La Guerra del Cenepa

[carlo]

Y siguiendo en la secuencia, el SA-2 si puede destruir una aeronave.
Luego un fatal daño estructural y chau avión..

Estimado paraquedista,
Es correcto que un SA-2 puede desarmar un avión. Hay fotos de B-52 cayendo en pedazos sobre Hanoi luego de comerse un misil. Como también hay fotos de pequeños A-4 volando de vuelta a sus portaviones luego de también comerse un SA-2.

Otra vez cuelgo la foto del A-4E de Crebo en vuelo, casi un milagro:
[ Imagen ]

Estimado Mauricio, agradezco tus comentarios al debate, pero tal como tu mismo los estas mencionando es casi un milagro.

Qué le ocurre a un avión en un encuentro con un misil es algo que depende de muchos factores, entre ellos el azar. A eso es a lo que quiero llegar: no se puede concluír de un modo u otro qué le ocurrió al Su-22 de la famosa foto solamente porque aparenta estar entero. Pudiera tener mucho más daño del que aparenta. Por eso la línea argumental "el avión está entero, ergo no puede haber sido impactado por un misil" es espúrea. Hay abundantes fotos que demuestran que SI es posible alcanzar a un avión con un misil, inclusive un misil enorme como el SA-2 y que el avión aparente estar mas o menos entero.

Nada que argumentar si hablamos de UN misil. otra cosa es hablar de dos ¿acaso el primero no daña severamente la estructura del avión? ¿acaso después de ese daño la estructura va a resistir un SEGUNDO misil? No me cuadra y mis dudas son válidas.

El corolario que sigue a esa línea argumental también es espúreo: "Como está entero, tiene que haber sido derribado por AAA". No es así, hay montones de fotos que muestran que un avión puede ser vuelto añicos con fuego AAA. Quizás la foto más famosa en ese respecto es la de los Liberators bombardeando la petroquímica de IG Farben durante la SGM:
[ Imagen ]

[/quote]
No pues...no me haga trampa estimado Mauricio, porque esa AAA viene lanzada por estas preciosidades:


Comparar un 23mm con un 88, es como comparar un Su-22 con un A-10...
Y es que una cosa es una cosa y otra cosa...es otra cosa.
Gracias por tu mensaje.
Saludos

[comando_pachacutec]

El problema en este caso estimado amigo, es de quien no toma sus pevisiones
La guerra se hace para ganarla.
Grumo

Eso ni dudarlo.

Enviar aeronaves sin el equipo necesario de aviso warning (así creo que le llaman?), radares, armamento, etc demuestra que el Perú no estaba preparado para un conflicto externo (menos empezarlo, como es el eterno argumento norteño). Simplemente mandaron a soldados a cumplir su misión con lo que había y la cumplieron.

Los pilotos FAE o los AAA (como mas les guste) cumplieron su deber: encontraron la oportunidad y dañaron al enemigo.

Pero eso no lo convierte en un combate aéreo (desde mis perspectiva)... menos en el mítico combate aéreo que a algunos les gustaría que sea.

Saludos

[carlo]

El mismo A-10 de Campbell que mostraba en el dibujo de arriba. Impactado sobre Iraq por un SAM durante la invasión del 2003:

Y una yapa...

Capt. Kim Campbell, an A-10 Thunderbolt II pilot deployed with the 332nd Air Expeditionary Wing, surveys the battle damage to her airplane. Her A-10 was hit over Baghdad during a close air support mission April 7. The A-10 can survive direct hits from armor-piercing and high explosive projectiles up to 23mm. Manual systems back up their redundant hydraulic flight-control systems. This permits pilots, like Captain Campbell, to fly and land when hydraulic power is lost.

http://www.aircraftresourcecenter.com/S ... ry0016.htm

Ya me parecía raro eso del impacto del SAM cuyas "esquirlas" impactan casi en línea recta.
En fin... todo un tanque volador ese A-10

Saludos

[CONDOR ANDINO]

Aqui comparto la tantas veces mencionada foto de uno de los Sukhoi peruanos que fueron derribados el dia 10 de Febrero de 1995:

( Tomada del Libro: Cazadores. 30 Anios de Soberania.)

[CONDOR ANDINO]

carlo escribió:

Pero si fue mayor el número de helicópteros derribados, cayeron 9 helos! No es poco.
Saludos

-----------------------------------

TREMENDA PRIMICIA !!!
He venido leyendo detalles a cerca del conflicto belico que sostuvieron Ecuador y Peru en 1995 y no tenia ese dato!!!

En serio les derribamos NUEVE (9) helicopteros ???
Entonces la cifra de aeronaves que perdio el Peru subio a TRECE (13).

Seria un gran aporte si el forista Carlo que afirma que 9 helos peruanos cayeron, nos permita saber los numerales o matriculas de cada uno.

Repito, apenas me entero que se cayeron 9 helos peruanos durante la Guerra del Cenepa...

[Rocketeer]

Siempre me resultó extraño que la FAE pensara que los Mirage 2000 peruanos podían operar alguna variante del misil super 530.

Para 1995:

¿Los Mirage 2000 de la FAP tenían la capacidad de montar esos misiles o necesitaban de alguna modificación en sus sistemas?

En el caso afirmativo:

¿La transferencia de los misiles no tendría que ser registrada por el proveedor (Matra, en este caso) según las normas internacionales?

Inclusive bajo la premisa de una compra "ultra secreta", me imagino que operar con eficiencia un sistema de armas no es cuestión de colgar el misil y salir a cepillar adversarios a los 30 minutos. Modificar la doctrina de entrenamiento optimizando tácticas para interceptar con eficiencia a mediano alcance, debería tomar un buen tiempo para tripulantes y técnicos.

Por citar un ejemplo, si entre 1996 y 1998 la FAP demoró largo y tendido perfeccionando tácticas y mañas para asegurar los beneficios de sus "balas de plata" (léase R-27 y R-77), una operación similar con el Super 530 entre 1986 y 1995 bien podría haber sido detectada por la inteligencia militar ecuatoriana. ¿Correcto?

... y todo dejando de suponer que esa información estaba entre los datos pormenorizados que Frederick Hamilton entregó al gobierno ecuatoriano en 1993.


Un saludo.

[Mauricio]

El mismo A-10 de Campbell que mostraba en el dibujo de arriba. Impactado sobre Iraq por un SAM durante la invasión del 2003:

Y una yapa...

Capt. Kim Campbell, an A-10 Thunderbolt II pilot deployed with the 332nd Air Expeditionary Wing, surveys the battle damage to her airplane. Her A-10 was hit over Baghdad during a close air support mission April 7. The A-10 can survive direct hits from armor-piercing and high explosive projectiles up to 23mm. Manual systems back up their redundant hydraulic flight-control systems. This permits pilots, like Captain Campbell, to fly and land when hydraulic power is lost.

http://www.aircraftresourcecenter.com/S ... ry0016.htm
[ Imagen ]
Ya me parecía raro eso del impacto del SAM cuyas "esquirlas" impactan casi en línea recta.
En fin... todo un tanque volador ese A-10

Saludos

Estimado Carlo,

A los años amigo, un gusto verte por estos lares otra vez.

Cierto, a Kim Campbell le dieron con AAA. Pero no quita el resto...

En general hay varios problemas por resolver con la tesis de la artillería. ¿Qué piezas tenía Ecuador en los '90 que fueran transportables a una región tan complicada y con tan pobres caminos? Algo tan vulgar como un bitubo de 23 pesa cerca de una tonelada. ¿Cómo dirigían el tiro en un terreno de vegetación tan densa? Calcular a ojo con las trazadoras, o calcular con las mirillas tontas de una AAA una solución de tiro para un avión que vuela a la velocidad típica de un Su-22 debe ser de las cosas más jodidas de hacer. El avión entra y sale del arco donde es posible hacerle fuego efectivo tan rápido que probablemente no logras largar ni una ráfaga. Darse cuenta que tienes que adivinar la altitud a la que vuelan, adivinar la velocidad a la que vuelan, calcular el adelanto y largar con la pieza en espacio de NUEVE (9) segundos porque ese es el tiempo que le tarda a un Su-22 cubrir los dos kilómetros en los que una pieza de 23 es efectiva. Lo mismo ocurre con un MANPADS. En general son sistemas terriblemente mediocres a no ser que gocen de un sensor que haga la descubierta y le de al operador una idea aproximada de por dónde le viene el avión. Simplemente completar la secuencia de tiro toma tanto tiempo que lo más probable es que el avión se te haya escapado antes de obtener tono que te indique un enganche del seeker. Lanzados a hombro, realmente con efectivos solamente contra helicópteros.

Para mí lo más probable es que la narrativa Ecuatoriana es correcta. Los agarraron a sus 6 y los pilotos Peruanos no tuvieron tiempo de reaccionar.

[GRUMO]

Estimado Mauricio

Normalmente los ManPad se emplean en dos tipos de tiro. Uno es el tiro de persecución y otro el tiro de encuentro.

En el primero , el sensor del Mapad "estroba" (engancha) a la aeronave y espera a que pase la tobera o que esta se ponga a la vista. Este es el tiro mas efectivo porque va directo a la fuente de calor. Cuenta la leyenda urbana que una medida que empleaban en la guerra de Vietnam era el entrar en ascenso vertical hacia el sol. De esa manera se suponía que iba a la fuente de calor mas grande, es posible pero hay muchos pilotos que no pueden comentar al respeto debido a que fueron derribados.

En el otro, es cuando ve que la aeronave viene hacia el tirador. No es el mas recomendable porque va hacia una fuente de energía difusa. Aquí las contramedidas tienen mayor éxito.

En el caso del Cenepa, el avión no va a velocidad supersònica sino que tiene que tomar una velocidad que permita al cumplimiento de su misión, que es el apoyo aerotáctico, siendo la velocidad ideal la que permite la sustentación. Puede bombardear una ciudad a 2.5 mach pero no puedes rocketear el emplazamiento de una sección (30 hombres) a 2.5 mach.

Empleo de la AAè
Dado que la doctrina es similar, no decir idéntica. entre los países de estos lares, el control de las AAé se divide en armas libre y armas controladas. Las libres disparas como te de la gana y las controladas solo con orden del responsable de AAé del mas alto escalón. Asimismo, las áreas o restricciones de vuelo se dividen en zonas de AAé restringida y zonas de AAé controladas. En el primer caso, la aeronave debe de coordinar con el jefe de la AAé su plan de vuelo, es decir por que aerovia se desplazará. Si se sale de esa aerovía puede ser considerada aeronave hostil, y el tiro se realiza como armas controladas, salvo que ataque y en este caso es aeronave enemiga y se procede a atacarla.

Si es zona de AAé controlada, si vuela hasta una paloma, debe ser considerada como enemiga y las armas son libres. Ademas laz zonas y restricciones no son eternas sino se indican en tiempo. Por ejemplo, zona de PV1 será del I+1 al I+3 considerada como zona de AAé controlada y empleo de armas libres. es decir, todo lo que vuela en ese lapso de tiempo se ataca y por cualquier medio.

En el caso del Cenepa, asumo, que Ecuador dispuso el empleo de armas libres y AAé controlada. Es por ello que el tirador del ManPad no se hacía problemas, escuchaba la aeronave y se preparaba.

Emplazamiento.

Las aeronaves en apoyo aerotàctico deben de adoptar para el ataque lo que se conoce como ángulo de ataque, debido al tamaño del objetivo, reitero, en apoyo aerotàctico. Normalmente en la aproximaciòn, ubica al objetivo y trata d atacarlo de manera que le haga mas daño. Si es un objetivo , por ejemplo un rectángulo, el ataque lo hará sobre el lado mas largo y no sobre el lado mas corto, debido a la probabilidad de causar mayor daño en el primero.

Esto implica que el operador del ManPad haga un cuidadoso estudio del terreno apreciando cuales son los lugares mas probables por donde la aeronave se aproximaría. y es ahí donde, cumpliendo algunas normas técnicas, espera al enemigo.

Por otro lado, los soviéticos por doctrina consideraban un máximo de dos Manpad por aeronave. En la guerra del Yonkippur , los israelíes se dieron con la sorpresa que por aeronave les disparaban hasta seis manpad . Esto obligó a suspender el apoyo aerotàctico debido a la sorpresa.

En el cenepa, los operadores ecuatorianos disparaban de cuatro a cinco manpad por aeronave. para muestra la famosa foto de El Comercio donde se ve un helio peruano recibiendo tiros de AAé sobre el Cenepa. Números mas números menos, siempre es mas remunerativo tirarse abajo un helio.

Lo dejo ahí...Saludos

Grumo

[comando_pachacutec]

Bien, sobre los derribos de los aviones peruanos, vale analizar lo siguiente, 2 días antes, en un encuentro en la madrugada entre 2 aviones nuestros, un kfir y un mirage, comandado por el gneral Banderas, vs 2 mirage 2000 peruanos, se comprobó que no tenían el misil super 530, que era lo que nos preocupaba, no los magic 1 o 2, entonces llegamos al 10 de febrero, en una acción de interceptación tipo emboscada de los aviones atacantes, no sabíamos si eran mirage 5, 2000 o su22, parecido al tipo de emboscadas terrestres en la guerra del cenepa, es decir entre la vanguardia y el grueso de las tropas o entre ésta y la retaguardia, en éste caso entre los escoltados y la escolta, justo en el centro. Solo al divisarlos, se pudo conocer que eran su22, mientras los mirage 2000 iluminaban a nuestros aviones, se decidió seguir con la misión, derribando al primero que se partió en dos e impactando al segundo que siguió volando humeando, lamentablemente en ambos casos se necesitaron 2 misiles para cada uno por la robustez de los su22 , de no haber sido así, hubiéramos podido combatir a los mirage 2000. Por Fujimori nos enteramos que el segundo avión nunca llegó a su base.

En las malvinas, recuerdo haber visto un documental donde los pilotos, tanto del harrier como del pucará, narraban lo sucedido, el pucará recibiió el primer sidewinder y siguió volando, luego vino el segundo y siguió, hasta que ya no le respondieron los controles, y con las justas el piloto pudo eyectarse y salvar la vida.

Todas nuestras operaciones aéreas contaron con sombrilla aérea, ya sea las de evacuación, abastecimientos, ataque, sea con aviones subsónicos o con supersónicos, y con ambos en algunos casos, de ahí el cero derribo recibido por la aviación peruana, solo impactos de mayor y menor grado, en dos aviones a 37, por artillería y manpad.

De seguir con las interpretaciones de algunos foristas peruanos, tenemos entonces, que el a 37 peruano fue derribado por artillería antiaérea ecuatoriana porque estaba en misión cas, y los mirage 2000 iluminaron con sus radares a nuestros manpads, ametralladores de 14 y .50 mm, y más libretos fantásticos dignos de un spielberg o lucas.

Saludos

Estimado, no te estas confundiendo?

El encuentro con.los M2000 no fue el mismo dia?

Y un encuentro no confirma nada...

Saludos

[CONDOR ANDINO]

Los dias 6 y 7 de Febrero hubieron encuentros entre aviones de la FAE y a FAP.
Durante una mission nocturna, cuando mandaban ustedes a los Canberras y Tucanos a bombardear durante la noche, nuestros Kfir y Mirage F-1 se acercaron de frente hacia una formacion de Mirage 2000 hasta estar a distancia de tiro del misil MATRA SUPER 530 que supuestamente el Peru habia adquirido secretamente, y no paso nada. De ahi, sacaron como conclusion que los Mirage 2000 no poseian dichos misiles de disparo de mayor alcance que los MATRA MAGIC.
Asi lo escribio aqui el forista Jorge Gonzales, quien recopilo informacion al respecto de Fuentes de la FAE y que participa en este foro frecuentemente:

"Dentro de la FAE esa mision (con su respectivo relato) tiene el nombre "El dia que la FAE le perdio el respeto a la FAP" y la mision era justamente salir a provocar al enemigo por que hasta ese entonces no se tenia el conocimiento de si la FAP poseia o no capacidad BVR o mejor dicho, de largo alcance en sus M-2000, especificamente, el misil Super 530 que era la base del sistema M-2000, para eso el entonces Capt Eduardo Cardenas(solo el, nadie atras) y el Capt Banderas salen el 1ero en un TC-2 (que en aquel entonces poseia un sistema de grabado dentro de su rwr, no me pregunten cual es, pero ahora ya es momia/primitivo y desactivado) y lo acompaño el Capt banderas en el M-F1 con todo apagado(su mision en caso de que le dispararan al Kfir era irse contra el enemigo), cumpliendo su objetivo al ser "pintado" el TC-2 por los radares de los M2000 pero no se produjo disparo alguno, Cardenas maniobro de todas las maneras posibles para evitar ser derribado mientras Banderas lo seguia en un clima de porqueria, una vez que Cardenas consiguio la firma RWR de los M2000, y no se produjo disparo alguno por parte de los M2000 se supo que NO poseian dicho misil por lo tanto no eran amenaza a larga distancia, lo que llevo a que....

...Volviendo a ese 10 de Febrero..

La mision de los F1 era derribar los aviones atacantes, presentandose en posicion de VENTAJA, en ACM (o combate aereo) uno siempre pelea en ventaja, cuando esta se pierde, se regresa a casa o se intenta conseguir la misma(ventaja) o se evita ser derribado,Una vez cumplida su mision, al ser pintados por los M2000, estos ultimos se encontraban en posicion ventajosa(estaban con su capacidad de combate plena o eso suponemos) sobre los F1(habian usado sus misiles+combustible al usar postquemador para llegar al blanco), asi que lo mejor fue retroceder y regresar para pelear otro dia.No hagas mucho caso de lo que ves en "aces de combate", Ecuador posee solo 16 F1´s, y durante el conflicto, se tuvieron listos para el combate 6, el resto pues estaban de reserva/piezas y otras cosas, 2 bajas (exactamente como le sucedio a la FAP)significan un duro golpe, nadie por el barrio tiene suficientes numeros como para arriesgar 2 aviones de combate en un combate "usando los testiculos para ver quien mea mas lejos", mision cumplida, a casa antes de que venga la oposicion, habla muy bien del profesionalismo de nuestros pilotos, y que no hay ningun "gatillo caliente" abordo de nuestros aviones.Ahora, hay que ser especifico, los M-2000 "pintaron" a los F-1, JAMAS los tuvieron en su mira, ni siquiera entraron en enfrentamiento, es mas, nunca se vieron, se "escucharon" entre ellos...y al no poseer la FAP los Super530, los F-1 sabian que podian regresar sin entran en combate manteniendo las distancias.

[CONDOR ANDINO]

Estimado Mauricio

En el cenepa, los operadores ecuatorianos disparaban de cuatro a cinco manpad por aeronave. para muestra la famosa foto de El Comercio donde se ve un helio peruano recibiendo tiros de AAé sobre el Cenepa. Números mas números menos, siempre es mas remunerativo tirarse abajo un helio.

Lo dejo ahí...Saludos

Grumo

Estimado Grumo.
Estas hablando de esta foto ?




Hace tiempo, esta misma foto ocasiono discuciones y desacuerdos y al final se saco la conclusion que esos disparos que se ven son las bengalas o flares que disparaban sus helicopteros para de alguna manera tratar de protegerse de nuestros MANPADS.

[GRUMO]

Estimado Mauricio

En el cenepa, los operadores ecuatorianos disparaban de cuatro a cinco manpad por aeronave. para muestra la famosa foto de El Comercio donde se ve un helio peruano recibiendo tiros de AAé sobre el Cenepa. Números mas números menos, siempre es mas remunerativo tirarse abajo un helio.

Lo dejo ahí...Saludos

Grumo

Estimado Grumo.
Estas hablando de esta foto ?

[ Imagen ]


Hace tiempo, esta misma foto ocasiono discuciones y desacuerdos y al final se saco la conclusion que esos disparos que se ven son las bengalas o flares que disparaban sus helicopteros para de alguna manera tratar de protegerse de nuestros MANPADS.

Estimado amigo

Te hablo con pleno conocimiento que los helios peruanos no contaban con contramedidas. Escriban lo que escriban, interpreten la foto una y mil veces, reitero; los helios peruanos no contaban y no cuentan con contramedidas

Saludos estimado amigo

Grumo

[Rocketeer]

En un debate de este mismo tópico hay un video que muestra una escuadrilla de Mi-24 despegando en misión de ataque durante el conflicto. Aunque la razón del debate fue demostrar a los amigos ecuatorianos que la FAP operó al menos 6 helicópteros Mi-24 durante la guerra, revisando el video se puede apreciar que algunos aparatos tienen adosado en la cola el dispensador de bengalas ASO-2, de uso común en los helicópteros Mil.

La calidad del video no es buena y posiblemente no todos los Mi-24 tienen el dispensador. Lógicamente tampoco se puede saber si el sistema interferidor L-166V-xx estuvo operacional en toda la flota.

En los minutos 3:16 y 6:00 se puede apreciar claramente el dispensador de bengalas montado en la cola.

http://www.youtube.com/watch?v=T4Gt5oQT1RM


Un saludo.

[JRIVERA]

El video es un homenaje al Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva, se observa la partida de 5 MI-24 y en el terreno quedan 2 helos más. Como que paradójicamente tambien dejo dos hijos que siguen su camino en la FAP.

https://www.youtube.com/watch?v=SkbVDRIAaM8

Saludos,
JRIVERA

[Mauricio]

Estimado Grumo,

En el caso del Cenepa, el avión no va a velocidad supersònica sino que tiene que tomar una velocidad que permita al cumplimiento de su misión, que es el apoyo aerotáctico, siendo la velocidad ideal la que permite la sustentación. Puede bombardear una ciudad a 2.5 mach pero no puedes rocketear el emplazamiento de una sección (30 hombres) a 2.5 mach.

No vuela supersónico por N razones, pero el cálculo de nueve segundos para cubrir el arco de tiro efectivo de una pieza de 23 no se basa en vuelo a Mach 2.5, sino a 800 Km/h.

Del resto, hay que diferenciar el verdadero MANPADS del VSHORAD a pesar de ser a veces complementarios y usar con frecuencia los mismos misiles. El sistema de defensa aérea de muy corto alcance (VSHORAD) posee elementos adicionales que lo hacen mucho más efectivo en su tarea de defensa aérea que el misil lanzado a hombro. Entre ellos:

- Un sensor que provee al operador del misil con información/alerta del blanco antes que este blanco le sea visible. Por regla general es un pequeño radar (como el Giraffe asociado al RBS-70 o el AN/MPQ-49 del Stinger) o un sistema electroóptico escaneante (como los sensores del Red Sky).
- Un terminal computarizado que permite comunicación con los sensores de alerta y con otros puestos de disparo
- Un sistema de control de fuego que permite disparo de los misiles en salvas o en secuencia (ripple fire)
- Un pedestal que permite montar varios misiles en lugar de solamente uno, aumentando considerablemente las posibilidades de que uno de los misiles del sistema haga blanco por simple efecto de multiplicación de los PKs individuales

Como las fotos valen mil palabras:

SA-24 (MANPADS) Vs. SA-24 con Sterlets:



La adición de un sensor de alerta y de la habilidad de controlar el fuego de varios misiles hace al VSHORAD muchísimo más efectivo que al MANPADS. Históricamente el MANPADS no es efectivo contra aviones a reacción por simple falta de tiempo: un avión volando a velocidad típica entra y sale del arco donde es posible disparar un misil desde el hombro más rápido de lo que es posible completar el ciclo de disparo.

Hay un manual que ilustra este punto de maravillas, el manual para operadores de Stinger del Ejército Imperial - http://armypubs.army.mil/doctrine/DR_pu ... 4_18_1.pdf

Los capítulos 2 a 6 son reveladores en este sentido, te dan una idea de lo que realmente implica localizar un avión, identificarlo correctamente como enemigo, alistar al misil para disparo, lograr un enganche con el seeker y lanzar el misil antes que el avión simplemente haya desaparecido.