Soberanía de las Islas Malvinas

[papelucho]

Hubiera pasado la típica cadena de sucesos:

Argentina armándose muchos más, lo cual provocaría la reacción de Chile que para protegerse se hubiera armado mucho más, con lo cual Perú obligatoriamente se hubiera armado hasta los dientes; Brasil se hubiera visto obligado a repletarse de armamento para equiparar fuerzas con los vecinos; Ecuador con recelo a los peruanos se hubiera sentido amenazado y habría gastado más de lo que puede en llenarse de armamento y etc.

Toda la región con armas hasta las orejas, lindo caldo de cultivo para que la menor chispa entre cualquier par de países (como un partidito de futbol entre regimientos limítrofes) llevaría a montón de conflictos.

Al menos se una cosa, al perder Argentina la guerra de las Malvinas, la olla de presión que tenían con Chile liberó energía y bajaron tensiones entre los dos países. Si Argentina ganaba, quien sabe que con los conflictos limítrofes que tenía como el del canal del Beagle y con la Junta Militar Argentina fortalecida en su confianza, se iban en una dura guerra con los chilenos, y Dios sabrá si otros países más nos metíamos en ello. Algo tipo Europa siglo XIX e inicios del XX.


Argentina desde varios años venia armandose, Peru ya se habia armado en los 70. Por lo que el problema lo teniamos los chilenos, con material de guerra mas antiguo y en menor cantidad que sus vecinos y lleno de embargos. El conflicto de las Malvinas y la derrota argentina, nos libero de una guerra que sabiamos iba a ser sangrienta

[Zabopi]

¡hola! en este espinoso tema se habla mucho de quién tiene o no tiene el derecho a las islas, pero creo que quien de verdad lo ha de decidir son los habitantes de las Malvinas y ya lo han hecho, Gran Bretaña.

[agualongo]

Estimado Parzifal,

Gracias por tu post, bastante fundamentado. De hecho, lo que has escrito es (sin saberlo o no) la tesis británica. Es decir los británicos afirman que el derecho de España a Malvinas es incuestionable (descubrimiento, exploración, toma de posesión y establecimiento permanente con su correspondiente guarnición)... Lo que ellos dicen es que España renunció unilateralmente a la soberanía de Malvinas desde el momento en que abandonó el archipiélago y no volvió a ejercer un dominio público y reconocido.. por lo que los británicos piensan que ellos adquirieron la soberanía (como bien indicas) por prescripción adquisitiva al no ejercer España su dominio.

Estimado Francisco,

Decir que no perteneció a España sino a la corona española es lo mismo que decir que Santa Elena no pertenece a Gran Bretaña sino a la corona británica o decir que Gran Bretaña no tiene armada porque esta pertenece a la Corona británica...

Malvinas fue de España y punto. En un momento, creo que en 1813, España retiró su guarnición, dejando un mensaje sobre que las islas seguían siendo posesión española y nada más.

No, Argentina no podía subrogarse en los derechos de España por dos motivos:

a) España no había dejado de existir (caso muy distinto es Checoslovaquia en relación al imperio austrohúngaro)
b) Argentina era jurídicamente un virreinato rebelde no reconocido por España y así fue hasta el último tercio del siglo XIX.

Por tanto los derechos de España en Malvinas sólo eran derechos de España.. derechos que, como dice Parzifal, los abandonó (sin razón aparente).. Lo que afirman los británicos actuales es lo que dice el compañero chileno:

If we regard the first sighting of the islands as a basis for sovereignty, Spain would seem to have the stronger case...

If we regard actual occupation of the islands as a basis for claiming sovereignty, the Spanish again have the stronger case.

Lo que ellos dicen es simple.. España era la legítima soberana y perdió sus derechos por abandono o lo que es lo mismo Gran Bretaña los tiene por prescripción adquisitiva.. tu ocupas una finca de manera pacífica y pública y si su legitimo propietario no te echa.. pues al cabo de un tiempo te conviertes tú en el propietario legítimo.

La cuestión sería saber cuándo España perdió sus derechos en Malvinas... ¿a los 30 años del abandono? ¿A los 30 años de la ocupación por parte de Gran Bretaña de las islas?

Saludos

Lo que me gustaría conocer son las bases jurídicas en las que Argentina reclama ese territorio.. si tiene un documento de cesión por parte de España, tendría mucho a su favor.

[Autentic]

Creo, que ese documento no existe, la reivindicacion Argentina, segun tengo entendido, se basa en considerarse sucesora del Virreinato de la Plata, que incluia a las Islas.

Un saludo.

[George S Patton]

Creo, que ese documento no existe, la reivindicacion Argentina, segun tengo entendido, se basa en considerarse sucesora del Virreinato de la Plata, que incluia a las Islas.

Un saludo.

Busca el documento del reconocimiento de la independencia argentina por parte de España, yo lo perdí, lo tenía en otra PC.
Ahora me intriga el documento cuando Inglaterra reconoce a Argentina que dice, u otros Estados.
Dejan de ser españolas al mismo tiempo que los países de la zona dejan de serlo, no por abandono, ya que tuvieron oportunidad de reconquistar de hecho la lucha siguió hasta 1812 (en el actual territorio argentino), 1825 en el Alto Perú (parte del Virreinato del Río de la Plata). Y si la expedición española que venía para estos lares que "sospechosamente" * se rebeló por un jefe liberal (corrijanme si no es así) reconquistaba Buenos Aires se iba a seguir luchando.
España reconoce los territorios con carácter retroactivo, incluyendo Malvinas.


* "sospechosamente", aparte de tener que usar esas tropas en España, supongo que su gran Maestre de la masonería habrá hecho gestiones para que no venga para que no vuelvan a dominio español tierras donde los británicos tenían a sus mejores amigos comerciales (hasta la subida de Perón, la mayoría de los alimentos producidos acá alimentaban al pueblo inglés, incluso en la Segunda Guerra, por eso el tendido de ferrocarriles -que eran ingleses- y los frigoríficos eran ingleses. Eso se ve obstaculizado recién en el siglo XX cuando los capitales de USA incursionan en el área.

[agualongo]

Amigo Patton,

España abandonó Malvinas en 1811 no sin dejar escrito que


Esta isla con sus Puertos, Edificios, Dependencias y cuanto contiene pertenece a la Soberanía del Sr. D. Fernando VII Rey de España y sus Indias, Soledad de Malvinas 7 de febrero de 1811 siendo gobernador Pablo Guillén.

Por lo tanto no hay la menor duda posible de que en 1811 las Malvinas son españolas. La cuestióne es dilucidar cuando comienza la prescripción adquisitiva del derecho.. no se puede contar desde 1811 porque el abandono no comienza a nivel jurídico hasta que otro lo ocupa (hay miles de islas en Filipinas, Indonesia, el Pacífico, que no están ocupadas, y no por ello los estados pierden su soberanía, salvo que otro lo ocupe por via de hecho, y permanezca sin oposición un período de tiempo más o menos largo.. ¿30 años?).

Bien, España por lo tanto tenía la soberanía en Malvinas en 1820 cuando llegó la expedición argentina (es a partir de ese momento cuando comenzaría la prescripción adquisitiva).. que debería durar hasta 1850.. en que una situación de hecho se convertiría en derecho..

Argentina por tanto no tenía la sobeanía de las islas en 1833 cuando la invasión británica. así pues Gran Bretaña invadió territorio formalmente español (pues sólo llevaba 13 años de ocupación argentina).

Desde 1833 comienza la prescripción adquisitiva por parte de Gran Bretaña, ya que España no se opuso, ni militarmente (que ya no podía hacerlo) ni jurídicamente ante ningún tribunal. Ni siquiera hizo una oposición formal al hecho. Así pues, en torno a 1863 - 1883 ,tras 30 o 50 años de ocupación publica, pacifica y notoria, las Malvinas se convirtieron en posición británica.

De uan situación ilegal, injusta y arbitraria, por la vía de hecho, tras unos años de ocupación pacífica y sin oposición de quien tenía la soberanía legítma (España), devino en situación jurídica.

Si España hubiera renunciado a las islas y entregado a Argentina, todo hubiera sido muy diferente. Si Argentina hubiera podido rechazar la invasión de 1833, pues las islas hubieran sido argentinas desde 1850-1870.

Saludos

[agualongo]

Estimado Zanpppi

quien de verdad lo ha de decidir son los habitantes de las Malvinas

No creo que los habitantes tengan el derecho a decidir sin más. ¿Qué ocurriría si un grupo de nigerianos en una barriada de Mallorca quieren unir su barrio a Nigeria?

Si mañana invadimos una isla de Cabo Verde, establecemos más colonos que habitantes tenga, hacemos un plebiscito y sale unirse a España.. en ese caso... ¿Cabo Verde es de España?

Pues igual que eso es el asunto de Malvinas. Si Malvinas es de Gran Bretaña no es por los habitantes, se fundamenta exclusivamente en la fuerza de las armas y en la prescripción adquisitiva.

saludos

[Midgard]

Estimado Zanpppi

quien de verdad lo ha de decidir son los habitantes de las Malvinas

No creo que los habitantes tengan el derecho a decidir sin más. ¿Qué ocurriría si un grupo de nigerianos en una barriada de Mallorca quieren unir su barrio a Nigeria?

Si mañana invadimos una isla de Cabo Verde, establecemos más colonos que habitantes tenga, hacemos un plebiscito y sale unirse a España.. en ese caso... ¿Cabo Verde es de España?

Pues igual que eso es el asunto de Malvinas. Si Malvinas es de Gran Bretaña no es por los habitantes, se fundamenta exclusivamente en la fuerza de las armas y en la prescripción adquisitiva.

saludos

De acuerdo en cuanto a que la autodeterminación no es aplicable en este caso particular, y así lo entienden las cortes internacionales.
Respecto del usucapión, tampoco es aplicable por 3 razones:


1) El propietario al momento de la invasión es el Estado Argentino, por razones sobradamente probadas en reiteradas ocaciones en este mismo topic.

2) El Estado Argentino nunca dejó de reclamar sus islas.

3) No es aplicable la prescripción adquisitiva porque los territorios de Malvinas no fueron "adquiridos" por abandono, ni siquiera podríamos decir que fueron usurpados de mala fe, fueron robados, se asaltó y se expulsó al dueño a punta de pistola.

Saludos cordiales.

[agualongo]

Pues Francisco, de acuerdo en casi todo pero yo esto no lo veo

El propietario al momento de la invasión es el Estado Argentino, por razones sobradamente probadas en reiteradas ocaciones en este mismo topic.

El estado Argentino no podía ser nunca el legítimo propietario porque en 1811 no existe la menor duda acerca de que las Malvinas son españolas.. y dado que España no la cedió a Argentina, la única manera en que Argentina podía ser legítima propietaria es mediante la usucapión o prescripción adquisitiva. El período se iniciaría en 1820 con la llegada de la expedición argentina.. desde ese momento debía correr el tiempo, ya fuera 30 o 50 años, dejémoslo en 30.. eso significaría que Argentina debía poseer las islas entre 1820 y 1850 de forma pública y pacífica, sin que España hubiera reclamado nada...

Pero eso no era posible, porque España no reconoció la independencia de Argentina hasta 1863 (hasta ese momento no era más, para Madrid, que una provincia rebelde).. y por tanto el período de usucapión sólo podía comenzar a partir de 1863. por lo que las Malvinas sólo podían haber sido argentinas por usucapión a partir del año 1893 (o de 1913 si empleamos el término de 50 años).

España no reconoció a Argentina hasta la firma en 1863 del Tratado de Reconocimiento, Paz y Amistad entre Argentina y España. Y aún así, España no reconoció en ese tratado la totalidad del territorio argentino. De hecho no sería hasta 1864 en que se reconoció a la Argentina con sus límites actuales. por lo que Argentina debía haber poseído Malvinas en esa época.

El argumento británico (y bastante sólido a nivel jurídico) es que Argentina no tiene derechos a través de España (que poseía los derechos) por la sencilla razón de que España

a) No transmitió los derechos en ningún acuerdo (transmisión directa)
b) No reconoció a la Argentina hasta 1863/64 (transmisión indirecta).

Por lo tanto, como Argentina llegó a Malvinas sin consentimiento de España (como lo harían los británicos en 1833), no había pasado el número de años suficiente para que Argentina hubiera podido consolidar su derecho.

Saludos

Es un tema muy complejo y espero que se me haya entendido.

[George S Patton]

Estimado Zanpppi

quien de verdad lo ha de decidir son los habitantes de las Malvinas

No creo que los habitantes tengan el derecho a decidir sin más. ¿Qué ocurriría si un grupo de nigerianos en una barriada de Mallorca quieren unir su barrio a Nigeria?

Si mañana invadimos una isla de Cabo Verde, establecemos más colonos que habitantes tenga, hacemos un plebiscito y sale unirse a España.. en ese caso... ¿Cabo Verde es de España?

Pues igual que eso es el asunto de Malvinas. Si Malvinas es de Gran Bretaña no es por los habitantes, se fundamenta exclusivamente en la fuerza de las armas y en la prescripción adquisitiva.

saludos

Si no fuera Argentina vs Inglaterra, si fuera por ej. China vs Inglaterra, e Inglaterra (el Reino Unido) le ocupa en 1833 una islas que China como nación supongamos que se independiza de X estado ( me adelanto pero supongamos Japón) y toma esas islas en 1820, para despues el R.Unido en 1833. Ok, China le gana la guerra a Inglaterra en 1982 y a pesar de protestas inglesas mantiene las islas 50 años es prescripción adquisitiva?
Creo que si fuera China, el Reino Unido hubiera abandonado las islas en 1949
Debe haber ejemplos parecidos a lo de Malvinas. Las Kuriles?
Humm no, hay un Tratado que Rusia violó (la URSS que ya no existe para colmo para complicar la cuestión)
Saludos

Pdta: Otra cosa, si España ahora firma un acuerdo con Argentina cediendo retroactivamente la soberanía de Malvinas a Argentina para cubrir ese bache sería aceptable?

[agualongo]

Amigo Patton

Sostienes lo que yo sostengo: La fuerza es base del derecho y fuente de toda legitimidad. Si Argentina tuviera ahora mismo 4 portaaviones, 16 fragatas antiaéreas, 12 submarinos, un cuerpo de infantería de marina de 25.000 hombres y 300 aviones de combate...

Malvinas serían hoy mismo argentinas e importaría poco la sobeanía española, la prescripción adquisitiva, la usucapión, y cualquier otro rollo legalista... pero me temo, mi buen Patton, que ese no es el caso.

Si Argentina fuera hoy en día la República Popular China.. no habría que retrotraernos al Imperio Español, la revolución de 1810, el tratado de reconocimiento de 1863 ni cuestiones de esa.. simplemente tenía que decir o te vas de Malvinas o te hecho.. como pasó con Hong Kong. te vas sí o sí.

Saludos

Pero como ese me temo no es el caso de Argentina, pues hay que buscar razones jurídicas. Rusia está en Kuriles por la fuerza de las armas, del mismo modo que ha hecho suyo Konigsberg... y milagro ha sido que Berlín no sea hoy Berlogrado....¿Acaso Francia tiene más derecho a Alsacia? ¿o Qué derechos tiene Turquía a Constantinopla? ¿Y Rumanía a Transilvania? ¿O Grecia a Salónica? ¿Y qué derecho tiene EEUU a California o Texas?

Lo dicho amigo, la FUERZA esa es LA FUENTE DE TODO DERECHO.

[Cartaphilus]

Esta gente no quiere entender que en el siglo XIX las conquistas y anexiones se hacían mediante el uso de las armas. Argentina se quedó sin las Malvinas como Dinamarca se quedó sin Schleswig y Holstein, Turquía sin Macedonia o Austria sin Lombardía.

Ya en el siglo XX, Argentina no hizo demasiadas muestras de hostilidad hacia un país que se supone que está ocupando ilegalmente parte de tu solar patrio. Se instó a que grandes capitales británicos se instalasen en Argentina (empresas cárnicas, ferroviarias...). Se compró media flota de guerra entre 1900 y 1940 a Gran Bretaña, se adquirió toda la aviación de posguerra a Gran Bretaña (los Gloster, los Lancaster, los Lincoln, los Canberra...), se llegó a comprar hasta un portaaviones, destructores antiaéreos y helicópteros unos pocos años antes de la invasión. No parece la actitud propia de un país que se siente usurpado hacia su usurpador.

Llegó 1982, y el Estado Argentino renunció a la diplomacia y pateó el Derecho Internacional, y se metió en una guerra demencial aplaudida por el pueblo argentino, y cuando se perdió la guerra, se pretendió volver a la vía diplomática. ¿Qué es esto? ¿Que tú eliges si valen las armas o la diplomacia según la ocasión? ¿Es que Gran Bretaña tiene que estar a expensas de la caótica y bananera política argentina para saber si está en un contencioso militar o diplomático?

Por favor, un poco de seriedad. Esto es ya un cachondeo.

[George S Patton]

Esta gente no quiere entender que en el siglo XIX las conquistas y anexiones se hacían mediante el uso de las armas. Argentina se quedó sin las Malvinas como Dinamarca se quedó sin Schleswig y Holstein, Turquía sin Macedonia o Austria sin Lombardía.

Ya en el siglo XX, Argentina no hizo demasiadas muestras de hostilidad hacia un país que se supone que está ocupando ilegalmente parte de tu solar patrio. Se instó a que grandes capitales británicos se instalasen en Argentina (empresas cárnicas, ferroviarias...). Se compró media flota de guerra entre 1900 y 1940 a Gran Bretaña, se adquirió toda la aviación de posguerra a Gran Bretaña (los Gloster, los Lancaster, los Lincoln, los Canberra...), se llegó a comprar hasta un portaaviones, destructores antiaéreos y helicópteros unos pocos años antes de la invasión. No parece la actitud propia de un país que se siente usurpado hacia su usurpador.

Llegó 1982, y el Estado Argentino renunció a la diplomacia y pateó el Derecho Internacional, y se metió en una guerra demencial aplaudida por el pueblo argentino, y cuando se perdió la guerra, se pretendió volver a la vía diplomática. ¿Qué es esto? ¿Que tú eliges si valen las armas o la diplomacia según la ocasión? ¿Es que Gran Bretaña tiene que estar a expensas de la caótica y bananera política argentina para saber si está en un contencioso militar o diplomático?

Por favor, un poco de seriedad. Esto es ya un cachondeo.

Y si ganaba la guerra valía por esa lógica, como bien le vale a Marruecos quedarse con el Sahara ex-español (bah no fue una guerra pero violó el Derecho Internacional o no?), Vietnam del Norte también ganó contra la voluntad de la gente de Vietnam del Sur (y por más que digan ellos que existía una nacionalidad común viet, había separatismo annamita y otras cosas, una minoría china, malaya opuesta) y etc. etc.
Ahora que un beodo dictador, y que gente retrasada lo aplauda no significa que generaciones que ni habíamos nacido casi nos clavemos a los hechos de un gobierno ilegítimo que atentó contra su propia gente.

[Cartaphilus]

Ese beodo dictador era el Jefe del Estado argentino, reconocido como tal por toda la comunidad internacional. Argentina es responsable de los actos de todos sus gobiernos anteriores, como cualquier país.

Los alemanes de hoy no aplaudieron como borregos las bravatas de un cabo austriaco, pero hoy Prusia Oriental, Posnania o Silesia son polacas, mal que les pese. Vuestros primos los italianos se echaron en brazos de un bocazas fascista en los años veinte, y por su culpa sus nietos tienen que ver cómo Istria, la costa dálmata o el archipiélago del Dodecaneso son croatas y griegas.

No fue el Gobierno de Galtieri el que se lanzó a su guerra loca. Fue el Estado Argentino. Y el actual Estado Argentino es su heredero, como lo fue la República de Weimar del II Reich, o la actual Rusia de la vieja URSS.

Menos escurrir el bulto, y más asumir con responsabilidad y hombría los errores propios.

[Experten]

La base legal bajo la cual Argentina hace su argumentación ante la comunidad internacional no es válida, no pueden usar ahora ningún recurso legal simplemente porque recurrieron a la fuerza y cometieron un delito ante el derecho internacional, que es tomar por la fuerza, un territorio en disputa, indistintamente de quién tenía "más razón" sobre ese territorio.

Lo siento, pero a veces, hay que asumir el costo de los errores de generaciones anteriores y esto, las Malvinas, como dice Cartaphilus, es uno de ellos.

Argentina tiene todas mis simpatías, pero hay que admitir que en este caso, ha perdido y mucho.