Límites Marítimos Chile - Perú

[Quattro]

Es que uted lo vé desde un punto de vista errado. La negociación eventual estaría dirigida a establecer una compensación a Chile, que sea equivalente a lo que dejaría de percibir si renunciase a su derecho en el area. Si no se logra aquello, bueno, Chile se queda ahí.

En lo referente a la denuncia, sería conveniente que se explayara en su planteamiento.

Cabe destacar, un poco al margen de la discusión, que es llamativo el hecho de que Perú haya comenzado este conflicto sin tener espalda militar.

[badghost]

Los Tratados de 1952 y 1954 son denunciables, en principio si, eso dicen...pero también dicen que establecen una frontera para ciertos efectos XXXX y contemplan derechos y obligaciones para los signatarios. Ahora, ¿es denunciable un Tratado que establece una frontera?, respuesta NO. ¿Es denunciable un Tratado si no se ha incumplido las obligaciones que de él emanan?, nuevamente NO. ¿Por qué razón piensan que podrían denunciar un Tratado sin esperar consecuencias?...

Artículo 62 de la Convención de Viena sobre Derecho de los Tratados:

2. Un cambio fundamental en las circunstancias no podrá alegarse como causa para dar por terminado un tratado o retirarse de él:
a) si el tratado establece una frontera; o
b) si el cambio fundamental resulta de una violación por la parte que lo alega, de una obligación nacida del tratado o de toda otra obligación internacional con respecto a cualquier otra parte en el tratado.

De hecho, es un Tratado multilateral y por el tipo de contenido, es difícil pensar en una denuncia parcial en cuanto a la sustancia y a los participantes...en resumen, a mi juicio, es casi imposible denunciar.

Saludos

[GRUMO]

Respetando todas las opiniones. No es posible denunciar los Tratados porque ya fueron aceptados y pasó el tiempo de la revisión. Por lo que han quedado extemporánea todo reclamo.

Ahora si Perú denuncia el Tratado, en el plano de relaciones internacionales, si hay problema. Tiraría a la basura toda su responsabilidad de Estado. Y en lo personal no me gustarìa ser considerado paria en el derecho internacional

Grumo

[paraquedista]

El acuerdo es denunciable? Si

Se estaria irrespetando si se lo denuncia? No

Es correcto que el Peru lo denuncie?. Si.

Estaria mandando al diablo algo? No. Porque? Porque estaria haciendo lo correcto.


Si a Chile no le gusta, que pena

[comando_pachacutec]

Perú aporstó a que el tratado no sería considerado como tal. Y perdió.

Entonces si no se puede denunciar es una posibilidad de lo mas remota.

Ya perdimos? ya salio la sentencia?

Ni enterado.

[comando_pachacutec]

Los Tratados de 1952 y 1954 son denunciables, en principio si, eso dicen...pero también dicen que establecen una frontera para ciertos efectos XXXX y contemplan derechos y obligaciones para los signatarios. Ahora, ¿es denunciable un Tratado que establece una frontera?, respuesta NO. ¿Es denunciable un Tratado si no se ha incumplido las obligaciones que de él emanan?, nuevamente NO. ¿Por qué razón piensan que podrían denunciar un Tratado sin esperar consecuencias?...

Artículo 62 de la Convención de Viena sobre Derecho de los Tratados:

2. Un cambio fundamental en las circunstancias no podrá alegarse como causa para dar por terminado un tratado o retirarse de él:
a) si el tratado establece una frontera; o
b) si el cambio fundamental resulta de una violación por la parte que lo alega, de una obligación nacida del tratado o de toda otra obligación internacional con respecto a cualquier otra parte en el tratado.

De hecho, es un Tratado multilateral y por el tipo de contenido, es difícil pensar en una denuncia parcial en cuanto a la sustancia y a los participantes...en resumen, a mi juicio, es casi imposible denunciar.

Saludos

Total... decídanse... son o no son...

Me parece interesante "frontera para ciertos efectos" y como no soy abogado, eso me suena a cualquier cosa, menos un tratado de limites. jejeje

Saludos

[badghost]

Total... decídanse... son o no son...

Me parece interesante "frontera para ciertos efectos" y como no soy abogado, eso me suena a cualquier cosa, menos un tratado de limites. jejeje

Claro po Comando. Son Tratados, esta "parte" asi lo ha venido sosteniendo hace años, y los propios colegas peruanos lo han reconocido expresamente ante la CIJ en la faz oral. Esa arista, a mi juicio, no merece discusión hoy en día.
Ocupo ex profeso la expresión "para ciertos efectos" porque es precisamente uno de los puntos de la controversia que no ha sido pacífico y es actualmente objeto de la litis. Nosotros decimos, frontera para "efectos territoriales", Perú dice que para "efectos de pesca".
Ahora, puestos en este punto, coloqué el artículo respectivo de la Convención de Viena sobre Derecho de los Tratados, y ¿que nos dice esta norma?, en su numeral 2. expresa que "Un cambio fundamental en las circunstancias no podrá alegarse como causa para dar por terminado un tratado o retirarse de él: a) si el tratado establece una frontera;". No dice frontera "límitrofe o territorial", dice "frontera" a secas, no dice para efectos de esto o aquello.
Entonces, hay que ver que dice el Tratado de 1952 y 1954 respecto de este asunto, ¿establece o no una frontera?...yo creo que si, y por lo tanto, Perú NO PODRÍA DENUNCIAR estos Tratados. Esa es mi opinión jurídica.

Saludos

P.D.

Ahora si Perú denuncia el Tratado, en el plano de relaciones internacionales, si hay problema. Tiraría a la basura toda su responsabilidad de Estado. Y en lo personal no me gustarìa ser considerado paria en el derecho internacional

Exacto estimado GRUMO, hay consecuencias cuando se actúa al margen de la legalidad. A eso me he querido referir.

[comando_pachacutec]

Hola badghost

Claro po Comando. Son Tratados, esta "parte" asi lo ha venido sosteniendo hace años, y los propios colegas peruanos lo han reconocido expresamente ante la CIJ en la faz oral. Esa arista, a mi juicio, no merece discusión hoy en día.

Si son o no denunciables, otros forista dice que no. Supongo que si lo son debe estar en el mismo documento de manera expresa (o me equivoco?).

Ocupo ex profeso la expresión "para ciertos efectos" porque es precisamente uno de los puntos de la controversia que no ha sido pacífico y es actualmente objeto de la litis. Nosotros decimos, frontera para "efectos territoriales", Perú dice que para "efectos de pesca".

[/quote]

Si dice "para ciertos efectos" no es un tratado de limites y como no soy abogado la tengo clarisima. El problema son los abogados.

Saludos

[GRUMO]

Vamos por partes y cucharadas

Cuando se firma normalmente un Tratado, hay un tiempo prudencial entre la firma y la ratificación

http://www.connuestroperu.com/especiales/documentos/29-documentos/11088-declaracion-de-santiago-1952-convenio-de-pesca-peru-ecuador-y-chile

Cuando un Tratado se ratifica, es que ya el estado lo ha aceptado en todos sus extremos.

En este caso, el tratado solo queda sin efecto si es que las partes se ponen de acuerdo y formulan otro tratado. Mientras eso pasa, el anterior sigue vigente en todos sus extremos.

Sobre retiro y denuncia, mejor bebemos de las fuentes

http://treaties.un.org/doc/source/publications/THB/Spanish.pdf

Saludos

[CZEKALSKI]

Estimado GRUMO.
No todos los Tratados que se firman son perpétuos.
En el caso del Acuerdo de 1954, éste es denunciable en cualquier momento y el retiro de cualquiera de los países firmantes se da al año de haberlo denunciado.
Curiosamente el caracter de denunciables de los Acuerdos, se dió a petición del Delegado Chileno en aquellos tiempos.
Eso ya se discutió hace ya mucho aquí y lo sustentó el forista Arpía de tal manera que ningún forista Chileno pudo rebatirlo con argumentos convincentes.
¿Quieren los foristas Chilenos que les refresquemos la memoria???
limites-maritimos-chile-peru-t29539-15.html
Considero que el Perú estaría en su derecho de denunciar el Acuerdo de 1954 pues los firmantes consintieron en que éste no sea un instrumento perpétuo ni que hubiese un plazo luego del cual ya no procedía denuncia alguna.
Otro tema en el que al parecer seguimos discrepando, es que afirmas que el CS de la ONU se encarga de hacer cumplir los fallos, así a rajatabla.
Tú mismo citaste el artículo correspondiente en el que se afirma que una sentencia debe ser cumplida obligatoriamente por las partes en una primera instancia y sólo interviene el CS de la ONU en tanto una de las partes denuncie que la otra se niega a cumplir el fallo.
En ese sentido, no veo por dónde sería un causas belli que el Perú haga cumplimiento de una sentencia de la Corte, tomando el control de la zona en caso de una sentencia a favor.
Algo que me sorprende es que los foristas Chilenos siguen acercándose peligrosamente a la mariconada de Colombia de, ahora sí, exigir una negociación con Nicaragua pese a que ya hay una sentencia firme de la Corte de La Haya.
Luego de la sentencia no cabe negociación alguna sólo la ejecución.
Otra aclaración que hay que hacer nuevamente es que el Perú nunca reconoció que la declaración de Santiago fuese un Tratado de Límites Marítimos; como todos comprenderán existen tratados sobre todos los asuntos que quieran, pero la Declaración de Santiago siendo un Tratado, no lo fue de Límites Marítimos.
Saludos.

[Fulvio Boni]

Si dice "para ciertos efectos" no es un tratado de limites y como no soy abogado la tengo clarisima. El problema son los abogados.

Estimado los abogados al igual que los militares solo siguen ordenes de sus superiores ( sea clientes o en otros caso empleadores), y como los militares deben librar combate cuando sea necesario planteando estrategias y desplegando tácticas en el campo, y como los militares su función la mayoría de las veces es justamente evitar que el enfrentamiento se produzca ... y muchas veces lo hacen por su patria, derramando ríos de tinta y no de sangre ... Pero si te consuela y verificas te darás cuenta que muchos de nuestros héroes militares era a la vez abogados ( Prat, Ministro Sotomayor, Coronel y luego Ministro Vergara etc ) .
Como diría un viejo profesor que era cura y nos repartía de manporrazos si nos portábamos mal : No confunda las sotanas con faldas.

Total... decídanse... son o no son...

Me parece interesante "frontera para ciertos efectos" y como no soy abogado, eso me suena a cualquier cosa, menos un tratado de limites. jejeje

Tratados son, eso ya sin duda, el propio Peru tuvo que desdecirse ante la corte y reconocer que SON TRATADOS, pero de que ?

1.- Chile alega que de limites fronterizos
2.- Peru les da un carácter meramente de actividades económicas

Y básicamente de eso se trata la sentencia que se espera que salga algún día

Si se impusiera la tesis peruana no serian tratados fronterizos pero se mantendrían como tratados de regulación de actividades económicas que determinan quien las puede realizar , donde se realizan y a que actividades se refiere.

En resumen una victoria peruana en la CIJ les concedería la soberanía en todo o parte del área en litigio, pero estarían incapacitados por ese tratado que se vieron obligados a reconocer , que seguiría vigente, para extraer una triste anchoveta sin el permiso de Chile y tampoco podrían impedir o entorpecer las actividades económicas tal y como hoy se realizan.

No es denunciable?

Se han dado opiniones, se ha citado fuentes, te agrego otra para que tengas mas elementos de juicio

http://www.derechos.org/nizkor/ley/viena.html

Recomendándote la lectura de las partes IV enmienda y modificación de los tratados , los artículos 39 (pero en especial el 40 y siguientes ya que son tratados multilaterales ) y siguientes, parte V "Nulidad, terminación y suspensión de la aplicación de los tratados" Art, 42 y siguientes.

Te la hago corta en todo caso, reza el dicho en pedir no hay engaño, Peru podrá solicitar la denuncia, la nulidad, la terminación o lo que quiera ... y tampoco hay engaño en que suceda lo mas probable ... que les digan que no.


Y todo eso si y solo si Peru resulta favorecido en todo lo que pide a la Corte

PS, El triangulo externo es cosa completamente diferente ... no nos afecta, les concederían aguas que nosotros ( todo el planeta ) consideramos aguas internacionales como ZEE

Saludos

[Fulvio Boni]

Estimado GRUMO.
No todos los Tratados que se firman son perpétuos.
En el caso del Acuerdo de 1954, éste es denunciable en cualquier momento y el retiro de cualquiera de los países firmantes se da al año de haberlo denunciado.
Curiosamente el caracter de denunciables de los Acuerdos, se dió a petición del Delegado Chileno en aquellos tiempos.
Eso ya se discutió hace ya mucho aquí y lo sustentó el forista Arpía de tal manera que ningún forista Chileno pudo rebatirlo con argumentos convincentes.
¿Quieren los foristas Chilenos que les refresquemos la memoria???
limites-maritimos-chile-peru-t29539-15.html

Siempre interesante releer la posición del forista Arpía todo parece muy claro, pero me parece un tanto divertido que se seleccione la parte en que Arpia se auto cita y no la refutación que demuele esa tesis por parte de Desinforumest.

Y si fuera Así ... por que recurrieron a La Haya y no simplemente denunciaron ? Lo fáctico demuestra que los argumentos alambicados y floripondiosos habitualmente no son reales en la practica.

Para contar mentiras y comer pescado ......

[CZEKALSKI]

En ese órden de ideas ¿Colombia nunca podría haber denunciado el Pacto de Bogotá???
Porque ¿El Pacto de Bogotá es un Tratado, multilateral, no es cierto???
http://www.eltiempo.com/politica/ARTICU ... 04827.html
Ciertamente el Perú puede denunciar el Acuerdo de 1954.
La argumentación de Arpía, no fue "demolida" por nadie, por el contrario, el argumento Chileno en aquella oportunidad no fue negar el caracter de denunciable del Acuerdo de 1954 (Lo aceptaron implícitamente) el argumento Chileno sólo se ocupó de probar, infructuosamente, que ese caracter de denunciable no alcanzaba a la Declaración de Santiago, más sí a todos los demás acuerdos.
Nadie demolió nada.
Saludos.

[Fulvio Boni]

En ese órden de ideas ¿Colombia nunca podría haber denunciado el Pacto de Bogotá???
Porque ¿El Pacto de Bogotá es un Tratado, multilateral, no es cierto??

A ver lo que hagan o dejen de hacer los colombianos es problema de ellos, en eso no me meto.

Yo planteo una pregunta si no esta en capacidad de responderla directamente, no lo haga, pero no quiera responder con otra pregunta, y en este caso completamente impertinente a lo acá tratado, a eso se le llama escurrir el bulto y jugar al empate.

Sin embargo como nunca he dicho que no se pueda denunciar, si el caballero se fija siempre he sostenido que Peru en el caso de triunfar en la Haya se va a ver en una situación paradójica en que tiene tres alternativas:

1. negociar bilateralmente un acuerdo
2. La suya de enviar unidades militares que puede, con mucha probabilidad desembocar en una guerra


3. Un litigio jurídico ante órganos internacionales.

En este último aspecto. Si el caballero no se ha dado el trabajo de leer el Convención de Viena me será grato ilustrarlo un tanto:

En relación a la denuncia.

Convención de Viena

SECCION CUARTA: Procedimiento

Art. 65. Procedimiento que deberá seguirse con respecto a la nulidad o terminación de un tratado, el retiro de una parte o la suspensión de la aplicación de un tratado.

III. Si. por el contrario, cualquiera de las demás partes ha formulado una objeción, las partes deberán buscar una solución por los medios indicados en el articulo 33 de la Carta de las Naciones Unidas.

( Cartas Naciones Unidas
Art 33

1. Las partes en una controversia cuya continuación sea susceptible de poner en peligro el mantenimiento de la paz y la seguridad internacionales tratarán de buscarle solución, ante todo, mediante la negociación, la investigación, la mediación, la conciliación, el arbitraje, el arreglo judicial, el recurso a organismos o acuerdos regionales u otros medios pacíficos de su elección.
2. El Consejo de Seguridad, si lo estimare necesario, instará a las partes a que arreglen sus controversias por dichos medios.)



66. Procedimientos de arreglo judicial de arbitraje y de conciliación. Si, dentro de los doce meses siguientes a la fecha en que se haya formulado la objeción, no se ha llegado a ninguna solución conforme al párrafo 3 del artículo 65, se seguirán los procedimientos siguientes:

• a) cualquiera de las partes en una controversia relativa a la aplicación o la interpretación del artículo 53 o el artículo 64 podrá, mediante solicitud escrita, someterla a la decisión de la Corte Internacional de Justicia a menos que las partes convengan de común acuerdo someter la controversia al arbitraje:

• b) cualquiera de las partes en una controversia relativa a la aplicación o la interpretación de cualquiera de los restantes artículos de la parte V de la presente Convención podrá iniciar el procedimiento indicado en el anexo de la Convención presentando al Secretario general de las Naciones Unidas una solicitud a tal efecto.


Le va quedando claro que las cosas tienen formas establecidas ? que las cosas no se aplican mágicamente a conveniencia de lo que Ud. quiera hacer creer ?

En derecho muy pocas cosas son automáticas, máxime si atacan derechos adquiridos, y a pesar de lo que Ud. y varios forista peruanos crean la opinión de Peru no es palabra divina ( me parece que tropas y una flota chilenas al mando del libertador san Martín se encargaron de expulsar al Virrey de Lima) que sea aceptada automáticamente por los ademán, en este caso si se plantea una denuncia cuente desde ya con una oposición por parte de Chile.

[comando_pachacutec]

Hola Fulvio Boni

Como diría un viejo profesor que era cura y nos repartía de manporrazos si nos portábamos mal : No confunda las sotanas con faldas.

Jajajaja que buena.

Tratados son, eso ya sin duda, el propio Peru tuvo que desdecirse ante la corte y reconocer que SON TRATADOS, pero de que ?

De pesca (jejeje)

En resumen una victoria peruana en la CIJ les concedería la soberanía en todo o parte del área en litigio, pero estarían incapacitados por ese tratado que se vieron obligados a reconocer , que seguiría vigente, para extraer una triste anchoveta sin el permiso de Chile y tampoco podrían impedir o entorpecer las actividades económicas tal y como hoy se realizan.

En eso, a mi no me queda duda, es un derecho adquirido en la zona que seria peruana. De seguro esto traera nuesvos problemas que "nacionalistas" trataran de aprovechar para su interes

No es denunciable?

Se han dado opiniones, se ha citado fuentes, te agrego otra para que tengas mas elementos de juicio

Lo que si, yo como militar no le puedo dar una "interpretación" a lo que esta o es. Eso si es potestad exclusiva de los abogados.

Saludos