Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú)

[ilam22]

Puedo poner los partes chilenos que hablan sobre la lucha en Chorrillos, pero seguramente serían cuestionables para los foristas peruanos.
Así que trataré de reafirmar que se luchó organizadamente dentro del pueblo. Al decir organizadamente hablo de batallones que recibieron órdenes de entrar a luchar ahí, y lo hicieron con sus jefes a la cabeza. No de "algunos dispersos".

Veamos ahora el testimonio del Soldado Distinguido José Torres Lara, veterano del batallón Concepción Nº 27.

"Sosteniendo esta actitud estuvimos más o menos hasta las diez de la mañana, hora en que abandonamos el abrigo de las tapias tras de las que estábamos y tomamos camino de Chorrillos: se había recibido orden de intentar un postrer esfuerzo para auxiliar o liberar nuestras tropas de la derecha que pelaban ardorosamente en el Morro Solar y en la población. Una vez más renacieron los bríos del batallón, y acallando nuestros gritos de entusiasmo el ruido de la batalla, penetramos a la población. Acosados por todas partes, sordos al silbido de las balas que caían como granizo, ciegos a la vista de la muerte que marcaba nuestra marcha con huellas de sangre, llegamos en tan resuelta actitud hasta la iglesia del Buen Pastor… Pero ¿por qué se retiraba nuestra gente que cubría el frente (que en nuestro desfile teníamos a la derecha)?.... También por las calles de la población pasaba el tropel de los nuestros en sentido contrario al del enemigo. A la altura del Buen Pastor flanqueamos a la derecha y penetramos por la boca-calle al corazón del pueblo; imagine que esto tendría por objeto cubrir nuestra maniobra ofensiva; pero muy pronto supe que era para contramarchar algo a cubierto de los fuegos con que éramos ofendidos.
¿Había sido por falta de fuerzas que apoyaran y secundaran el ataque lo que impidió llevarlo a fondo? ¿o había sido una maniobra para atraer la atención y el fuego del enemigo sobre nosotros y pudieran retirarse nuestras tropas de la derecha? Sólo en este caso resultaría útil nuestra acción, porque, en efecto, una parte de las tropas que se batían allí, se abría paso a punta de bayoneta por la calle Lima; al mismo tiempo que soldados del “Concepción”, dando la mano a los del “Ancash”, rescataban un jefe y varios soldados capturados por chilenos del “Esmeralda”, que a su turno quedaban prisioneros. Fue en este momento que cayó con una estrella en la frente el subteniente Goret.

Frustrado el último esfuerzo o llenando su único objeto, y dejando en las veredas de Chorrillos nueva y más honda huella de sangre y cadáveres, emprendimos la retirada que se nos ordenaba de Miraflores; quedando por efecto de la maniobra indicada, cubriendo la retirada, con nuestras filas cerradas y listas pare rechazar la persecución del enemigo…"

José Torres Lara, “Recuerdos de la guerra con Chile (Memorias de un distinguido). La batalla de San Juan”. 1911. Lima, pp. 48-74.

Discúlpenme pero, a la vista de estos testimonios peruanos, me parece que no tiene sentido ni fuerza mantener que no se combatió en el pueblo mismo de Chorrillos.

Eso no quita que después de la batalla, algunos soldados chilenos se hayan desbandado. Después de un estudio serio, he llegado al convencimiento de que la mayoría de los desbandados pertenecía a los regimientos Santiago y 3º de Línea. Pero eso harina de otro costal. Lo de ahora es comprobar que sí hubo batalla dentro del pueblo.

[comando_pachacutec]

La batalla de San juan se dio en las lineas presentadas, la de miraflores en las lineas presentadas. Eso no quiere decir que en el camino, en el resto de la ciudad se veian las tropas enemigas y se saludaban, ni quiere dcir que no exitieran grupos organizados de FF esperando repeler o enviadas por ordenes a proteger cierto sector.

La batalla se desarrollo en Chorrillos? en la zona llamada Chorrillos, si, dentro de esa zona, en las viviendas que conformaban el balneario de Chorrillos? No, disparos, escarmuzas, en retirada, en avazanda, heridos y muertos si, mas la batalla se dio en otro lugar. Ese mismo mapa asi lo indica.

Pero si quieren que la destruccion de Chorrillos pase a ser parte de la batalla, de una vez hagamos lo mismo con la expedicion Lynch.

Saludos

[GRUMO]

Hola todos

Hace alg{un tiempo, un estimado forista cuando tocaba los puntos de la GdP, hacía una trascripción pie litere y en otras, el escaneo de paginas y paginas de libros, para apoyar su versión.

En lo que tengo entendido, ese tipo de metodos es el escolástico, donde todo argumento debe ser apoyado con otro anterior, y la verdad es solo un accidente porque lo unico que importa es la conclusión lógica. En la Universidad, nos daban el ejemplo "Si los perros son arboles y los gatos son arboles, entonces todos los perros son gatos", una inferencia verdadera pero alejada de la realidad.

Por ello, es bueno leer argumentos, pero , considero, es mejor hacer análisis.

En este punto permitanme el siguiente link del hermano país de Chile

http://www.laguerradelpacifico1879.cl/index.php?option=com_content&view=article&id=1673&Itemid=627

Si ven el link, les agradeceré ubiquen Chorrillos. La situación de tener el mar a la espalda, no le permite convertirse en un punto de apoyo de la defensa, ni en una zona de apoyo de combate y tampoco emplazamientos de artillería. Ubiquen el valor militar del terreno, ubiquen que el Cerro Morro Solar era el punto critico mas importante, que soportaba todo el dispositivo defensivo.

A pesar que he leido textos mas textos, mas textos, prefiero analizar los gráficos y a la luz de la ciencia militar emitir un comentario.

Por otro lado, darle connotaciones de infalibilidad a los cronistas es un despropósito propio de los que viven en el "Séptimo" cielo

Saludos

Grumo

[ilam22]

Se sabe que la 1ª división fue la que más problemas tuvo. Que fue el sitio donde se detuvo el ataque chileno. Se reforzó de inmediato con los 3 regimientos de la reserva, pero igual estaban estancados.

Por otro lado, en el frente de la 2ª división la lucha ya había terminado. Los cuerpos de Cáceres y Dávila se habían desbandado. Y la 3ª división prácticamente no había combatido todavía.

Esas eran las dos realidades que tenía el mando chileno a media mañana. Las alternativas para usar a continuación las 2ª y 3ª divisiones eran dos:

1.- Llevarlas adelante, hacia la línea de Miraflores. Lo que significaba problemas por desconocimiento del terreno. No se sabía nada de esa línea. ¿Extensión? ¿Artillería? ¿Minas? ¿Fuertes? ¿Cantidad de tropas?
Esa línea estaba oculta por la línea de Chorrillos, y desde los buques no se podía ver en toda su extensión. ¿Serían capaces esas dos divisiones contra la línea completa? ¿No bajarían por sus espaldas las tropas de Iglesias, destruyendo al menos una de ellas?

2.- La otra posibilidad de uso era llevarlas donde la resistencia era más fuerte, y atacar por la espalda ese sitio. Esa fue la decisión tomada.


Para ayudar al Coquimbo y Melipilla, que atacaban por el lado más cercano a la playa, era lógico pasar por Chorrillos. Ya lo dijo Recabarren,
"su abance natural hera hacia Chorrillos y Barranco". Y era lógico que las tropas peruanas trataran de impedir esto.

Sabemos que una batalla es una situación dinámica. Que cambia constantemente. Casi nunca funciona como uno lo ha planeado, pero los mandos deben reaccionar y adaptarse a los acontecimientos. Quizá Silva no pensaba luchar en Chorrillos. Pero el desplome tan temprano de la línea en San Juan cambió todo. Vio la dirección que tomaron los regimientos de Sotomayor, tratando de envolver a Iglesias. No podía permitir eso. Tenía que tratar de mantener libre de chilenos esa zona. Ya sea para evitar que envolvieran totalmente la derecha peruana, ya sea para mantener una vía de escape para las tropas en ese sector. Obligado por las circunstancias, manda al menos 4 batallones al pueblo de Chorrillos. Puede no haber sido planificado antes, pero no hay dudas de que lo hizo. Es cosa de leer los relatos y partes peruanos sobre la batalla.

Mira la batalla desde el punto de vista militar. ¿Habrías dejado Chorrillos tranquilo, sin intentar detener el avance chileno? No olvides que la lucha urbana siempre ha sido un problema para los ejércitos que avanzan. No sólo ahora, también antes. Buen ejemplo se ve en Dioses y Generales.

[ilam22]

La batalla se desarrollo en Chorrillos? en la zona llamada Chorrillos, si, dentro de esa zona, en las viviendas que conformaban el balneario de Chorrillos? No, disparos, escarmuzas, en retirada, en avazanda, heridos y muertos si, mas la batalla se dio en otro lugar. Ese mismo mapa asi lo indica.

Pero si quieren que la destruccion de Chorrillos pase a ser parte de la batalla, de una vez hagamos lo mismo con la expedicion Lynch.

Interesantes conclusiones sacas de un mapa. Se ven flechas de desplazamientos de regimientos hacia el pueblo, pero alcanzas a ver que las tropas se detienen antes y combaten fuera del pueblo. Bueno, si los chilenos no entraron, ¿quién destruyo al Zepita, Ancash, Jauja y Concepción dentro del pueblo? (Palabras de Silva, Recabarren y Torres Lara).
Ahora, si las tropas chilenas sí entraron a Chorrillos, pero no las peruanas, ¿donde fueron destruidos esos batallones?

Antes de ironizar con la expedición Lynch (que yo no mencioné por ninguna parte) ¿por qué no analizamos los testimonios de esos peruanos que sí estuvieron en combate ese día?
Las cartas están echadas. Si quieren desmentir que hubiera batalla dentro de Chorrillos, hay que partir de la base que Silva, Recabarren y Torres Lara mintieron. ¿Motivo?

[comando_pachacutec]

La batalla se desarrollo en Chorrillos? en la zona llamada Chorrillos, si, dentro de esa zona, en las viviendas que conformaban el balneario de Chorrillos? No, disparos, escarmuzas, en retirada, en avazanda, heridos y muertos si, mas la batalla se dio en otro lugar. Ese mismo mapa asi lo indica.

Pero si quieren que la destruccion de Chorrillos pase a ser parte de la batalla, de una vez hagamos lo mismo con la expedicion Lynch.

Interesantes conclusiones sacas de un mapa. Se ven flechas de desplazamientos de regimientos hacia el pueblo, pero alcanzas a ver que las tropas se detienen antes y combaten fuera del pueblo. Bueno, si los chilenos no entraron, ¿quién destruyo al Zepita, Ancash, Jauja y Concepción dentro del pueblo? (Palabras de Silva, Recabarren y Torres Lara).
Ahora, si las tropas chilenas sí entraron a Chorrillos, pero no las peruanas, ¿donde fueron destruidos esos batallones?

Antes de ironizar con la expedición Lynch (que yo no mencioné por ninguna parte) ¿por qué no analizamos los testimonios de esos peruanos que sí estuvieron en combate ese día?
Las cartas están echadas. Si quieren desmentir que hubiera batalla dentro de Chorrillos, hay que partir de la base que Silva, Recabarren y Torres Lara mintieron. ¿Motivo?

Si vemos el mapa, supongo yo que los rojos son los peruanos, no sen tropas dentro de Chorrillos.

Saludos

[ilam22]

En realidad la forma de hacer la descripción de una batalla, en mapas, es seguir lo que dicen los partes. Y hacer un mapa para cada cambio de situación importante. Así eliminas las unidades ya destruidas, puedes incluir las que se han incorporado, y poner los cambios del FLOT. O sea, la línea de combate. Trabajo cansador, pero necesario si deseas tener una idea clara de una batalla. Hacer un mapa de la situación, cada media hora si llega a ser necesario. Pero sólo con una serie de ellos puedes tener una idea del desarrollo. Lo otro es un trabajo animado.

¿Algún comentario de los relatos de los protagonistas peruanos ya nombrados?

[Manu_yo]

Con respecto a Cobija efectivamente la población ya existia, pero el puerto como tal no estaba pensado en si, efectivamente la Exploración fue por parte de Oconor, pero la misión de efectivizar el puerto con el nombre de LA MAR fue efectivizado por Jose MAria Perez de Urdininea quien fue el primer presidente nativo de Bolivia luego de la caida de Sucre.

Con respecto a Agustin MAria Lopez, efectivamente en la campaña era Coronel del ejercito Boliviano en especifico estaba en el Batallón Aroma,nº2 de Cochabamba (Verdes),nº4 o nº3 de línea, mencione el rango de general por que en la LApida que se encuentra en erl PAnteon de los Heroes del pacifico en la ciudad de Cochabamba figura como General (ascenso Postumo), y su hermano Julian estaba en el Batallon Colorados enterrado este ultimo en el Panteón ya que el cuerpo del primero por versiones como dije de sobrevivientes no se encontro.

Lamentablemente de la tropa Boliviana en Arica no hay muchos datos aca más que los relatos dados por sobrevivientes.

Con respecto a la contramarcha de Camarones efectivamente la marcha en un principio fue el error, por eso mencione que Daza era un Generalote como muchos que hemos tenido que funcionan más hormonal que mentalmente, marchar por un desierto con una tropa nada acostumbrada y sin los pertrechos y vituallas adecuadas no tenia sentido.

Saludos y que tengan un buen 2012

[badghost]

Si vemos el mapa, supongo yo que los rojos son los peruanos, no sen tropas dentro de Chorrillos.

Las flechas del mapa sólo indican avances=ataques, no muestran retiradas. Estando la División al mando de don Andrés Avelino (el centro del dispositivo defensivo peruano) hecha trizas, el clásico movimiento de pinzas chileno ahorcando Morro Solar debía ser impedido, so pena de destrucción completa del ala derecha peruana y lo mas probable que de haber ocurrido eso, no habría existido la batalla en Miraflores. La lógica militar indica que debió pelearse en Chorrillos.

Saludos cordiales

[comando_pachacutec]

En realidad la forma de hacer la descripción de una batalla, en mapas, es seguir lo que dicen los partes. Y hacer un mapa para cada cambio de situación importante. Así eliminas las unidades ya destruidas, puedes incluir las que se han incorporado, y poner los cambios del FLOT. O sea, la línea de combate. Trabajo cansador, pero necesario si deseas tener una idea clara de una batalla. Hacer un mapa de la situación, cada media hora si llega a ser necesario. Pero sólo con una serie de ellos puedes tener una idea del desarrollo. Lo otro es un trabajo animado.

Segun el mapa, los chilenos atacan con chorrillos a la espalda, entocnes las tropas peruanas en el morro y las supuestas en chorrillos les habrian hecho pan con pescado... eso se ve.

O las tropas peruanas deberion saltar encima de las chilenas para pasar a defender chorrillos pueblo... eso se lee.

Saludos

[GRUMO]

Sigamos con el gráfico

Un sector defensivo se escalona en frente y profundidad

El eje de la defensa es el denominado punto llave, hacia donde convergen las dierecciones de aproximación del enemigo.

Definamos el punto llave ¿Es Chorrillos o el Morro Solar?..Mejor dicho, ¿cual era el objetivo que haga colapsar la defensa?. Creo, sin temor a equivocarme que era el Morro Solar.

Por otro lado, Chorrillos esta a mas de dos kilometros (mirar escala 1/75,000) del punto crítico mas importante. Y por configuración del terreno era muy dificil que haya sudo una zona de reservas (a menos que el jefe estuviese loco o iluminado).

Asimismo, el dispositivo defensivo debe preveer las operaciones futuras.

Es obvio que en la batalla se hubiese dado el repliegue del salvese quien pueda por Chorrillos, pero de ahi a darle algun valor militar o punto de apoyo de la defensa, es en el marco de la ciencia militar, muy poco probable

Grumo

[GRUMO]

Si vemos el mapa, supongo yo que los rojos son los peruanos, no sen tropas dentro de Chorrillos.

Las flechas del mapa sólo indican avances=ataques, no muestran retiradas. Estando la División al mando de don Andrés Avelino (el centro del dispositivo defensivo peruano) hecha trizas, el clásico movimiento de pinzas chileno ahorcando Morro Solar debía ser impedido, so pena de destrucción completa del ala derecha peruana y lo mas probable que de haber ocurrido eso, no habría existido la batalla en Miraflores. La lógica militar indica que debió pelearse en Chorrillos.

Saludos cordiales

Estimado Bad

Para analizar una mision se debe tener en cuenta el enemigo, terreno, condiciones meteorologicas y tiempo y tropas disponibles.

En este caso, Chorrillos como punto de apoyo para la defensa no tenia ninguna de las condiciones. No te olvides que el fin era la defensa de Lima en dos Lineas, como si se tratase de cazar patos. Chorrillos no tenia ningun valor militar. Con los efectivos chilenos, los peruanos que ahi combatían simplemente eran fijados y aislados del resto. No estamos hablando de una Brigada que amenace al flanco chileno, sino los sobrevivientes de la primera batalla.

El saqueo de Chorrillos se dió sin ningún valor militar de por medio, pero, así eran las guerras en ese entonces. No veamos con ojos del siglo XXI cosas del siglo XIX..Y tanto como se asume que así era la guerra, también se debe de asumir que hubo un saqueo

Las cosas como son

Grumo

[comando_pachacutec]

Si vemos el mapa, supongo yo que los rojos son los peruanos, no sen tropas dentro de Chorrillos.

Las flechas del mapa sólo indican avances=ataques, no muestran retiradas. Estando la División al mando de don Andrés Avelino (el centro del dispositivo defensivo peruano) hecha trizas, el clásico movimiento de pinzas chileno ahorcando Morro Solar debía ser impedido, so pena de destrucción completa del ala derecha peruana y lo mas probable que de haber ocurrido eso, no habría existido la batalla en Miraflores. La lógica militar indica que debió pelearse en Chorrillos.

Saludos cordiales

Muestran posiciones estimado. Es lo principal, luego muestran con flechas movimientos. Si als tropas rojas son peruanas entonces estand efendiendo de sur a norte... no hay logica a menos que hayan podido teletransportarse a las espaldas chilenas.

Ah y me puedo equivocar, pero en las correlias en la chira en su parte Sur se nota lo que parece haber sido un torreon.

Bueno, si al final lo que quieren es que la batalla fuera en Chorrillos, ok, que se de en Chorrillos. Espero que se sientan mejor.

Saludos
Saludos

[ilam22]

Bueno, si al final lo que quieren es que la batalla fuera en Chorrillos, ok, que se de en Chorrillos. Espero que se sientan mejor.

Hubiera esperado una respuesta mejor. Si hemos puesto partes peruanos, y relatos peruanos, que hablan de como se envió 4 batallones a pelear dentro del pueblo mismo, uno espera que la respuesta sea similar. Que se descarten los testimonios puestos por tal o cuál motivo.

Hasta el momento sólo he visto cómo se ignora deliberadamente un parte oficial del general peruano a cargo. Y un relato del comandante de uno de los batallones peruanos destruidos en las calles de Chorrillos. También se omite hablar del testimonio de un soldado peruano que luchó en las calles del pueblo en cuestión.

Podemos conversar mucho de si debió pelearse en el pueblo. De si tenía sentido una resistencia en esa zona. Pero eso no elimina el hecho de que tenemos testimonios chilenos y, lo más importante, peruanos que hablan de lucha organizada dentro del pueblo.

Análisis modernos de la batalla de Rancagua dicen que no se debió combatir ahí. Pero están los relatos que muestran que sí se combatió.

Creo que debemos enfocarnos en los testimonios, no en nuestros deseos.

Repito que nadie en Chile podría, en forma seria, decir que no hubo saqueos ni desmanes en Chorrillos. Eso está plenamente documentado.
Pero tenemos relatos que hablan de cómo se ordenó incendiar, por autoridades peruanas, los almacenes que estaban en la zona. Seguramente en el sector de la estación de ferrocarril (por razones obvias).
Podemos debatir eso, juntar esos datos con los que hay del desbande posterior. Y así tener una idea real de lo que pasó.

La gracia de un foro serio es debatir con fuentes y bases serias. Respuestas como la de arriba no lo son.

[comando_pachacutec]

Bueno, si al final lo que quieren es que la batalla fuera en Chorrillos, ok, que se de en Chorrillos. Espero que se sientan mejor.

Hubiera esperado una respuesta mejor. Si hemos puesto partes peruanos, y relatos peruanos, que hablan de como se envió 4 batallones a pelear dentro del pueblo mismo, uno espera que la respuesta sea similar. Que se descarten los testimonios puestos por tal o cuál motivo.

Hasta el momento sólo he visto cómo se ignora deliberadamente un parte oficial del general peruano a cargo. Y un relato del comandante de uno de los batallones peruanos destruidos en las calles de Chorrillos. También se omite hablar del testimonio de un soldado peruano que luchó en las calles del pueblo en cuestión.

Podemos conversar mucho de si debió pelearse en el pueblo. De si tenía sentido una resistencia en esa zona. Pero eso no elimina el hecho de que tenemos testimonios chilenos y, lo más importante, peruanos que hablan de lucha organizada dentro del pueblo.

Análisis modernos de la batalla de Rancagua dicen que no se debió combatir ahí. Pero están los relatos que muestran que sí se combatió.

Creo que debemos enfocarnos en los testimonios, no en nuestros deseos.

Repito que nadie en Chile podría, en forma seria, decir que no hubo saqueos ni desmanes en Chorrillos. Eso está plenamente documentado.
Pero tenemos relatos que hablan de cómo se ordenó incendiar, por autoridades peruanas, los almacenes que estaban en la zona. Seguramente en el sector de la estación de ferrocarril (por razones obvias).
Podemos debatir eso, juntar esos datos con los que hay del desbande posterior. Y así tener una idea real de lo que pasó.

La gracia de un foro serio es debatir con fuentes y bases serias. Respuestas como la de arriba no lo son.

No descarto nada, vi la imagen, lei lo que pusiste y para mie sta claro. mas no puedo hacer.

Saludos