiciones ecuatorianas, como preludio al ataque general.
Cuando se detecta por fin la ubicación de ese helipuerto, "Base Norte", se da la orden de desalojar inmediatamente por la fuerza al personal peruano que se encuentrase en el sitio y neutralizar la zona: eso pasa el 26 de enero de 1995.
Los ataques peruanos generalizados se inician el 27 de enero de 1995.
Lo importante entonces es aclarar -nuevamente- que el Ecuador convoca a los Garantes antes de que los militares de ambos países se comiencen a dar bala.
El resto de tu post, más propaganda nacionalista y de odio al Ecuador. Supéralo.
JavierX escribió:Pero fiel al estilo ecuatoriano, así como dice algo, se desdice luego,

"El estilo ecuatoriano"...?


Dejando de lados chauvinismos. Creo que al transcurrir del dialogo usted ha venido confirmando uno a uno los puntos que inicialmente ha tratado de contradecir:

1. Cuando dijimos que Ecuador tuvo que acudir al uso de la fuerza, pues sabia que no tenia argumentos juridicos, era su unica opcion, ocupar por la fuerza el terreno y luego reclamar se le fuera adjudicado por el "derecho de la fuerza".
La respuesta suya fue: Lo que el Ecuador hizo fue mantener presencia militar en la zona de disputa, en el área limítrofe no delimitada/no demarcada, pues esa era la única vía disponible para el Ecuador. Imperfecta, quizás, discutible, depende de quien lo diga, pero la realidad de las cosas no le dejaba a mi país otra alternativa para mantener su reclamo en plena vigencia
Y como se ve, estamos de acuerdo, "presencia militar" o "uso de la fuerza" viene siendo lo mismo.

2. Cuando dijimos que el Ecuador estaba usando la estrategia de mantenerse en territorio peruano mediante el uso de la fuerza, hasta la llegada de la ONU o la OEA o por último... los garantes (su última carta). Así las conversaciones se realizarían según el plan del ecuador, "sin dar un paso atrás" con el Ecuador en posesión militar de los territorios peruanos
Su respuesta fue: Lo importante entonces es aclarar -nuevamente- que el Ecuador convoca a los Garantes antes de que los militares de ambos países se comiencen a dar bala. - - ... Para el momento que se dan estos acercamientos, y desde el 23 de enero, el problema eran los sobrevuelos de los helicópteros peruanos sobre y detrás de las posiciones ecuatorianas
Bien! De acuerdo tambien, dos dias antes de que el mismo Ecuador ordenara el fuego, segun sus datos (vaya que oportuno), cuando las fuerzas Ecuatorianas ocupaban "mediante el uso de la fuerza" sus "posiciones" en territorio peruano, asi de darse esa intervencion (unos dias despues), significaria una victoria militar ecuatoriana con apenas gastar unas cuantas balas, lamentablemente para su pais, la accion militar peruana le quito al Ecuador el dominio militar de la zona, y con ello la victoria militar y diplomatica.

Ojala el Ecuador ubiera reconocido el protocolo y su laudo, desde que su congreso lo firmo y por tanto entro en vigencia, tal como manda el derecho internacional y la justicia, (sin hablar de: civilizado, serio, etico, etc, para evitar calificativos) eso si que nos hubiera evitado tanto problema y quiza estariamos en un camino de unidad y hermandad mas avanzado.

Saludos

JavierX


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Mensaje por JavierX »

GRUMO escribió:Bueno
Hagamos un adecuado empleo de los terminos

Una maniobra ofensiva requiere de un movimiento hacia el contacto, siendo una de las formas de esta ùltima la infiltración.

Entonces para aceptar una infiltración, deberiamos aceptar que Ecuador organizó un ataque contra el Perú, viniendo la pregunta ¿Conque atacarìa?

La zona quedo delimitada pero no era aceptada por una de las partes. Por lo que estaba en litigio no la soberanía sino la delimitación. Por ende, hacer acciones soberanas por parte del Perú, estaba en su posibilidad, pero ¿era conveniente hacerlo?...Ese es un punto por discutir, pero dejandonos de matonerias virtuales "Yo puedo y san se acabò" no es un adecuado argumento


Sobre terminos militares no puedo discutir con usted, por simple respeto, pero:
1. La delimitacion dictada por el Procolo y su laudo, fueron oficial y formalmente aceptados por ambas partes, entrando en vigencia en cuanto sus congresos los ratificaron. Esas aceptaciones cuando se tratan de acuerdos internacionales no tienen vuelta atras, sino solamente por nuevo acuerdo, y nunca existio nuevo acuerdo, por tanto quedaron asi, aceptadas por Ecuador.
2. La declaracion de nulidad unilateral no es valida, ni fue atendida por ningun fuero, por tanto no existia litigio alguno, sino simple entrampamiento, detencion, suspension, de un proceso que tarde o temprano tendria que continuar.
3. Al quedar entrampada la demarcacion, el Peru no podia hacerla solo (tendriamos una demarcacion invalida), sin embargo, al tener validez el protocolo y al existir la delimitacion, era obligacion de las fuerzas armadas peruanas, cumplir su funcion de resguardo de la seguridad nacional, ¿era conveniente hacerlo?.

¿Y porquè la duda de la delimitación?
Porque existe un accidente natural que no fue considerado. Y ahi deberiamos incidr en el porque se dilató tanto tiempo la solución cuando habian paises garantes y normas especìficas de interpretación y ver casos sui generis. ¿Porque los paises garantes se hicieron de la vista gorda tanto tiempo?...Seria interesante conversar sobre ello, mas que ver buenos y malos entre nuestros paises.

Ya esta demostrado hasta la saciedad que el citado accidente siempre existio y sí fue considerado. Si bien es cierto que existian paises garantes, estos paises eran desconocidos por el Ecuador como garantes imposibilitando con ello su intervencion, y prefirio el Ecuador pasarse decadas, tratando de encontrar algun fuero internacional (OEA, ONU, EEUU, etc) que le aceptara desconocer un tratado internacional valido y vigente, y obligara al Peru a sentarse a negociar un nuevo tratado, la posicion peruana fue firme y terca negandose a ello pues estaba en su pleno derecho, y eso como dice Adiutrix ello obligo al Ecuador al uso de la fuerza y (cito) "mantener presencia militar en la zona de disputa, en el área limítrofe no delimitada/no demarcada, pues esa era la única vía disponible para el Ecuador. Imperfecta, quizás, discutible...

En la Cordillera del Condor existia un status quo. Los puestos se coordinaban entre ambos paises. No es debiidad, es diplomacia. Y sobre pertenencia juridica, es claro que la soberanìa peruana era aceptada pero llos limites no lo eran. Es que en todo este arroz con mango, la clase politica ecuatoriana, creo, no aceptaba el Protocolo gracias a una campaña chauvinista . Por estos lares tambien los hemos tenido y los ttenemos...¿Al pueblo pan y circo?

Saludos cordiales.
Grumo

Ese status quo, se mantenia mientras los puestos situados casi sobre la linea de frontera, mantuvieran esas posiciones, pero fue la movilizacion de los puestos ecuatorianos hacia el interior del territorio peruano, los que provocaron los conflictos del 81 y el 95.

El pueblo somos todos.

Saludos.

JavierX


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