ok, pero la discusion sobre la llamarada del cenepa (imaginario), era para ver que cosa hizo el EP para contrarrestarla al ver que estabamos jodidos (por eso puse lo de "para enfrentarse a...? como interrogante"), claro que si tienes gente que hace lo del aceite... ese sujeto no habra sido manco ni cojo pero...
Te falto la respuesta a la pregunta: ¿les parece lógico que no haya imágenes peruanas de cota 1061? o si las hay?
Slds
Bueno, en el Cenepa, nadie se preocupaba de llevar máquinas fotográficas. Todos renunciaban a llevar otro peso que no sea munición.
ok, pero la discusion sobre la llamarada del cenepa (imaginario), era para ver que cosa hizo el EP para contrarrestarla al ver que estabamos jodidos (por eso puse lo de "para enfrentarse a...? como interrogante"), claro que si tienes gente que hace lo del aceite... ese sujeto no habra sido manco ni cojo pero...
Te falto la respuesta a la pregunta: ¿les parece lógico que no haya imágenes peruanas de cota 1061? o si las hay?
Slds
No entiendo de cotas, sino de puestos, base sur, cueva de los tayos, banderas, base norte, tiwintza, etc. Slds,
Las grabaciones la hacían personal de camarógrafos del ejército.
Bueno, en el Cenepa, nadie se preocupaba de llevar máquinas fotográficas. Todos renunciaban a llevar otro peso que no sea munición.
Grumo
Eso es lógico, pero no me referia a que los soldados tomaran las fotos, sino fotos despues del conflicto.
Sr favek
No entiendo de cotas, sino de puestos, base sur, cueva de los tayos, banderas, base norte, tiwintza, etc. Slds,
No habia foristas que decian que eran destacamentos? Esta bueno que ahora sean puestos, pero para Perú eran cotas ( en los mapas peruanos no existe la ubicación tiwnza ,etc) Cueva de los tayos = cota 950 Base Sur = cota 1240 Tiwinza = cota 1061 (la que pertenece a las coordenadas) etc. Creen Ud. que no hay fotos de cota 1061 (tiwinza)? Porque el Perú (creo que el EP) tiene que construir la carretera hacia el Ecuador, y para hacerla se tiene que saber donde esta. Por cierto una carretera que probablemente nunca se haga...como decia Chiabra: -Para construir la carretera al Ecuador... mi madre... preferible hacer 2 zanjones
Interesante el artículo de Carlos Espinoza : La negociacíón como terapia: memoria, identidad y honor nacional en el proceso de paz Ecuador-Perú Esta en la web y es facil de encontrar. Alguien sabe de los incidentes que menciona que hubieron en el 78 y en el 84??
En el 78, si no me equivoco, estuvieron bajo fuego el Tte Alarcon (?) y el Subteniente Vasallo Doig.
Fueron condecorados porque no abandonaron su puesto, pese, según la versión oficial, ser superados en número por las patrullas ecuatorianas.
Esto trajo una protesta del Perú. Parece que desautorizaron a los mandos subordinados, porque fueron relevados. No se trata de buenos y malos, pero, en el 78, Perú tenía un equipamiento bélico nada despreciable
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
pkback escribió: Interesante el artículo de Carlos Espinoza : La negociacíón como terapia: memoria, identidad y honor nacional en el proceso de paz Ecuador-Perú
Recuerdo esa investigación del historiador ecuatoriano. Hay un apartado que generó algo de polémica en su país por dos aspectos particulares:
1- Evidenció que para los Garantes no fue Perú el iniciador del conflicto. 2- Enfatizó la impresión que los Garantes tuvieron del resultado militar del conflicto y su relevancia en las conversaciones de paz en Brasilia:
Frente a la inflexibilidad de ambas partes, los garantes tuvieron que buscar una solución a la controversia en torno al Alto Cenepa. Su enfoque intentaba conciliar las demandas ecuatorianas con la línea de frontera sugerida por el parecer concerniente a la Cordillera del Cóndor. Los garantes apoyaban el trazado por la Cordillera del Cóndor no solamente porque había sido respaldado por un dictamen técnico-jurídico sino también por su memoria de la guerra del 95. Según la versión de los garantes, el Ecuador había atravesado la línea de frontera establecida por el Fallo Días de Aguiar al establecer puestos militares en el Alto Cenepa. Consecuentemente, no se podía hablar de una agresión peruana. Asimismo, los garantes no creían que el Ecuador hubiera alcanzado la victoria en la guerra del 95. Insistían que los peruanos habían tomado Cueva de los Tayos y que habían logrado saturar los alrededores de Tiwintza y Base Sur con tropas, por lo que no había una línea bien definida de ocupación. Tales observaciones socavaban la tesis ecuatoriana referente a los derechos del vencedor.
Bueno, en el Cenepa, nadie se preocupaba de llevar máquinas fotográficas. Todos renunciaban a llevar otro peso que no sea munición.
Grumo
Eso es lógico, pero no me referia a que los soldados tomaran las fotos, sino fotos despues del conflicto.
Sr favek
No entiendo de cotas, sino de puestos, base sur, cueva de los tayos, banderas, base norte, tiwintza, etc. Slds,
No habia foristas que decian que eran destacamentos? Esta bueno que ahora sean puestos, pero para Perú eran cotas ( en los mapas peruanos no existe la ubicación tiwnza ,etc) Cueva de los tayos = cota 950 Base Sur = cota 1240 Tiwinza = cota 1061 (la que pertenece a las coordenadas) etc. Creen Ud. que no hay fotos de cota 1061 (tiwinza)? Porque el Perú (creo que el EP) tiene que construir la carretera hacia el Ecuador, y para hacerla se tiene que saber donde esta. Por cierto una carretera que probablemente nunca se haga...como decia Chiabra: -Para construir la carretera al Ecuador... mi madre... preferible hacer 2 zanjones
Interesante el artículo de Carlos Espinoza : La negociacíón como terapia: memoria, identidad y honor nacional en el proceso de paz Ecuador-Perú Esta en la web y es facil de encontrar. Alguien sabe de los incidentes que menciona que hubieron en el 78 y en el 84??
Slds
Estimado lo que para usted es cota 950, para mí puede ser favek 850, y así sucesivamente, quizás si tomaron su ubicación con GPS, podríamos estar entendiendonos, sino, habrá que hacer un reconocimiento físico del(los)lugares, para saber las exactas ubicaciones. La verdad que no conozco quién es Carlos Espinoza, pero como buen ecuatoriano demócrata, sé respetar todas las opiniones aunque no las comparta. Incidentes hubieron muchos, y de distinta intensidad, algún rato, narro los mismos. Slds,
CHAMPI. escribió: Bueno, entonces solo faltaria saber que fué lo que paso para que Ecuador no lanze su ofensiva por este frente.
Eso habria que preguntarlo a los mandos ecuatorianos, por lo que solamente puedo tener una apreciación que ojalá esté cercana a la realidad.
Beafreau, en su "Introducción a la estrategia", expone que las expresiones de la guerra son politico, económico, militar y diplomático, siendo este ultimo adaptado como psicosocial, dejando de lado su concepto primigenio.
Según este autor, las relaciones internacionales son, en el hoy y ahora de gran importancia, lo que tambien recoge Mao en sus tesis militares, cuando indica "analizar el entorno"
El Cenepa, en mi modesto entender, fué el enganche de dos fuerzas de cobertura, y era necesario el Cenepa porque era el punto de fricción de ambos países.
Como son dos fuerzas de cobertura, ambas no llegan a la decisión militar, lo que dicho en otro modo, ninguno de los combatiente sentó por la fuerza al otro para imponer condiciones. Estas se lograron en la expresión diplomática del conflicto
Ahora sí, hagamos ucronía
Las fuerzas ecuatorianas , que nos llevaron a su campo de batalla, comienzan a tener cierta ventaja al resistir por mas tiempo en los puntos de retardo, Ecuador ha difundido la idea que somos un pais agresivo y expansionista, y en el marco de mostrar fortaleza politica (la guerra es la continuación de la política por medios violentos), se sale de la zona del Cenepa y se ataca cualquier otro lugar fuera de la zona.
En la expresión diplomática, que en este conflicto ha pesado mucho, existe la plena justificación para tomar otra acción, Y aquí, se generaliza el conflicto, teniendo una dirección estratégica operativa de flanco al Ejercito de Operaciones del Norte.
Esa es mi humilde opinión
Grumo
Bueno, comparto tu opinión en el sentido que era posible que Ecuador desborde por la costa norte, pero revisando fechas Perú comenzó a reforzar su frontera norte ni bien comenzó el conflicto y le costaria a Ecuador mucho que aún asi prosperara todo, nadie le aseguraba que tenia la logistica necesaria para evitar su reconquista
Fotos de la época, reforzando ese frente
cuidado de puntos vitales
Incluso Ecuador comenzo a prepararse para una guerra defensiva minando la frontera en su sector y haciendo barricadas en Huaquillas en la misma ciudad; claro todo esto no dice nada porque igual podrian ellos comenzar atacando, solo lo acoto
Una pieza de artillería es la conjunción de personal, pieza y vehículo (o planta motriz).Es por ello que la artillería tiene las caracteristicas de flexibilidad, movilidad y potencia de fuegos.
En el caso del 95, y aunque te asombre, las piezas no tenian vehículos, Verás en videos de yuotube que los cañones y obuses van sobre camiones de carga civiles.
Y el obus de 155 (¿Bofors?) de tu imagen, era muy bueno, pero sumamente pesado. Los REO que lo tractaban estaban inoperativos, y a pesar que se improvizó con LA 1114, el motor del vehículo no aguantaba.
Minas Las minas sirven para canalizar a una fuerza atacante. Las minas solo sirven hasta el momento de ser detectadas y neutralizadas. Despues de eso no sriven para nada. Por ende, las minas solo sirven para la defensa. Como te daras cuenta, conforme las actividades recientes y actuales, podemos inferir que por la zona de Huaquillas , Telegrafo, Macará , en sintesis, en la Provincia de El Oro, la actitud era defensiva, pero no estática, sino de pasar al elemento dinámico que es la ofensiva. Y , reiterando mi pajazo mental, como un estimado forista me indica, en la zona del Chira, no habia minas por el lado ecuatoriano.
Grumo
PD También hay un obus Howitzer de 105 mm. Todos los obuses carecían del nivel de nitrógeno para su retroceso. Ya se habian dado incidentes, al impactar un "manguito" en la pierna de un Teniente, que, lleva la chapa de "Cojo". Llegó a Coronel, y en tragos se reía por le decían "champú usado" es decir "medio cojin"
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Sólo como parte de la historia: hubieron incursiones del ejército peruano, sobre los puestos de Ishpingo Viejo en el río Pastaza, sobre Miazi en el Nangaritza y sobre Corrientes en el río del mismo nombre, luego instalaron el Destacamento de Pachacútec en la Cordillera del Cóndor. El 16 de julio de 1993, la patrullera peruana " Río Nepeña" atacó al pesquero " La Voluntad de Dios", que se encontraba en faenas de pesca en aguas legítimamente ecuatorianas. El 12 de Agosto del mismo año, 2 oficiales y un pelotón de soldados del Batallón de Infantería No.11, que tiene su comando en Papayal, penetran territorio ecuatoriano hasta el predio rústico de la familia Mora Ordoñez, ubicado en La Isla, arriaron nuestra bandera y se la llevaron. La bandera había sido izada el 10 de agosto. El 28 de agosto, 2 helicópteros artillados MI 25 del Perú, violaron el espacio aéreo ecuatoriano en el sector de Huaquillas, volando a baja altura sobre la población, para demostrar su poderío bélico y su ningún respeto a nuestra soberanía. (Episodios Militares, Coronel Jesús Reyes Quintanilla-1994).
No tengo ningún conocimiento sobre el incidente de la patrullera "Río Nepeña", pero, es claro que solo recientemente se aclaró la cuestión de límites. por lo que me permito cierta reserva en eso de "legítimamente ecuatorianas"
Papayal Los fronteras las hacen los hombres, y la frontera está determinada por el río Zarumilla. El problema radica que a este río no le dá la gana de seguir el cauce , llamemoslo "normal", así que unas veces, gana tierras Ecuador, otras veces gana tierra Perú. Es en este marco de cosas que el río mermó territorio peruano y esta familia se instaló. El resto es historia conocida, que dió como corolario que la familia se retirase. Sobre el incidente de la bandera, fué utilizada por la familia para querer asentarse y ganar propiedades. No es cosa de buenos y malos, sino simplemente recursos para beneficios personales. Ahora, es claro que las autoridades ecuatorianas tomaron pleno conocimiento del caso.No olvidemos que por menos empezó la segunda guerra mundial
Y eso que volaron a poca altura los MI 25 en Huaquillas, sería interesante conocer esto, porque los MI 25 estaban inoperativos en Arequipa
Saludos
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Estimado amigo, es cierto que un fuerte invierno que soportó la zona, aumentó el caudal del río Zarumilla, que se desbordó, cambió de curso y quedó con dos cauces entre los cuales estaba La Isla, situada frente al territorio de la Parroquia Chacras. Una comisión ecuatoriana-peruana, se reunió en el lugar en 1982, y luego de una prolija inspección, reconoció que La Isla, estaba totalmente en territorio ecuatoriano. Así se trataba de evitar que posteriormente pueda presentarse cualquier incidente o reclamo, por cambios topográficos en el río Zarumilla, debido a las crecientes del río por las torrenciales lluvias, fenómeno natural, producido desafortunadamente en la frontera.
El problema de la incursión de la patrulla peruana a la Isla, se resolvió, por la inmediata acción del General de Brigada Telmo Sandoval, comandante de la Brigada de Infantería el Oro, que se trasladó a la línea de frontera donde reclamó por este atropello y demostró con suficiente documentación, que la Isla es ecuatoriana, al Comandante de la Primera División Ligera peruana, que tiene su Comando en la ciudad de Tumbes, General Jorge Ramos, quien ordenó la devolución inmediata de nuestro sagrado tricolor nacional, que abusivamente había sido llevado a Papayal. ( Coronel Jesús Reyes Quintanilla)
Las violaciones de nuestro mar territorial por parte de patrulleras peruanas, se daban en el Archipiélago de Jambelí.( Coronel Jesús Reyes Quintanilla)
La incursión de los 2 helicópteros causó alarma y temor entre los habitantes de Huaquillas, en aquella época se dió bastante información sobre el asunto, para el Coronel Reyes Quintanilla fueron MI-25, de pronto digo yo, fueron M!-8 (estoy especulando), pero de que se dieron se dieron.
Una pieza de artillería es la conjunción de personal, pieza y vehículo (o planta motriz).Es por ello que la artillería tiene las caracteristicas de flexibilidad, movilidad y potencia de fuegos.
En el caso del 95, y aunque te asombre, las piezas no tenian vehículos, Verás en videos de yuotube que los cañones y obuses van sobre camiones de carga civiles.
Y el obus de 155 (¿Bofors?) de tu imagen, era muy bueno, pero sumamente pesado. Los REO que lo tractaban estaban inoperativos, y a pesar que se improvizó con LA 1114, el motor del vehículo no aguantaba.
Minas Las minas sirven para canalizar a una fuerza atacante. Las minas solo sirven hasta el momento de ser detectadas y neutralizadas. Despues de eso no sriven para nada. Por ende, las minas solo sirven para la defensa. Como te daras cuenta, conforme las actividades recientes y actuales, podemos inferir que por la zona de Huaquillas , Telegrafo, Macará , en sintesis, en la Provincia de El Oro, la actitud era defensiva, pero no estática, sino de pasar al elemento dinámico que es la ofensiva. Y , reiterando mi pajazo mental, como un estimado forista me indica, en la zona del Chira, no habia minas por el lado ecuatoriano.
Grumo
PD También hay un obus Howitzer de 105 mm. Todos los obuses carecían del nivel de nitrógeno para su retroceso. Ya se habian dado incidentes, al impactar un "manguito" en la pierna de un Teniente, que, lleva la chapa de "Cojo". Llegó a Coronel, y en tragos se reía por le decían "champú usado" es decir "medio cojin"
Bueno está bien Grumo, aún así teniamos algo disuasivo seguramente (bueno en nuestras ffaa porque los politicos que gobernaron esos años descuidaron su capacidad disuasiva), por lo que Ecuador entonces no intentó nada en este frente a pesar de que era donde quizás se decidiria la guerra y si ganaban podian lograr su anhelo.
favek escribió:La incursión de los 2 helicópteros causó alarma y temor entre los habitantes de Huaquillas, en aquella época se dió bastante información sobre el asunto, para el Coronel Reyes Quintanilla fueron MI-25, de pronto digo yo, fueron M!-8 (estoy especulando), pero de que se dieron se dieron. Slds,
Estimado, asi no pueden funcionar las cosas. Si acusan que fue Mi25 y no es así, no podemos decir que fueron MI8 entonces... o quizás sapitos o tucanos o avionetas ...pero que se dio se dio...
Desgraciadamente no nos podemos "apoyar" en la "abundante información" de los medios ecuatorianos, especialmente si son los mismo medios (públicos y privados) que repetidas veces acusaban al Perú de invadir su territorio en el 81 y 95.
El problema de la incursión de la patrulla peruana a la Isla, se resolvió, por la inmediata acción del General de Brigada Telmo Sandoval, comandante de la Brigada de Infantería el Oro, que se trasladó a la línea de frontera donde reclamó por este atropello y demostró con suficiente documentación, que la Isla es ecuatoriana, al Comandante de la Primera División Ligera peruana, que tiene su Comando en la ciudad de Tumbes, General Jorge Ramos, quien ordenó la devolución inmediata de nuestro sagrado tricolor nacional, que abusivamente había sido llevado a Papayal. ( Coronel Jesús Reyes Quintanilla)
La gran diferencia entre uno y otro.
Estimado Champi
Bueno está bien Grumo, aún así teniamos algo disuasivo seguramente (bueno en nuestras ffaa porque los politicos que gobernaron esos años descuidaron su capacidad disuasiva), por lo que Ecuador entonces no intentó nada en este frente a pesar de que era donde quizás se decidiria la guerra y si ganaban podian lograr su anhelo.
Dentro de los objetivos del Ecuador no estaba la guerra total al Peru, si no, en vez de ... termino despues JA!
Saludos
"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
Una vez lei una definición que la guerra es la administración de lo incierto. Mas que capacidad disuasiva, pienso, mejor dicho especulo, que las condiciones no estaban dadas, y como dijo un forista, en este "pajazo mental" (sic), era imperativo demostrar a la comunidad internacional que Perú era el país agresor...Cosas del dominio diplomático.
Si entendemos por disuasión, la capacidad de impedir que una potencia adversaria tome la decisión de emplear sus fuerzas (Beafrau "Introducción a la estrategia"), podemos colegir que si hubo disuasión, pero basado en lo incierto.
No niego la valentía y decisión de los integrantes de la Primera Brigada de Caballería ("UN solo puño, un solo corazón"). La mística de esta Gran Unidad pudo ser parte de esta disuasión. En la ucronía de un ataque, para que un tanque enemigo llegue al Chira pasa por el imperativo que ya no había nadie para impedirlo. La Caballería tiene por lema "Vencer o morir". Y mi "pajazo mental" pasa por razones objetivas, no en subjetividades. Y cuidado, hay casos que las subjetividades han definido conflicto. Stalingrado debió ser una victoria alemana, Dunkerque tuvo que ser un hito de destrucción de toda la fuerza expedicionaria británica, y en el Cenepa, las fuerzas ecuatorianas debieron imponer condiciones. Los soldados peruanos en el Cenepa pelearon no solo contra el enemigo sino también contra el abandono. Bajo la excusa de "técnica de FFEE", las patrullas salían con poco rancho, sin idea de cuanto tiempo iban a estar, sin un apoyo logístico sostenido. Y encontrar un cádaver imponía quitarle la munición. ¿Raciones de campaña Envasada?..Noooo, solo chonta, que por razones tácticas había que mascarla cruda. Obviamente que el presupuesto dice que todo se gastó y entregó.
No sigo con la catarsis...Un gusto
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Bueno está bien Grumo, aún así teniamos algo disuasivo seguramente (bueno en nuestras ffaa porque los politicos que gobernaron esos años descuidaron su capacidad disuasiva), por lo que Ecuador entonces no intentó nada en este frente a pesar de que era donde quizás se decidiria la guerra y si ganaban podian lograr su anhelo.
Dentro de los objetivos del Ecuador no estaba la guerra total al Peru, si no, en vez de ... termino despues JA! Saludos
Ya.
La estrategia del Ecuador no era la guerra abierta al Perú, por eso siempre el conflicto se desarrollo de la manera en que fue llevado. Una guerra en la época hubiera generado una ruptura económica en Ecuador que hubiera hecho insostenible la empresa, inclusive el factor económico fue seriamente afectado con su empresa del 95.
El objetivo del E era dar a conocer una "distorsión" entre lo que decía el protocolo y la realidad (protocolo: frontera por la cordillera; Realidad: soberanía E en el Cenepa) por eso las estrategias de doble toponimia, retiro de tropas de puestos avanzados, huir, saturar de artillería y tratar de regresar.
Salgo apurado otra vez,
Saludos
"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
