La Guerra del Cenepa (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Adiutrix
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Mensaje por Adiutrix »

JRIVERA escribió:La carretera Panamericana de la parte ecuatoriana presentaba tres carriles por sentido a diferencia de la parte nuestra de un carril de ida y otra de venida, es decir la carretera panamerica de la parte ecuatoriana podia ser usada como pista de aterrizaje. Ecuador pues no solo se preparò militarmente para enfrentar la contienda, si no que lo hizo a todo nivel.

WTF...?!? :confuso: Tres carriles en el Austro?

Alguna vez has viajado en carro de Loja a Cuenca, o viceversa? No te digo de Loja a Macará, sólo de Cuenca a Loja.

Invasión con fuerzas blindadas...para tomar Sullana: suena impresionante, pero pregunto ¿qué unidad ecuatoriana se supone que teníamos reservada y preparada para dicho cometido? Alguna división acorazada en especial?? luego de tomar Sullana qué es lo que pasaba? El Perú se rendía o había que avanzar hasta conquistar Lima?

Lo que se lee aquí se pone cada vez mas surrealista.


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Eso pasa estimado cuando en el "que hubiera pasado" se toman como mancos, tuertos y cojos... asi como pudieron llegar a Lima pudimos llegar a Quito...... pudimos/eron... too fuera de la realidad.

Saludos


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Mensaje por Adiutrix »

No entendiste el sarcasmo, creo...

A ver comando, tu que eres militar del Perú, y que mucho debes haber ya estudiado las capacidades operativas de las fuerzas armadas de tus posibles rivales, te pregunto: qué unidad militar ecuatoriana consideras tu que tenía la capacidad de empeñarse en 1995 en una ofensiva terrestre sobre territorio peruano a lo largo del valle del rio Chira?


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

si entendi tu sarcasmo, y solo agregue lo que me parecia pertinente. what if por aca y por alla son las ultimas de moda en el tema.

no voy a decir mas, para continuar hechando leña al tema en cuestion.

Saludos


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Mensaje por Adiutrix »

Bueno, pero no necesitas hechar leña. Sólo te pedí, como militar que eres, que me digas qué unidad del Ejército ecuatoriano se supone que podía llevar a cabo la invasión del Perú para tomar Sullana.

Mira que no te he pedido un estimativo del tiempo que eso tomaría, del estado en que quedaría aquella unidad (se trata de un cuerpo de ejército? división? brigada?) una vez conquistada Sullana, o de cómo se mantenía abierta la brecha a fin de evitar que terminen quedando como una bolsa aislada de todo contacto con la retaguardia.

Del costo económico diario que ese tipo de operación conllevaba y de si eso podía ser absorbido por el Ecuador, tampoco te he preguntado, peor de las implicaciones que aquello tendría sobre la causa ecuatoriana en el campo de la diplomacia.

Saludos.


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Bueno, esperemos las respuesta de los "what if" a mi el tema ni me llama la atencion. Quizas deban de crear un tema de esos y ahi comentar.

El what if me parece tan acertado como los mensajes que decian les ganamos pero olvidemos que paso porque ganamos la Paz... Ffffff... como haria mi abuelo.

Saludos


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sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

GRUMO escribió:Estimado Sargento Metralla

¿Conoces cuando T -55 podian funcionar en el año 1995?

¿Conoces de la operatividad de los PTO en el año 1995?

¿Conoces de la operatividad de la FAP en el año 1995?

Por favor, no me pongas el epiteto de pesimista. Simple y llanamente te doy hechos reales.

Y si no pudimos "echarlos a patadas", es que no teniamos con que hacerlo. Y es obvio que para Ecuador era el momento para lograr sus aspiraciones.

¿Quien entró primero, quien disparó, quien fue el malo, quien fue el bueno?..Eso no quita en nada que habiamos dejado de lado el poder militar.

Y a eso es lo que apunto.

La GdP nos convirtió de ser el MONOPOLIO MUNDIAL DEL GUANO, producto que propició la revolucion agricola y propició la revolucion industrial en el Viejo Mundo, a ser unos apestados economicos, en la bancarrota, diciendo despues "que malos los chilenos", cuando los verdaderos artifices de la horrosa situacion fueron los mismos peruanos.

En el caso del Cenepa, es igual. ¿Donde se fue el presupuesto de las FAS ?¿Sabes que por baterías el 100% del parque blindado peruano NO FUNCIONABA?.

Si eso me hace pesimista..gracias entonces

Grumo


Estimado GRUMO.

Mi intensión en los puntos que te aclaro es que no es el Perú quien busca este conflicto. No es ningún secreto que el Perú se hallaba en una situación militar complicada. De lo contrario el Ejército Peruano no se hubiera demorado un mes para desalojar a los ecuatorianos y todo se hubiese resuelto de manera rápida como en el Falso Paquisha.

Es que he leído con gran espasmo que el Perú tiene la culpa de este conflicto y es un agresor porque estaba construyendo un helipuerto a la retaguardia de las posiciones ecuatorianas. Pero los peruanos estaban en su propio territorio!!.

El hecho de un descuido en el lado militar no lo quita culpabilidad y condena moral al invasor. Si tu lógica fuese cierta, entonces armémonos con lo mejor de lo mejor e invadamos Chile, Brasil, Colombia Venezuela y de paso Ecuador y Bolivia, nos apropiamos de sus reservas petrolíferas y minerales. No seríamos los malos, pues la culpa no serían de los invasores, sino de los invadidos por no precaverse.

Saludos.


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

En Alamor, habia una Brigada Blindada y una fuerza de infantería. No recuerdo su identificación. Y si te la comento, es porque conozco algo del caso.

De Alamor hasta Lancones hay una carrozable. Luego de Lancones a Querecotillo, es una pampa de cuatro kilometros de ancho.

Llegando a querecotillo se llega a varias quebradas. La quebrada murciélagos y la quebrada Samán que son invadeables y son un accidente natural. constituyendo un punto crítico. El puente Sullana, ni que decir, sobre el río Chira.

Esta maniobra hubiese permitido cortar el Teatro de Operaciones del Norte en dos. Una fuerza a retaguardia de las de Tumbes hubiese amenazado toda la maniobra. Es decir una maniobra clásica de pinzas.

Es bueno indicar que una fuerza blindada debe ser autosuficiente por ocho días . Por lo que tomar el terreno hubiese cambiado el ritmo de las operaciones y ulteriores negociaciones, cambiando el centro de gravedad.

No es surrealismo. La guerra es ciencia y arte. Mi comentario se basa en posibilidades y probabilidades de dispositivo, composicion y fuerza propios y enemigos. Es claro que estas fuerzas existían y estaban orientadas hacia el corredor del Chira.

Y no es imaginación..fué realidad...Lo aseguro firmemente

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Adiutrix »

GRUMO escribió:Estimado amigo

En Alamor, habia una Brigada Blindada y una fuerza de infantería. No recuerdo su identificación. Y si te la comento, es porque conozco algo del caso.
...

Es claro que estas fuerzas existían y estaban orientadas hacia el corredor del Chira.

Y no es imaginación..fué realidad...Lo aseguro firmemente


Grumo

Hola,

El Ecuador tenía en 1995 -al igual que ahora- una única brigada blindada en su Ejército. Es la Brigada Blindada Nº 11 "Galápagos".
En 1995 la Brigada Nº 11 estaba acantonada, igual que como ahora, en Riobamba. Allí esta la mayoría de las tanquetas AMX-13, que son los blindados que tiene el Ecuador.

Te cuento que lo que tenía y tiene la División "Tarqui" en cuanto a blindados en la provincia de Loja es una pequeña unidad de AMX-13 agregada a la Brigada de Infantería Nº7: el Grupo de Caballería Blindada Nº18 "Cazadores de Los Rios", en la ciudad de Loja. Yo también te lo aseguro firmemente.

No existían brigadas blindadas ecuatorianas en Alamor.

Un saludo.


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uzi1982
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Mensaje por uzi1982 »

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CHONIX
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Mensaje por CHONIX »

GRUMO escribió:Estimado amigo

Ecuador -en lo que deduzco- buscaba la inejecutabilidad del Protocolo de Río de Janeiro. Y para ello usaba todas las armas que podia emplear, donde la solucion militar es una de las multiples soluciones.

No creo conveniente generalizar una situación que entró en una escalada con Velasco Ibarra. Ahí era el momento que el Perú debió exigir a los paises garantes apliquen los mecanismos que el mismo Protocolo tenía para superar el impasse.

Sobre el ejemplo del jardín.

Primero, mi jardín debía estar bien delimitado. Segundo, la policía a mi solicitud debe intervenir, tercero: si se meten a mi jardín los saco a patadas, pero ¿Si no conozco a ciencia cierta si es o no es mi jardín? y Cuarto ; para sacarlos debo tener mayor fuerza que los invasores, pues trae el riesgo que una acción de fuerza haga peligrar toda mi casa

Ahhh y un quinto: Los invasores del jardín dicen que tienen derecho y la ley ha sido mal aplicada.

Por ello, en este ejemplo, lo mejor fué dejar un status quo para que la policía y el poder judicial intervenga, pero, ni la tos con ellos.

Ecuador creció en expectativas ante la inoperancia de la Diplomacia peruana, la dejadez de los paises garantes, y la increible caida del poder militar peruano, que es precisamente su responsabilidad garantizar la soberanía e integridad territorial.

¿Porqué?...Es un buen punto por analizar

Saludos cordiales

Grumo



Si Ecuador buscaba la inejecutabilidad del Protocolo y ese Protocolo es ejecutable actualmente, ¿no quiere decir esto que Ecuador perdio?

Es que con Velazco Ibarra se concientizo mas a la gente con esa inejecutabilidad, es mas, hasta se busco la nulidad del Protocolo porque este habia sido impuesto e injusto segun se dijo. Despues de Velazco vino Arosamena Monroy con esa misma tesis que fue adoptada por todos los presidentes hasta Duran Ballen. Y eso que estoy mencionando a Velazco quien 12 años despues paso de la inejecutabilidad, Proclamada por Galo Plaza, a la nulidad. Es muy conveniente saber como y porque Ecuador plantea la inejecutabilidad y hasta la nulidad y cual era la aspiracion basada en esa inejecutabilidad. No es una falta de respeto a los amigos foristas ecuatorianos tocar estos temas, al menos yo no lo considero asi, si hubo un conflicto siempre es bueno buscar las causas que lo originaron.
Mas que ver lo que el Peru debio hacer o no, creo que Velazco Ibarra cometio una irresponsabilidad y una exageracion.

En cuanto a lo del jardin, te preguntas ¿si no conozco a ciencia cierta si es o no mi jardin?, bueno alli tendrias un problema, pero ¿y si lo sabes y sobre todo si te ampara un instrumento juridico?. Esto sucedio en el 81 y en el 95 con el Peru, el Peru sabia que ese era su jardin. Es como ahora con los limites maritimos, para Peru esa linea actual no es la frontera, en todo caso es una linea provisional y hasta de Status Quo, para Chile si es la frontera ¿que hacemos? ¿como para nosotros esa no es la frontera pasamos la linea de Stutus Quo?, no pues, porque no es correcto, esa area esta en litigio y el Peru no puede ocuparla solo porque la considera "zona en disputa", al menos el Peru no la deberia ocupar ¿porque pues?. Se que este no es el ejemplo edecuado, pero creo que se puede usar, el impasse, el litigio no le autoriza al Peru a ocupar esa zona. A ecuador el 81 y el 95 su inejecutabilidad no le autorizaba a ocupar una zona "en disputa".

Ecuador crecio con espectativas desde la proclamacion misma de la inejecutabilidad y los gobiernos peruanos solo soplaron la pluma. Es mas ya la misma firma del Protocolo fue considerada nefasta para Ecuador.
Desde mi punto de vista Belaunde tuvo la oportunidad de evitar lo del Cenepa. Solo se contento con desalojar a las tropas infiltradas, pero para esas tropas infiltradas el Protocolo seguia siendo inejecutable y la demarcacion pendiente seguia sin culminarse. Cosa muy distinta a lo que sucedio despues.


CHONIX
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Mensaje por CHONIX »

Adiutrix escribió:
CHONIX escribió:Es que la cosa no solo quedo en un reclamo, hubo una posecion fisica de un terreno especifico ¿cual era la finalidad? ¿que instrumento juridico permitia la ocupacion de lo que hoy es el km2?


CHONIX escribió:Si se ocupo un terreno exisita un objetivo claro, en base a ese objetivo era primordial seguir teniendo una presencia fisica alli.

Déjeme ver si le explico de una manera que le permita entender mejor:

La presencia física de tropas ecuatorianas en Base Sur y Cueva de los Tayos obedecía exactamente a la misma razón por la que había tropas ecuatorianas y peruanas en sus respectivos destacamentos en la región no demarcada del Yaupi-Santiago: el mantenimiento de un status quo en la frontera disputada.

Hablando del Yaupi-Santiago: yo tengo una pregunta. Es sobre el destacamento Nuevo Teniente Ortiz.
Ese destacamento ecuatoriano estaba asentado unos dos o tres kilómetros más allá de lo que el Perú en aquel entonces consideraba la línea de frontera. Estaba asentado, por tanto, dentro de lo que el Perú consideraba legítimamente su territorio.

Así las cosas: ¿qué le parece aquella situación? ¿Considera usted que los soldados ecuatorianos que montaban guardia en Nuevo Teniente Ortiz eran tropas invasoras?

Agradezco su respuesta.



Sobre Base Sur y Cueva de los Tallos ¿su posicion actual no nos dice que fue Ecuador el que se infiltro en territorio ajeno?o ¿es que antes no era de nadie?

Con respecto a Teniente Ortiz este era un destacamento que ya tenia años de establecido y no se detecto a tiempo, cosa que no se podia permitir con Falsa Paquisha, Falsa Tiwinza, Cueva de los Tallos y Base Sur, que si fueron creadas el mismo año del respectivo conflicto o meses antes.

Otro punto es que Teniente Ortiz estaba dentro de una area demarcada, es decir estaba entre un hito y otro, por eso casi frente a ese puesto estaba el puesto peruano de Pachacutec que tambien Ecuador consideraba que estaba dentro de su territorio Aqui la cosa era mas sencilla y por eso ni el 81 ni el 95 fue el principal teatro de operaciones (digo el 81 porque en esa zona estaban los hitos).

La interpretacion de cada uno es que para el Peru la frontera de un hito a otro debia seguir de tal forma que Teniente Ortiz terminaba quedando en territorio peruano y para Ecuador debia seguir de tal forma que Pachacutec terminaba quedando en Ecuador. Creo que la solucion era simplisima. Se habian colocado los hitos y solo era cuestion de interpretar la direcccion de un hito a otro, la solucion era pues crear una linea recta de tal foram que Te niente Ortiz quedara en Ecuador y Pachacutec en el Peru, no te olvides que Ecuador consideraba a Pachacutec como un destacamento peruano en su territorio. Si para el Peru en algun momento esas tropas ecuatorianas eran invasoras, para Ecuador las tropas de Pachacutec estaban en igual condicion. Creo que el Pacto de Caballeros del 91, sin enfrentamiento belico, le dio al Ecuador un area consentida


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Mensaje por CHONIX »

JRIVERA escribió:

Mostraron una identidad nacional con un objetivo de ser Pais Amazònico, que hay que reconocer que lo lograron, con la firma del tratado tienen mas que suficentes medios para realizar su comercio por el Amazonas, claro que sin perdidas territoriales por parte del Perù.




Soy de las personas que piensa que a Ecuador se le debia dar conceciones incluso territoriales si en verdad el Divortium Aquarium no existe. Y pienso tambien que Ecuador y Peru debieron y deben tener lazos fraternos y llegar a una integracion fronteriza teniendo como marco comun el rio Amazonas. Creo tambien que Ecuador en el 81 y el 95 se infiltro en nuestro territorio y actuo mal, malogrando todo lazo de amistad que debio siempre existir.
Ahora estamos en otras epocas y debemos integrarnos mas y, porque no, conceder cosas que ellos quisieran, pero todo en paz y cordialidad.
Pero en este tema del Cenapa es preciso hacer recordar que Ecuador no obtiene los derechos de libre navegacion como una imposicion despues del Cenepa.
El Peru concede estos derechos en 1942 justamente con el Protocolo de Rio y su Articulo Sexto, en donde ademas se destablece la creacion de un Tratado de Comercio y Navegacion, por eso considero incorrecta la cita del amigo JRIVERA.

SALUDOS.


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Mensaje por Adiutrix »

CHONIX escribió:Creo que la solucion era simplisima. Se habian colocado los hitos y solo era cuestion de interpretar la direcccion de un hito a otro, la solucion era pues crear una linea recta de tal foram que Te niente Ortiz quedara en Ecuador y Pachacutec en el Peru, no te olvides que Ecuador consideraba a Pachacutec como un destacamento peruano en su territorio.

Claro que era simplísimo: una línea recta que vaya del hito 19 al hito 21.
El Ecuador lo entendía así. Y los Garantes también lo entendieron así. Si trazas tu mismo una línea recta entre los dos hitos, el PV Pachacútec se te queda fuera del Perú y en territorio ecuatoriano.

Pero para el Perú no cabía ninguna línea recta sino que lo que se tenía que hacer era seguir las margenes del Santiago entre esos dos hitos.

Bueno. Ya se conoce que dijeron los Garantes. Claro que, por cosas que pasan, hicieron partir la recta de tal forma que dejaron al PV Pachacútec asentado milimétricamente sobre la línea.
El Perú se ahorró la molestia de que se le diga que tenía que desalojar el PV Pachacútec, porque resulta que allí estaba de "invasor". Cosas que pasan...

(En todo caso, y con lo del Parque Binacional, el PV Pachacútec tiene que haber marchado hace rato. Así que al final de los finales, el asunto fue a parar a lo mismo).

A lo que voy: Lo que tienen en común Nuevo Teniente Ortiz, Base Sur y la famosa "Cueva de los Tayos" es el hecho de que para el Perú, esos eran territorios peruanos ocupados ilegalmente por invasores ecuatorianos. Entonces ahora resulta que uno no era invasor, y dos sí eran.

De allí la falacia de acudir al argumento de la "invasión" cuando se habla de territorios en disputa.

---

El Pacto de Caballeros:

Simplemente mandaba a los militares peruanos a que reubiquen el PV Pachacutec varios cientos de metros para atrás. No lo hicieron. Y cuando el canciller peruano firmante renunció, su sucesor lo repudió públicamente. Allí quedó el famoso Pacto de Caballeros.

Así como el Perú aparentemente se durmió cuando los ecuatorianos se instalaron en Base Sur, el Ecuador no reaccionó cuando los peruanos levantaron el PV Pachacútec, supuestamente en 1987. Era el "dejar hacer, dejar pasar" que se vivía de ambos lados de la frontera.

Luego se supo con documentos y todo, y al calor de una rivalidad política entre dos personajes de acá, que el asunto aquel de la presencia de peruanos en el PV Pachacutec, se lo guardó como secreto de Estado en Ecuador durante muchos años, antes de que salte a la luz pública.
Y lo mismo debe haber pasado con el Alto Cenepa. Los peruanos sabían que los ecuatorianos estaban allí. Todo era parte del status quo...

Así que yo creo que una cosa es lo que se dice en la propaganda y otra cosa es la verdad de los hechos fría y sin muchos apasionamientos.


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

No existian territorios en disputa. el area estaba delimitada por un protocolo firmado por ambos paises.


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