La Guerra del Cenepa

[carlo]

Y altamente cuestionable... bueno, como toda la información proporcionada de manera oficial por Ecuador, de veras...Paquito le ha hecho un daño inmenso a su país.

Es que estas contando como si las piezas artilleras irakíes estuvieran 100% operativas al momento del ataque de los Tornado de la RAF y AMI... no es así

¿No era?
Si no lo era, definitivamente muy cerca de serlo.

Bueno, pareceres por un lado, pareceres por otro...
Para mi era un conjunto de elementos inconexos y descoordinados disparando a la de Dios (o mejor dicho Allah)

En las primeras cuatro noches del conflicto la coalición no atacaba cosas del nivel de la dirección de tiro de piezas AAA. Tenían las manos llenas atacando centros de comando y control, radares de vigilancia, cosas varios niveles por encima de direcciones de tiro individuales de piezas sueltas defendiendo bases.

las operaciones aéreas iniciaron el 17 de enero de 1991 precisamente con la eliminación de radares y centros de mando.

Estimado Carlo, me temo que mezclas terminología.
Un centro de mando es algo como esto, desde donde se controlan varias unidades importantes y se integra data de varios sensores:
Yo estoy hablando de direcciones de tiro:

Amigo, así la Coalición estuviese bombardeando solamente puestos de mando y radares principales ... Ecuador tenía los suyos operativos durante todo el conflicto y es a eso a lo que voy hace rato. Y si Irak sin puestos de mando ni radares se anotó el derribo de 4 Tornados (que no significa que fuesen los únicos aciertos de la AAA en Irak) ¿porque Ecuador no podría teniendo completamente operativos todos los elementos necesarios para hacerlo ?

Algo que hizo toda la diferencia para la defensa aérea Iraquí. Ellos al menos tenían una idea aproximada de hacia dónde había que disparar porque tenían sensores que detectaban el vector del atacante, elevación, adelanto, etc. Yo estoy por ver evidencia que la artillería AAA del EE tuviera sus piezas dirigidas por algo remotamente parecido. Mas bien da la impresión que hacían las cosas a ojímetro limpio.

Tercero, no existen limitaciones para las FFAA Ecuatorianas para transportar equipos pesados en las inmediaciones del área en conflicto; ahí pueden ver los BM-21 Grad con sus casi 13,710Kg casi 15Tm de peso preparándose para disparar. No veo que problema habría con situar radares o emplazamientos antiaéreos de 23mm que como mucho pesan 900Kg.

No creo que sea el mejor ejemplo. El alcance efectivo del Grad, 20 Km. con el más normalito de sus cohetes, hace que sea posible transportarlos y emplazarlos en los pocos caminos decentes y hacer fuego desde ahí. Evidentemente existían serias limitaciones de mobilidad, por algo los BM-21 hacían fuego solamente desde Cóndor Mirador - no tenían cómo desplazarse a otros sitios.

No amigo precisamente a eso voy, es más...usando tu mismo ejemplo el Skyguards tiene un alcance de 20Km, es decir el mismo del Grad pesando muchísimo menos.

Poner un bitubo de una tonelada o una pieza monotubo de 14.5 a lo mejor con helicóptero, pero tu dices que hacían box barrages. Primero, Ecuador no tenía piezas en número suficiente para tal cosa. Ver cualquier tabla de equipamiento del EE para la época para darse cuenta. Y en cuanto a la dirección de tiro... fotos por favor. En la época Ecuador contaba con un sólo tipo de director de tiro realmente capaz de poner a algo como un Su-22 en aprietos: los Skyguards de las piezas Oerlikon GDF-003. Si los llevaron al Cenepa, de verdad estoy por verlos. Ni siquiera he visto fotos de los Oerlikons pelados sin su radar.
Por cierto, el cañón pesa 6.5 toneladas, el radar 5 toneladas. ¿Esos los llevaron en qué helicóptero?

De hecho gracias por la data, no me había puesto a pensar en cuanto pesaba el Skyguards, pero con un alcance de 20Km para detección en un espacio entre ambas líneas de frontera ecuatoriana hay 15Km de extremo a extremo... ni siquiera necesito salir de Condor Mirador o de Coangos:

• Equipo de búsqueda e identificación con un alcance de hasta 20 Km.

http://www.fuerzaaerea.mil.ar/material/sky.html

• Portata radar di scoperta: 20 Km

http://www.esercito.difesa.it/Equipaggi ... SPIDE.aspx

Ahora, tu me dices del único tipo de sistema capaz de poner en aprietos al Su-22, lo que no es igual a que sólo haya un único radar existente, yo que sepa Ecuador compró 30 de estos y un número aún no determinado de cañones de 23mm Type 85 chinos (copia del ZSU-23-2), eso sin contar los radares de búsqueda ; además ahí ya te puse la imagen de la KPV de 14.5mm ¿porque dudas que no hay suficiente piezas si no se sabe aún cuantos de 23mm y 14.5mm existen? Vamos, en cuatro años podrían haberlos movido todos a la zona (porque esa era la apuesta ecuatoriana, apostar el todo por el todo en el Cenepa para lograr el quiebre del Protocolo de Río)

ninguna explicación refutando o a favor del AAA/MANPAD parece creible en el contexto de las posiblidades de ocurrencia.
y que ocurra EL DOBLE (derribo de 2 Su-22 al unisono) no me da temor de calificarla como ESTADISTICAMENTE IMPOSIBLE.

¿Porque sería imposible?
El 23 de marzo de 1966 DOS F-105D, con matriculas 61-0178 y 60-0473 de la USAF son impactados por artillería de 37mm sobre Don Bai Dinh (mismo día, misma localidad). Situación interesante porque el Su-7 (antecesor del Su-22) es el equivalente al F-105
http://www.ejection-history.org.uk/Airc ... /f_105.htm
Por cierto ¿que sistema de radar computarizado tiene esa pieza de museo?


El 22 de mayo de 1967 DOS F-4 de la 497 TFS, matriculas 63-7692 y 64 0708 FP son impactados por fuego desde tierra sobre RP-6B en Vietnam del Norte
http://www.ejection-history.org.uk/Airc ... S_1967.htm
Quizás no tan impactante como los otros dos casos pero igual cuenta dos derribos en la misma misión, el mismo día

El 09 de octubre de 1973 TRES A-4 Skyhawk correspondientes a los pilotos Assaf Matos, Amon Gardi y Pedro Reinberg caen presas de la AAA egipcia sobre el mismo frente de batalla durante Yom Kippur.
http://www.ejection-history.org.uk/Airc ... kyhawk.htm
Y si contamos que los Su-22 volaban en una única dirección, directamente hacia las piezas artilleras mientras los otros casos se trataban de aviones que realizaban misiones de bombardeo a otros objetivos...pues la verdad es que la lección a aprender sería...no tentar a la suerte o ser menos audaz puede evitar tu derribo.

Que yo sepa, nadie sabe donde cayeron los aviones... lo único que hay es una foto de la que nadie sabe quien, donde y cuando se tomo.

Se saben. Los restos del Sujoi de Maldonado Begazo fueron localizados y su cadáver recuperado ese mismo 26 de Febrero.

Fueron localizados y recuperados por tropas peruanas, no ecuatorianas ...y de verdad sería interesante saber como se tomo la foto, porque si fueron los mismos Mirage F1 pues tenían cámaras para tomar a los aviones derribados pero no para captar el derribo? Ya pues...! Si fueron fuerzas peruanas, pues se acabó el tema... el comentario de oídas puede ser bastante certero: impactos de 23mm.
Y la versión oficial peruana si esta disponible:

El 10 de febrero, cumpliendo una de aquellas misiones su nave fue impactada por el fuego antiaéreo enemigo, viéndose por ello obligado a lanzarse en paracaídas. Al parecer, sobrevivió algunos días, pero debido a la agreste geografía del lugar sucumbió heroicamente.

Página oficial de la www FAP mil pe/ wrdp/?page_id=1874
Pero claro, se prefiere creer en la versión de una Fuerza Aérea cuya versión hace agua por todas partes y que encima pone las imágenes de un HUD que claramente no es el del derribo haciendo pasar como si fuera real.

Y que curioso que justo cuando recién se muestran las múltiples contradicciones sobre la versión ecuatoriana, justo aparece ahora después de casi 20 años un mapa....! Mapa que agrega más dudas todavía:
-Primero porque no coincide con la versión de Banderas dado que éste dice q se acerca desde atrás sin ser detectado, aquí se acerca por la derecha de forma totalmente visible para los Sukhoi ( y para los escoltas de los que habla el mismo Banderas)
-Segundo porque no coincide con el modo de funcionamiento del Matra Magic R550 dado que éste implica lanzamiento desde el hemisferio trasero de 140°lo que implica persecución, adquisición, enganche y lanzamiento por detrás, según ese mapa llega y dispara...! (¿y como enganchan?)
-Tercero porque los testigos hubiesen sido peruanos q sobre las mismas bases que tienen mejor línea de visión que aquellos que están en la espesura del Cenepa
-Cuarto al girar hacia Ecuador los escoltas de los que habla Banderas le hubiesen cortado la salida.

No hay nada que hacer, que bien dibujas Condor Andino...

Saludos

[CONDOR ANDINO]

quote="carlo"

Y que curioso que justo cuando recién se muestran las múltiples contradicciones sobre la versión ecuatoriana, justo aparece ahora después de casi 20 años un mapa....! Mapa que agrega más dudas todavía:
-Primero porque no coincide con la versión de Banderas dado que éste dice q se acerca desde atrás sin ser detectado, aquí se acerca por la derecha de forma totalmente visible para los Sukhoi ( y para los escoltas de los que habla el mismo Banderas)

Pero a 6 millas de distancia, cuando los F-1 hicieron identificacion visual posicionandose detras de los aviones peruanos, dificil que los Sukhoi hayan podido identificar visualmente a los Mirage F-1.

-Segundo porque no coincide con el modo de funcionamiento del Matra Magic R550 dado que éste implica lanzamiento desde el hemisferio trasero de 140°lo que implica persecución, adquisición, enganche y lanzamiento por detrás, según ese mapa llega y dispara...! (¿y como enganchan?)

Es que ya ustedes se han hecho famosos por interpretar todo a su conveniencia

-Tercero porque los testigos hubiesen sido peruanos q sobre las mismas bases que tienen mejor línea de visión que aquellos que están en la espesura del Cenepa

Los Sukhois habian estado volando a 22.000 pies de altura, cuando fueron interceptados. Creo que es dificil que alguien pueda haberlos distinguido desde tierra.

-Cuarto al girar hacia Ecuador los escoltas de los que habla Banderas le hubiesen cortado la salida.

[/quote]

El General Banderas dice en su relato que la amenaza duro mas o menos 30 segundos. Cuando los F-1 se clavaron a volar rasante sobre las copas de los arboles, me parece dificil que un Mirage 2000 volando a alta cota, pueda enganchar un blanco desde arriba y realizar un derribo. A eso creo le llaman "Look Down - Shoot Down" y hasta lo que se, los Mirage 2000 peruanos no eran capaces de poder realizar una interceptacion asi.
A parte que no existe ningun dato, testimonio, relato de los pilotos peruanos que volaron los Mirage 2000 durante el conflicto belico, para poder tener alguna referencia del porque no pudieron perseguir y derribar a los F-1 ecutorianos.
Creo que es importante anadir, que los radares de la defensa aerea del Ecuador, detectaron solo cinco "tracks" peruanos. Como todos sabemos, ese dia se supo que dos Cessnas A-37B y dos aviones Sukhoi 22 estuvieron cumpliendo misiones sobre el area de conflicto. El quinto track, habria sido un solitario Mirage 2000 que actuaba como escolta ?

[carlo]

En realidad, el mapa fortalece exactamente las mismas dudas señaladas en la página 163 y 164.
Primero, muestra que existen 3 CAP en las inmediaciones de la zona de combate y sin embargo, no se enfrentan a los Mirage 2000.
Segundo, para poder realizar el supuesto "Primer combate aéreo de Sudamérica" en lugar de aproximarse desde el sur manteniendo o aumentando la distancia con los mirage 2000... lo hacen de norte a sur, reduciendo la distancia con los Mirage 2000! (Si...esos que iluminan con sus radares...) por lo que el combate dogfight con éstos era ineludible.
Tercero, si como dices sólo había un único Mirage 2000 ¿PORQUE HUYEN?
Cuarto, si el Mirage 2000 iba al encuentro y detectó por radar al F1 tuvo forzosamente que detectar el punto exacto donde cayó el Sukhoi, no hubiese pasado tanto tiempo en encontrarlos. De hecho tendría que haber visto incluso el paracaídas desplegado. Sin embargo, hay problemas para detectar y encontrar a los pilotos (algo más creíble si se está en un área en conflicto o bajo fuego).
Quinto, eso no altera las dudas respecto a la situación de los pilotos mal heridos mientras sus aviones están impactados por dos misiles por la cola y sin embargo, caen casi intactos a tierra, no se comunican entre ellos, ni con tierra, ni con sus escoltas, pero si giran...y todas las demás dudas razonables sobre el tema.
Ahora la sigo...

[Mauricio]

Aqui les presento el mapa, en donde indica como se realizaron las operaciones el 10 de Febrero de 1995, por parte de la FAE:

Los asteriscos ( ** ) indican el lugar en donde fueron interceptados los Sukhoi 22 de la FAP.
Uno de los aviones cayo destruido en las inmediaciones mientras el otro continuo volando, para eventualmente estrellarse tambien.

[ Imagen ]

¡Gracias!

[Mauricio]

Amigo, así la Coalición estuviese bombardeando solamente puestos de mando y radares principales ... Ecuador tenía los suyos operativos durante todo el conflicto

Si, los tenía.

Y eso no cambia en nada el modo en que un artillero usaba su arma en el campo de batalla, porque tener operativos los grandes radares de vigilancia de la FAE no ayudaba en absolutamente nada a dirigir el tiro de las piezas AAA del Ejército.

Llanamente - sus piezas de 23 y 14.5 se disparaban a ojímetro.

Y si Irak sin puestos de mando ni radares se anotó el derribo de 4 Tornados (que no significa que fuesen los únicos aciertos de la AAA en Irak) ¿porque Ecuador no podría teniendo completamente operativos todos los elementos necesarios para hacerlo ?

Estimado Carlo - los puestos de mando NO se usan para apuntar artillería AAA.

Tampoco son situaciones comparables. Si tu analizas las pérdidas de Tornados por fuego artillero te das cuenta que hay un patrón común: los aviones atacaban blancos bien defendidos (bases aéreas) a baja altura, bien con bombas tontas o con dispensadores JP223. O sea, tenían que volar en línea recta el eje entero de la pista. El terreno y clima también era más favorable a la defensa Iraquí, que contaba con muchas más piezas mejor dirigidas que la artillería AAA Ecuatoriana en el Cenepa.

Tampoco es que hicieran un papel bárbaro. Hubo derribos, si. Pero si calculas el número de derribos por el total de salidas de combate te das cuenta que no eran terriblemente efectivos.

No amigo precisamente a eso voy, es más...usando tu mismo ejemplo el Skyguards tiene un alcance de 20Km, es decir el mismo del Grad pesando muchísimo menos.

Foto por favor. Hay fotos de los BM-21 en Cóndor Mirador, no hay fotos de los Skyguards en el Cenepa. Ni de sus cañones.

Sospecho (no lo puedo demostrar, es especulación) que esos sistemas se usaron para proteger las bases de la FAE u otros blancos económicos/militares importantes. Estaban entre los mejores medios antiaéreos en todo Ecuador.

Ahora, tu me dices del único tipo de sistema capaz de poner en aprietos al Su-22, lo que no es igual a que sólo haya un único radar existente, yo que sepa Ecuador compró 30 de estos

30 cañones GDF-003, no 30 directores de tiro.

Ignoro cuántos Skyguards poseían para la fecha, pero garantizado que es menos de 30 porque cada director dirige a más de una pieza.

además ahí ya te puse la imagen de la KPV de 14.5mm ¿porque dudas que no hay suficiente piezas si no se sabe aún cuantos de 23mm y 14.5mm existen?

Porque hacer un box barrage de verdad se necesitan varios cientos de piezas por cada volúmen de espacio aéreo (box) defendido. Y se usan piezas de varios calibres por encima de 23, algo con alcance efectivo mayor, que es lo que da altura a la caja.

Pero claro, se prefiere creer en la versión de una Fuerza Aérea cuya versión hace agua por todas partes y que encima pone las imágenes de un HUD que claramente no es el del derribo haciendo pasar como si fuera real.

Mira que te entiendo. Si yo estuviera defendiendo la tesis Peruana haría énfasis en lo mismo...

No se a quién se le ocurrió pegar ese video del AVTR de un F-15 (posiblemente de las batallas del Bekaa), pero se ganó 40 latigazos. Al día.

[CONDOR ANDINO]

quote="carlo"

En realidad, el mapa fortalece exactamente las mismas dudas señaladas en la página 163 y 164.

Por eso mismo no crei que fuese necesario mostrarte el mapa, porque ya estas mas que convencido que nada de eso corresponde a tu criterio.
Pero bueno, ahi esta el mapa, para que juzguen de acuerdo a su criterio.

Primero, muestra que existen 3 CAP en las inmediaciones de la zona de combate y sin embargo, no se enfrentan a los Mirage 2000.

Dos CAPs fueron aviones interceptores y habian dos T-33 en el area, que al momento del ingreso de los Kfir y Mirage F-1, se les ordeno que salgan del area. Existe un articulo al respecto en www.fuerzaaerea.net

Segundo, para poder realizar el supuesto "Primer combate aéreo de Sudamérica" en lugar de aproximarse desde el sur manteniendo o aumentando la distancia con los mirage 2000... lo hacen de norte a sur, reduciendo la distancia con los Mirage 2000! (Si...esos que iluminan con sus radares...) por lo que el combate dogfight con éstos era ineludible.

Existe algun testimonio, alguna informacion de los pilotos de los Mirage 2000 peruanos para afirmar algo asi ?

Tercero, si como dices sólo había un único Mirage 2000 ¿PORQUE HUYEN?

No lo afirme. Lo hice a manera de pregunta. Me imaginaba que tu por ser peruano deberias tener algo mas de informacion con respecto a las tareas que cumplieron sus Mirage 2000 en ese conflicto, pero veo cada vez que en los foros, las unicas referencias con respecto a este tema solo provienen de Ecuador. El resto es supocisiones, o hipotesis creadas para desechar el hecho de haber sido derrotados en el aire.

Cuarto, si el Mirage 2000 iba al encuentro y detectó por radar al F1 tuvo forzosamente que detectar el punto exacto donde cayó el Sukhoi, no hubiese pasado tanto tiempo en encontrarlos. De hecho tendría que haber visto incluso el paracaídas desplegado. Sin embargo, hay problemas para detectar y encontrar a los pilotos (algo más creíble si se está en un área en conflicto o bajo fuego).

Para eso se necesita que hable la FAP. Necesitamos que los pilotos de los Mirage 2000 que estuvieron ese dia en el aire que hablen, pero hasta ahora solo hay silencio.....

Quinto, eso no altera las dudas respecto a la situación de los pilotos mal heridos mientras sus aviones están impactados por dos misiles por la cola y sin embargo, caen casi intactos a tierra, no se comunican entre ellos, ni con tierra, ni con sus escoltas, pero si giran...y todas las demás dudas razonables sobre el tema.
Ahora la sigo

Siguen las supocisiones....
Como que caen ambos casi intactos ?
Solo existe una sola foto de uno de los Sukhois estrellados. Ese debe corresponder al segundo avion impactado que continuo volando a pesar de que le impactaron dos veces.
El otro Sukhoi, al segundo impacto estallo en pedazos.

[faust]

sin mucho tiempo para escribir:

lo hacen de norte a sur, reduciendo la distancia con los Mirage 2000! (Si...esos que iluminan con sus radares...)

carlo no te conozco pero claramente necesitas entender muchas cosas sobre el funcionamiento de la avionica de combate de los aviones involucrados...

tambien entender las tacticas y doctrinas de combate para concatenar todo y entender las cosas que pudieron pasar


que los RWR (Radar warning receiver) de los Mirages F.1 (BF creo) detecten algo, no significa que el emisor (en este caso el RDM de los Mirage2000) los detecte por igual...

estos son los motivos:

el haz del RDM crea lobulos laterales, que el BF puede detectar e interpretar que es el haz principal de deteccion del RDM, dando la señal de "pintado"

para que un set de radar detecte un blanco, la señal debe viajar el doble de la distancia que la que puede percibir un RWR, asi que dependiendo de la sensibilidad del BF, puede detectar señales del RDM antes que el set pueda captarlas y mostrarla como blancos.

los RDM tienen un modo MTI (Moving target indicator, el que permite los modos look-down) pobre, limitado y de corta distancia practica, así que un avion equipado con BF puede estar dentro del alcance de deteccion de un avion con radar RDM, pero si la diferencia de altitud es la suficiente para que el modo look-down no lo detecte, pues pasara desapercibido para el avion con radar, pero no para el avion con RWR ya que es "pintado" por el haz electromagnetico.

asi que el que un avion detecte con su RWR ser "pintado" por un avion con radar, no significa que sea visto por este.

por lo que el combate dogfight con éstos era ineludible.

el "dogfight" con aviones armados con misiles de corto alcance, es facilmente eludible por cualquiera si tiene la suficiente prestaciones para ello, hay innumerables casos de ese tipo en la vida real como ejemplo, para muestra un boton: el escape del A-37 peruano de los kfires ecuatorianos ese mismo dia.

Tercero, si como dices sólo había un único Mirage 2000 ¿PORQUE HUYEN?

existen 3 motivos practicos entendibles basado en la doctrina de combate aereo:
1°: los Mirages F.1 no tienen suficiente "permanencia de combate" como para realizar una interceptacion y luego entrar en combate contra cazas
2°: no son adivinos, la conciencia situacional de un piloto de caza es limitada, no hay ciencia cierta de saber cuantos, por donde y a que altura se encuentra una amenaza si no se dispone lo suficientes datos... radares de alerta temprana, indicaciones de RWR y otras señales no son suficiente, asi que la tecnica basica en ese tipo de interceptaciones es: atacar-evadir para evitar el "bouncing" (emboscada).
3°: desventaja... el mirage2000 es mejor avion de combate que el mirage F.1, pudiendo ser derrotado facilmente, el quedar expuesto en una posicion desventajosa frente a un avion superior y con inferioridad en combustible y armamento, es una situacion en la cual se debe evadir y retornar a casa

de nuevo, actuaron segun el manual de doctrinas aereas modernas, que no conozcas significa que te parece incoherente, pero no lo es para cualquier piloto de combate bien entrenado...

Cuarto, si el Mirage 2000 iba al encuentro y detectó por radar al F1 tuvo forzosamente que detectar el punto exacto donde cayó el Sukhoi,

tipico error que he citado de falta de entendimiento en el tema... un piloto de RDM no tiene manera de saber que avion es cual, en modo de busqueda detecta los blancos, pero no sabe nada de ellos al menos que pase a modos de seguimientos multiple de blancos o seguimiento individual de blancos, no tienen los RDM de los mirage2000 tampoco interrogadores IFF nisiquiera.

los radares escanean una volumen de espacio aereo limitado, es muy facil para un avion descendiendo (derribado) y el otro maniobrando (evadiendo) salir de los limites de busqueda verticales y azimutales de un radar como el RDM.

ademas, todavia no sabemos si los pilotos de Mirage2000 peruanos vieron algo en sus "radarscopes"


condor, gracias por el mapa, cuando tenga tiempo lo "estudiare" a ver que muestra...

[Mauricio]

El ejemplo clásico que se da para entender la diferencia entre la busca activa (radar) y la escucha pasiva (RWR) de radiación electromagnética: Dos personas están en un campo durante la noche, la primera tiene una linterna para buscar a la segunda persona mientras esta desea esconderse de quien lo busca. La persona que se esconde va a ver la luz de la linterna a mucho más distancia que la cubierta por el haz de luz que la linterna arroja. Lo mismo ocurre con los sensores de un caza: el radar puede ver hasta una distancia X, el RWR va a poder detectar las radiaciones de ese radar a una distancia 2X y hasta mayor. Por eso el análisis que hace el amigo Carlo es errado.

[faust]

Carlo:

Amigo, así la Coalición estuviese bombardeando solamente puestos de mando y radares principales ... Ecuador tenía los suyos operativos durante todo el conflicto y es a eso a lo que voy hace rato. Y si Irak sin puestos de mando ni radares se anotó el derribo de 4 Tornados (que no significa que fuesen los únicos aciertos de la AAA en Irak) ¿porque Ecuador no podría teniendo completamente operativos todos los elementos necesarios para hacerlo ?

existen mas o menos estos niveles de radares (numeros) y puestos de mando (letras) de defensa aerea:

de menor a mayor nivel

1 radar de direccion de tiro
A consola de disparo
2 radar de adquisicion de blancos
B puesto de control de bateria
3 radar de descubierta aerea
C centro de interceptacion terrestre
4 radares de alerta temprana
D centros de mando y control de defensa aerea integrales


lo que se refiere mauricio, en los primeros dias de la campaña aerea de desert storm es que la coalicion atacaba los niveles D-4-C-3-B-2, mientra los niveles 1-A de las bases aereas estaba intactos.

ecuador tenia el nivel D-4-C-3 en el Cenepa, pero no los niveles 1-A-2-B en los puestos de combate

No amigo precisamente a eso voy, es más...usando tu mismo ejemplo el Skyguards tiene un alcance de 20Km, es decir el mismo del Grad pesando muchísimo menos.

el skyguard combina el escalon B-2-A-1 ciertamente (como en las bases irakies) el problema es:

-no puede dirigir automaticamente piezas de 23mm ó 14.5mm manuales (y menos rusas)
-es un centro de control de bateria, por ende tiene que estar a METROS de las pieza que controla ya que lo hace a traves de cables

De hecho gracias por la data, no me había puesto a pensar en cuanto pesaba el Skyguards, pero con un alcance de 20Km para detección en un espacio entre ambas líneas de frontera ecuatoriana hay 15Km de extremo a extremo... ni siquiera necesito salir de Condor Mirador o de Coangos:

pero tiene que estar a metros de las pieza que controla, asi que si esta a 20km de una base ecuatoriana, significa que las pieza que controla (GDF-003 por lo que veo) estan igualmente a 20km de esas bases, bien fuera de su alcance antiaereo posible.

Ahora, tu me dices del único tipo de sistema capaz de poner en aprietos al Su-22, lo que no es igual a que sólo haya un único radar existente, yo que sepa Ecuador compró 30 de estos y un número aún no determinado de cañones de 23mm Type 85 chinos (copia del ZSU-23-2)

el skyguard que yo sepa, no puede hacer control de fuego a piezas manuales como los ZU-23-2, ni menos las no motorizadas 14.5mm

¿Porque sería imposible?
El 23 de marzo de 1966 DOS F-105D, con matriculas 61-0178 y 60-0473 de la USAF son impactados por artillería de 37mm sobre Don Bai Dinh (mismo día, misma localidad). Situación interesante porque el Su-7 (antecesor del Su-22) es el equivalente al F-105
http://www.ejection-history.org.uk/Airc ... /f_105.htm
Por cierto ¿que sistema de radar computarizado tiene esa pieza de museo?
La Guerra del Cenepa

El 22 de mayo de 1967 DOS F-4 de la 497 TFS, matriculas 63-7692 y 64 0708 FP son impactados por fuego desde tierra sobre RP-6B en Vietnam del Norte
http://www.ejection-history.org.uk/Airc ... S_1967.htm
Quizás no tan impactante como los otros dos casos pero igual cuenta dos derribos en la misma misión, el mismo día

El 09 de octubre de 1973 TRES A-4 Skyhawk correspondientes a los pilotos Assaf Matos, Amon Gardi y Pedro Reinberg caen presas de la AAA egipcia sobre el mismo frente de batalla durante Yom Kippur.
http://www.ejection-history.org.uk/Airc ... kyhawk.htm

estamos hablando de situaciones muy distintas

la mayoria de las piezas de 37mm y mayores tenian radar de direccion de tiro.

los F-105 generalmente atacaban blancos bien defendidos (por varias baterias/compañias de defensa antiaerea)

una cosa es el mismo dia y en la misma localidad, otro es al unisono, que es la razon de la improbabilidad

en vietnam como en egipto, usaban baterias completas (12 piezas en promedio) con direccion de tiro y radares de direccion de tiro central, en armas de mayor calibre y distancia de tiro, no es lo mismos que las magras piezas que pudieron tener ecuador en los puestos de montaña selvatica del cenepa, como tu bien dices escarpados e inaccesibles...

al igual que en Irak, que tenian baterias completas protegiendo las bases aereas, no 2 o 3 piezas que lo sumo se pueden emplazar en un puesto tipico en la coordillera.

si tu me dices que pudieron emplazarse al menos una seccion completa (3 a 6 piezas) de GDF-003 con su respectivo skyguard, mas 3-6 hombres con MANPADS y conectados al skyguard, te puedo comenzar a comer el cuento del fuergo antiaereo contra sukhois mal volados

pero si me dices que el promedio son 1-2 piezas manuales de 23mm, 1-2 piezas manuales de 14.5 y 2-3 infantes con MANPADS, sin coordinacion local ni adquisicion previa de blancos, pueda derribar al unisono 2 jets como los Su-22, son DIOSES!

Se saben. Los restos del Sujoi de Maldonado Begazo fueron localizados y su cadáver recuperado ese mismo 26 de Febrero.
Fueron localizados y recuperados por tropas peruanas, no ecuatorianas ...y de verdad sería interesante saber como se tomo la foto, porque si fueron los mismos Mirage F1 pues tenían cámaras para tomar a los aviones derribados pero no para captar el derribo?

parece mas una foto de un avion o helo de busqueda....

:confuso: Ya pues...! Si fueron fuerzas peruanas, pues se acabó el tema... el comentario de oídas puede ser bastante certero: impactos de 23mm.

descartamos entonces el Skyguard/GDF-003 no?

Y la versión oficial peruana si esta disponible:

la leere con calma...

[faust]

pensando...

según el razonamiento de Carlo, y la efectividad de la AAA ecuatoriana, si en el Cenepa la AAA/MANPAD de un puestos de alta montaña selvático de Ecuador es capaz de bajarse 2 sujois de un plumazo...

que pasaría si un grupo de estos aviones de Talara (4-6 aparatos), atacara Taura? aniquilación?

si en 4-6 salidas peruanas Ecuador las aniquila, y en 100 salidas en 4 noches de tornados en ataques a bases iraquíes pierden 4, cual seria la efectividad de cada país?

que pasaría si la coalición atacara Taura?

o un puesto en el Cenepa?

sangría?

[Rocketeer]

Gracias Condor Andino por el mapa, excelente trabajo y por intermedio tuyo agradecer al General Banderas, piloto de caza trinfador en los cielos del Cenepa, aunque para los foristas peruanos, les resulte bastante duro el asimilar que volamos sobre su territorio, y varias veces, sobre todo en los barridos electrònicos.

¿Por qué tendría que ser "duro" aceptar que la FAE incursionó en cielo peruano?

En 1981, 1991 y 1995, tropas ecuatorianas ocuparon territorio delimitado peruano. Por lo tanto, no sería nada raro que la FAE -al menos durante el conflicto de 1995- sobrevuele la zona de combates, siempre y cuando no hubiese algún Mirage 2000 de la FAP a tiro de piedra.


Un saludo.

[comando_pachacutec]

Gracias Condor Andino por el mapa, excelente trabajo y por intermedio tuyo agradecer al General Banderas, piloto de caza trinfador en los cielos del Cenepa, aunque para los foristas peruanos, les resulte bastante duro el asimilar que volamos sobre su territorio, y varias veces, sobre todo en los barridos electrònicos.

Saludos,

Que es lo duro de asimilar? en 1995 tropas del EE invadieron territorio peruano (como en otras ocasiones) posicionándose en varios puntos de la zona de la cordillera del Condor de las cuales se fueron retirando o "exfiltrandose" parafraseando al Coronel EE Hernandez, hasta el lado de su frontera.

Lo que al parecer es duro de asimilar es el resultado de la aventura belicista del E.

El desarrollo de los conflictos en la zona de la cordillera del Condor siempre se dio en territorio peruano.

Saludos

[JRIVERA]

Aqui les presento el mapa, en donde indica como se realizaron las operaciones el 10 de Febrero de 1995, por parte de la FAE:

Los asteriscos ( ** ) indican el lugar en donde fueron interceptados los Sukhoi 22 de la FAP.
Uno de los aviones cayo destruido en las inmediaciones mientras el otro continuo volando, para eventualmente estrellarse tambien.

[ Imagen ]

Buen Mapa ecuatoriano, que salvo los dos ** todo lo demás resaltante en el lado ecuatoriano.




Cualquiera que tenga el Google Earth puede constatar que la zona en la parte ecuatoriana se encuentra totalmente poblada a diferencia de la parte peruana, también pueden constatar la espesura de la Selva Amazónica. por que señalo esto, porque el teatro de operaciones ha sido muy agreste para ambos bandos, aunque con cierta ventaja para el lado ecuatoriano que como se conoce se encontraban en zonas altas dominando el área.

La FAP reconoce que ese día perdió dos Sukoi, es la parte ecuatoriano la que no se pone de acuerdo si fue por medios antiaéreos o el resultado de un duelo de aeronaves. Por que afirmo esto, por la sencilla razón de que no ha presentado alguna prueba valedera para respaldar su antojadizo parecer.

Definitivamente hay que reconocer que llevaron una comunicación psicosocial a favor de ellos, tanto es así que hoy en día podemos constatar que existen personas convencidas de que Ecuador Triunfo. VAYA TRIUNFO.

Saludos,
JRIVERA

[faust]

alquien sabe donde se recuperaron los cuerpos de los pilotos?

[GRUMO]

Gracias Condor Andino por el mapa, excelente trabajo y por intermedio tuyo agradecer al General Banderas, piloto de caza trinfador en los cielos del Cenepa, aunque para los foristas peruanos, les resulte bastante duro el asimilar que volamos sobre su territorio, y varias veces, sobre todo en los barridos electrònicos.

Saludos,

¡¡¡¡ Amén hermano !!!!