La Guerra del Cenepa

[JRIVERA]

He leído testimonios del valor de los soldados de ambas partes, pero hay que resaltar al soldado peruano que me recuerda este artículo, al mencionar a los nativos, sabemos que de ambas partes nativos del lugar se enrolaban a sus respectivas fuerzas nacionales, pero no pudieron escoger mejor terreno que el del amazonas, territorio de los awajun que son descendientes de una mayor etnia, nada menos que los jibaros, cuyo significado es "guerreros".

Saludos,
JRIVERA

[GRUMO]

Me referí al género, se toma al masculino, de ahí, el estudiante, porque Karin, siempre será una mujer. Con respecto a la nacionalidad, ese es mi verdadero problema, siempre las estoy confundiendo, lo lamento.

No son ni simples citas ni tampoco sacadas de contexto, son libros estimado, estudios-análisis de varios autores, entre ellos, el que les produce alergia, Gabriel Marcella, y sobre la biblia, bueno, para que te cuento, que en 1981, creo, habría que preguntar al ufólogo Rodríguez, un ser extraterrestre visitó la embajada del Ecuador en Lima, para prevenirnos del ataque de ustedes y que no estábamos en condiciones de repelerlo, así lo cuenta él y los testimonios de las personas mencionadas, vaya historia, que tal.

Permiteme discrepar contigo.
El trabajo monográfico, es decir, la recopilacion de informacion, ha sido realizada de diversas fuentes.

En una tesis, las fuentes deben de sustentar los objetivos de investigación. Si voy a hablar de la guerra del Cenepa y que no se llegó a la decisión militar, debo citar a Lidley Hart. Si quiero dar a entender sobre subversión urbana, obligado citar a Mariguella, y si quiero analizar la inteligencia y las agencias de inteligencia, nada como Sherman Kent.

Pero esto no es el caso. Es una investogación monográfica del cual concluye la guerra en relación a las comunidades indigena o pueblos originarios.

Alergia
El investigador debe ser un hipocondriaco con respecto a la alergia. Todo es revisable y rebatible. No hay verdad suprema. Este texto me da tanta alergia como los textos peruanos. Y aparte de rascarme el rash, tambien trato de investigar . Nada es absoluto. la verdad suprema no existe.

Ufologo
En San Marcos se dice "Hasta la estupidez, tiene cabida". Todo es factible de ser investigado con la metodología adecuada. Si esta idea del ufologo puede causar algo de increduidad, no implica que deje de revisarase en base a mi etnocentrismo cultural

Grumo

[carlo]

Osea que estas dispuesto a aceptar que podría ser de otra manera ¿verdad?

exactamente de que hablas?

Que hace rato defiendes la posición ecuatoriana y dices que no estás en" cruzada". Yo lo que veo y noto es que estás totalmente parcializado.

¿Y de donde sabes si realmente estuvieron a alcance de tiro?

igual, especifica porque no se si te refieres a Mirages2000, Mirages F-1 o Kfires

Por favor! Hablo de los Sukhoi respecto a los Mirage F.1

Y eso es lo que vengo diciendo hace rato, el Magic requiere posicionarse en los 140° del hemisferio trasero, por tanto siguiendo la secuencia de disparo más la maniobra a un par de cazas se aproximan desde estribor, eso implica exponer su propio cuarto trasero a un escolta equipado con los mismos misiles...eso es inverosímil.

no se que quieres explicar, pero creo que asumes que "el/los" Mirage2000 de escolta "tenian/debian tener" a "los/posibles" Mirages F-1 "que/si" estuviesen en la zona

No se si no te das cuenta o no te quieres dar cuenta.
Sólo quiero que sigas la secuencia:
-Banderas dice que se acerca de norte a sur lo que significa si o si que los Sukhoi iban también de norte a sur.
-Banderas dice que percibe amenazas por radares, eso implica si o si que fuesen los radares de los Mirage 2000. De hecho él mismo dice que eran los mirage 2000.
-El área de conflicto es no mayor de 14km en su extremo más largo, si los Mirage 2000 estaban en su cola sólo hay dos opciones: o sobre territorio ecuatoriano o dentro de esos 14 km.
-TODAS LAS RAMAS DE LAS FFAA PERUANAS TENIAN LA ORDEN EXPRESA DE NO TRANSPASAR LA FRONTERA. Orden expresa del Presidente.
-El alcance del Magic es 15km. Dato cierto y verificable.
-Si a estas alturas no la captaste, eso significa que Banderas al tratar de interceptar a los Sukhoi tenía que estar forzosamente dentro del alcance de los magic de los Mirage 2000. No hay otra alternativa.
Esa no es una situación favorable para un cazador, no es creíble que ocurra.

-Si Banderas tuviese Python 5 y este enganchara al avión en un segundo sería creíble el RIESGO. Pero no, el usaba el Magic que requiere estar dentro del hemisferio trasero del Sukhoi pero Banderas ya dice que sabía que estaba siendo iluminado por el radar de los Mirage 2000. -La secuencia de maniobra, enganche y disparo da tiempo de sobra hasta a un Mirage 5 de colocarse lado a lado del avión de Banderas, con mayor razón que pueda hacerlo el Mirage 2000 con cañón y ya no necesitaba hacerlo con los Magic porque Banderas mismo se está exponiendo.
Es decir, el le estaba dando más facilidades al Mirage 2000 a que lo intercepte a las que el mismo tenía para interceptar los Sukhoi. Esa no es una situación favorable para un cazador y es poco creible que ocurra.
Todo esto sólo son contradicciones del relato de Banderas, cuando postean el mapa, cualquier duda se termina de disipar y se aprecia con total claridad que no es un relato coherente.

no entiendo tu posición...ni de lo que crees que sucedió ese dia.

No quieres entender. ..ahí abajo está bien claro lo que digo.

Yo creo que los más probable es que los cazas (ecuatorianos) trataran de aproximarse o hasta quizás cruzaron la frontera, supieron que los iluminaron y dieron media vuelta y chau.

y por que no salvaron a los mas vulnerables A-37 que eran efectivamente atacados por aviones menos capaces y peores armados como los Kfires?

Porque de seguro estaban corriendo detrás de los Mirage F.1. ..
Además que dudo mucho que los Mirage 2000 siendo los únicos cazadores disponibles les estuviese permitido volar sobre zonas donde se asume que hay defensas antiaéreas.

infiero que aceptas que:
->habian Mirage F-1 en la zona
->habian Mirage2000 en la zona
->habian Su-22 en la zona
y que "los" mirage2000 de "escolta" auyentaron los MiragesF-1 que intentaron interceptar a los Su-22,

Asumo que los Mirage 2000 ahuyentan a los Mirage F.1 (sin conocer sus intenciones, sólo que se acercaban a la frontera); y por alguna razón dieron prioridad a los Sukhoi por sobre los A -37...

cayendo estos luego por AAA.

Al revés, asumo que los Sukhoi (o el Sukhoi...) ya estaban dañados (o dañado) por la AAA. Y esa es además una buena razón por la cual los Mirage 2000 les dieran prioridad.

esa es mas o menos la sintesis de lo que crees que sucedió? me equivoco?

Totalmente

Eso es más que suficiente para darle oportunidad a otra patrulla o a los cazas de ataque para realizar sus misiones.

tu opinion personalisima?

No, viendo el mapa "mitológico" se ven 3 CAP del lado ecuatoriano, agregando que los Mirage 2000 no podían exponerse a la AAA y MANPADS, y que no podían hacer otra cosa que mirar las misiones de ataque de los bombarderos; era cuestión de tiempo para que algún cazador se colara. Pienso que el A37 peruano derribado fue por ese motivo, los Mirage 2000 no podían darles cobertura a todos. Es razonable que siendo los Sukhoi supersónicos, con mayor capacidad de carga, más capaces en general fueran prioridad para los Mirage 2000 eso daba oportunidad a los Kfir a tratar de interceptar a los A -37. La premura y lo simultáneo de las misiones hicieron que sólo fuese uno el A -37 derribado no dos. ..por eso mismo no es creíble el derribo de los 2 Sukhoi con cazadores exponiendo sus cuartos traseros

pero como vemos, no fueron efectivos entonces... porque no auyentaron a los Kfires...

La superioridad numérica estaba del lado ecuatoriano, la tecnológica del lado peruano, lo que yo se es que no hubo enfrentamientos entre Kfir ni Mirage F.1 con Mirage 2000, algo nos dirá eso ¿verdad?

Los ecuatorianos actuaron como siempre, vieron una amenaza peruana y huyeron

al igual que los peruanos de los A-37, vieron una amenaza ecuatoriana e intentaron huir

La diferencia entre un A -37 y un Kfir es bastante mayor que la que existe entre un Mirage F.1 y un 2000 empezando por la misión, supongo que te das cuenta de eso ¿verdad?

¿porque tendría que pensar que harían algo diferente ahora?

por que no? si la situación tactica es favorable..
o estas insinuando que la "cobardia" es una caracteristica ecuatoriana?

Eso de situación tactica favorable no te lo cree nadie, a menos que exponer la tobera de tu avión a un cazador más avanzado y armado al menos con los mismos misiles que tu, dentro del alcance comprobado del misil, pueda ser visto como favorable (la pregunta sería para quien y si el piloto ha tenido una decepción amorosa o algún motivo para despedirse de este mundo voluntariamente).

asumo igual como tu asumes...

Es que hay bastante información de que los pilotos y los restos fueron recuperados por peruanos, que no mentimos en las versiones dadas sobre la guerra, y que recuperamos las cajas negras, sin embargo, tu insistes en que la versión ecuatoriana es la verdadera cuando está plagada de contradicciones y falsedades; rodeada además de circunstancias que apuntan con claridad a que Ecuador mintió al respecto (desde los videos falsos en una página oficial hasta el supuesto resultado de la guerra) y nada te hace cambiar de parecer.

ok no asumimos y vamos a simplemente los hechos conocidos y confirmados:
un A-37 peruano fue perdido ese dia por la intercepción de 2 Kfires ecuatorianos (hecho)
ningun Mirage2000 u otro avion de escolta o caza peruano ayudaron a los A-37 peruanos bajo ataque por cazas ecuatorianos (hecho)
ambos pilotos del A-37 derribado fueron rescatados al poco tiempo (no al mismo tiempo) por misiones SAR montadas por Peru (hecho)

¿Y? Eso no prueba ni descarta nada, sólo que faltaban helicópteros y que el área de búsqueda es grande. Situación comprobada y verosímil, más si la única forma de llegar es precisamente por aire, que la logística dependía en ese momento de esos mismos helicópteros, y ahí está la foto de Ciro Alegría para comprobarlo.

2 Su-22 peruanos fueron perdidos ese mismo dia (y aproximadamente a la misma hora) (hecho)
no hay reporte de ningun militar peruano de haber visto algun mirageF-1 ecuatoriano en la zona (hecho)

Reitero, si el Mirage F.1 sintió la amenaza en la cola lo más razonable es que regrese a territorio ecuatoriano, sabe que el Mirage 2000 es superior, pero éste al no contar con misiles BVR no puede hacer nada si el primero da media vuelta y dice chau. Si no sobrepasa la frontera o sale de ésta apenas ingresó ¿como podrá algún peruano verlo?

no hay reportes peruanos (solo ecuatoriano) de la presencia de patrullas o escolta de Mirage2000 en la zona (hecho)

¿ Entonces? No les creemos a los ecuatorianos? Banderas miente en cualquier caso.

Ningun A-37 fue dañado o derribado por AAA/MANPADS ese dia (hecho)

¿ y? Eso no prueba ni descarta nada, sólo que no sabemos que daños sufrió el A-37. Bien pudiera ser que recibió daño de la AAA y luego eso favoreció la intercepción de los Kfir. O bien que la AAA ecuatoriana dejó de disparar al saber que habían Kfires en la zona, lo que demostraría que estaban bien coordinados , o hasta incluso podríamos poner en duda también la versión del derribo por Kfir; esto último no creo porque los modernizan, compran más al final de la guerra y luego lo reemplazan por un caza casi idéntico como el Cheetah. Hasta compran armas israelíes y las incorporan al Mirage F.1...demasiada consideración para su arma "menos efectiva".

los cuerpos de los pilotos peruanos de Su-22 fueron encontrados a la semana el primero (hecho)

Super obvio, si uno cae lejos de las patrullas terrestres, osea hasta Santa María de Nieva o Chavez Valdivia no hay un día de camino.

ahora, lo que yo asumo, personalmente, es:
->los 2 Su-22 peruanos fueron drribados por 2 MirageF-1 ecuatorianos que salieron al unisono con los Kfires para interceptar los blancos detectados (5).

Los Mirage 2000 tendrían que haberse encontrado con al menos una de las CAP, y cazadores tratando de centrar a otros aviones en la cola son a su vez, blancos muy fáciles para otros. Y eso debes saberlo.

->los pilotos de los Su-22 no tuvieron tiempo de radiar su posición antes de eyectarse debido a que el ataque fue sorpresivo (a las 6 en punto).

Ahora cambiaste...
Sin embargo, según el relato de ciencia ficción ecuatoriano, uno de ellos sigue volando, con 2 misiles impactados encima sigue volando, si es así pudo radiar su posición antes de eyectarse.
Y si el Mirage 2000 vio interferido su radar según el relato ecuatoriano, pudo avisar a los Sukhoi. Y las miles de dudas antes expresadas las puedes leer páginas atrás. Casi ninguna respondida convincentemente.

->es probable que cualquier mirage2000 haya estado en la zona, no pudo auxiliar ni los A-37 ni los Su-22 porque no podia, o no tenia posibildades.

Osea encima de ciegos, chuecos...ya pues! Nos tienes muy poca consideración eso me queda claro, estas parcializado.
Los cálculos de distancia que hago entre los Mirage F.1 y los 2000 son fórmula de encuentro, es decir tiempos para tocarse físicamente, si lo uso para distancia de tiro de cañón eso les deja menos tiempo a los Mirage F.1. No necesito hacer ningún cálculo para distancia de tiro de Magic por que el mismo Banderas confirma tener los mirage 2000 en cola, y desde que cruza la frontera ya está a distancia de tiro.
Compara eso con Sukhoi cumpliendo su misión de bombardeo y siendo impactados por la AAA: el Mirage 2000 no podían auxiliarlos tampoco.
Si Mirage F.1 se aproximan a la frontera y luego huyen los Mirage 2000 tampoco pueden hacer más.
Si mientras ocurre eso, los A -37 son atacados, tampoco los Mirage 2000 pueden hacer más. Osea o miran al norte o miran al sur, no hay radares en la cola de los Mirage 2000.

Y de la ruta, si la aproximación se hace sobre varias bases FAP o locaciones (hay varias con radioayudas en el norte del país)

muestramelas, yo solo puse lo que rapidamente consegui.

JRIVERA tiene sentido. Ciro Alegría no está en esa ruta sino un poco más al Este (mira tu propio mapa).

Ciro Alegria (y su NBD) esta casi al sur geografico del Valle del Cenepa, en casi todo el medio de posibles rutas de ingreso/egreso de aeronaves (aviones y helicopteros)

La ruta de aproximación debió ser sobrevolando las bases norteñas o las radioayudas

no se cuales, muestra por favor que no tengo información

Es que esa es una gran crítica que te hago a tu cerrada defensa de la posición ecuatoriana, no tienes idea de la zona.
Dame un tiempo para graficarte las posiciones que te escribo del celular.

de hecho la aproximación en rasante se hace necesariamente por esa ruta porque forma una quebrada brumosa sobre el área en conflicto; lo malo es que ruta tiene 2 o 3 cuellos de botella, uno de ellos apunta directamente hacia Tiwinza (cota 1209), para evitarlo me imagino que entrarían por la quebrada contigua para girar en dirección a Coangos o hacia Banderas (eso implica ir directa y frontalmente hacia Cueva de los Tayos y Base Sur en un caso; y exponerse hacia la Cota 1212, 1061 y el Maizal en el otro).

indistintamente que hablas sobre esa "ruta rasante", los aviones en algun momento deben subir a cotas medias para hacer el ataque, si no pueden seguir rutas a mediana altura, no pueden hacer ataques a mediana altura.]

No se porque asumes ataques a mediana altura, así se hacen más visibles a las defensas enemigas, estaban haciendo CAS, la versión peruana oficial lo dice expresamente. Eso es misiones a baja altura. Al final seguramente suben o giran mientras ascienden pero para evitar sobrepasar la frontera, en ese punto son extremadamente vulnerables y muestran la cola a los MANPADS.

asi que si simplemente hay demasiada bruma para volar mas bajo que el terreno circundante (es decir, meterte en un cañon) simplemente "no te metes" poque entonces el peligro mas grave no es que te derriben, sino te estrelles contra el terreno.
hablas de "rutas rasante" tan alegremente, si el Su-22 no es un avion para vuelos ni ataque "rasante"

¿Eres piloto de Su -22? NO
Los Sukhoi aquí han entrenado siempre para ataques a baja altura, de hecho han habido varios accidentes en ese tipo de entrenamientos, algunos con pérdidas mortales. Uno de ellos, con un biplaza se estrelló en medio de un cerro aquí en Lima.
Por cierto, el Sukhoi tiene un telémetro en la nariz que sirve como radar anti colisión. Versiones más avanzadas, los tienen en un pequeño domo afilado abajo de la nariz.
Y sobre meterse en una zona brumosa, entiendo que el Camberra también intento hacerlo. Ya sabemos el resultado.

Ecuador preparó precisamente en esos puntos la mayor cantidad de defensas.
Pregunta de yapa: si sabemos que Ecuador pudieron llevar estas piezas antiaéreas en un conflicto anterior :
...
¿Porque no iban a poder llevar estas otras?:
...
Ahí se ven claramente los Jaguar.

las ametralladoras antiaereas (12.7 y 14.5mm) tienen tan poco alcance slant, que es una amenaza poco creible para un avion jet rapido haciendo ataques normales a altura media.

Suma todo, piezas de 23 mm las de 14.5mm las de 12.7mm y los MANPADS, cambiate el chip por ataques a baja altura, con las alas en mínimo ángulo de aflechamiento alar , en una única ruta de aproximación, usada 40 veces de forma exactamente igual y veras que no poco creíble.

o sigues en tu tesis de los "ataques razantes"

Es la versión oficial peruana, se dice expresamente "apoyo a tropas" eso es CAS sobre la selva ; y no se como piensas que van a hacerse misiones de ese tipo a media altura sobre una espesa selva a alta velocidad; si piensas eso, no me digas a mi que me falta saber de muchas cosas sobre tácticas y aviación.

y los oerlikons de 35mm, no hay:
->fotos de ellos en el cenepa
->ni de skyguards de guia,
->no se anotaron ningun derribo reportado en todos los dias subsiguientes del conflicto (ni aviones ni helos).

Debe ser porque se estimó demasiado riesgoso realizar misiones de ataque sobre Coangos y Banderas y se suspendieron. El hecho es que Ecuador los poseía y podía usarlos sin salir de su territorio.

no se como, pero tienes que demostrar mas que con dibujitos imaginarios la presencia de esa fuerte red AAA en todas las posiciones ecuatorianas del Cenepa (y que el peru no capturo niguna en las tomas de bases, como si lo hizo con el M45 con el que posa Belaunde)

La evidencia de KPV de 14.5mm en el Cenepa, proviene de Ecuador, nosotros no capturamos ninguna... sin embargo, ahí está la foto.
Por pesos, una ZPU pesa entre 460kg y 990kg dependiendo de la versión. Un ZSU-23-2 pesa 900kg. Si se puede llevar uno se puede llevar al otro. Y si se puede sacar uno se puede sacar el otro.

si, Ciro Alegria pudiese usarse como pista de emergencia por algun avion,

Al fin! Concuerdas en algo...

lo que no suena coherente, es que se hayan perdido 2 aviones en un dia, uno por AAA y otro por problemas de motor (version oficial) ambos tan lejos de la zona de operaciones (el Su-22 no tuvo averias ni yendo de talara, ni yendo al cenepa, ni regresando de talara, sino oh que sorpresa! en la misma ruta, zona y fase de vuelo (egreso) donde cayo el Su-22 "averiado" por AAA)

Tienes una forma extraña de entender las cosas. Es evidente que ambos aviones no cayeron en el mismo sitio. Si a uno le pega un MANPADS ese se iba a desarmar mientras caía. El otro averiado llegaría más allá hasta donde pudiese.
De ida no iban a tener fallas ,de regreso después de recibir una lluvia de balas y proyectiles ¿porque no los tendría? Más bien, lo extraño y anormal sería que esté todo funcionando correctamente.
Recuerda que una de las versiones dice que se encontró el avión sin mayores daños. Coherente con la versión del derribo por AAA y absolutamente inverosímil con la versión del derribo por Mirage F1.
En el caso del otro avión se dice que cayó por MANPADS, y una de las versiones dadas por JRIVERA dice que fue impactado por AAA y MANPADS.
Saludos.

[faust]

Que hace rato defiendes la posición ecuatoriana y dices que no estás en" cruzada". Yo lo que veo y noto es que estás totalmente parcializado.

-Banderas dice que se acerca de norte a sur lo que significa si o si que los Sukhoi iban también de norte a sur.
-Banderas dice que percibe amenazas por radares, eso implica si o si que fuesen los radares de los Mirage 2000. De hecho él mismo dice que eran los mirage 2000.

alertadores de amenaza de radar, (RWR) comienza a hablar con propiedad para por lo menos estar en el mismo nivel

la version de los pilotos ecuatorianos es que detectaron emisiones que podrian ser los Mirage2000, la misma version ecuatoriana es la que habla de los cinco (5) aviones detectados por los radares de tierra, mas nadie habla de mirage2000 en el asunto (ni versiones oficiales, ni los pilotos de los A-37)

lo que esto significa es que no hay ciencia cierta (solo la version del mismo piloto que luego dices que no derribo el avion) de la presencia de Mirage2000 en la escena.

si le crees a Banderas, le crees todo, sino, no le crees nada, pero no es COHERENTE creerle una parte (la que quieres) y no creerle a otra parte (la que no te gusta)

-TODAS LAS RAMAS DE LAS FFAA PERUANAS TENIAN LA ORDEN EXPRESA DE NO TRANSPASAR LA FRONTERA. Orden expresa del Presidente.

esa versiones que no te gusta creer sino en parte, hablan de aviones peruanos traspasando la frontera en alguna fase del vuelo, no se cual, pero viendo los metodos de navegacion posible, es factible que montado sobre un radial de Talara te "muerdas" la esquina mas sureña del territorio ecuatoriano, o luego de realizar las pasadas de bombardeo en el Cenepa al girar a un lado u al otro

-El alcance del Magic es 15km. Dato cierto y verificable.

esto es lo que demuestra que contigo no se puede discutir seriamente sobre el tema...

-Si a estas alturas no la captaste, eso significa que Banderas al tratar de interceptar a los Sukhoi tenía que estar forzosamente dentro del alcance de los magic de los Mirage 2000. No hay otra alternativa.

no hay incluso unos post mas arriba hablando de mirages desarmados cuando cenepa?

en fin no es el tema como tal

Esa no es una situación favorable para un cazador, no es creíble que ocurra.

depende de muchos parametros que ni tu ni yo sabemos, pero es creible que ocurra

-La secuencia de maniobra, enganche y disparo da tiempo de sobra hasta a un Mirage 5 de colocarse lado a lado del avión de Banderas, con mayor razón que pueda hacerlo el Mirage 2000 con cañón y ya no necesitaba hacerlo con los Magic porque Banderas mismo se está exponiendo.

crees que mirage2000 se pusieron en la cola de los Mirage F-1, pero no crees que estos estuviesen en la cola de los Su-22...

Todo esto sólo son contradicciones del relato de Banderas,

http://books.google.co.ve/books?id=a9p4 ... pa&f=false

no conozco el libro o el autor, pero es mas o menos el relato que se conoce al respecto.

http://www.acig.org/artman/publish/article_164.shtml

"Banderas selected afterburner accelerating and turning so to bring his and the Mirage of his wingman to a deep six o’clock position behind the two Sukhois. While doing so, his RWR warned him that his aircraft was detected and tracked by the radar of an enemy fighter. At 13:15hrs, ignoring the warnings, Capt. Uscategui approached to the firing distance and launched one R.550 Magic, starting what was to become the first-ever air-to-air combat between two Mach-2 capable fighters in Latin American history. His missile hit the Sukhoi flown by Lt.Col. Maldonado-Begaza, forcing him to eject before his fighter crashed into the jungle bellow. Meanwhile, Banderas scored a hit at Orrego’s Su-22M as well, but the sturdy Sukhoi continued flying. In a hurry because of the warnings from his RWR, Banderas swiftly selected the second Magic and fired again, the missile this time cutting the Peruvian fighter in two, the wreckage falling to the ground.
"

cuando postean el mapa, cualquier duda se termina de disipar y se aprecia con total claridad que no es un relato coherente.

a mi me parece bastante coherente...

hasta explica el "sucoi completo" de las fotos...

Porque de seguro (los mirage2000) estaban corriendo detrás de los Mirage F.1. ..

es que tu intento de lavar la cara lo que hace es embarrarla...

Ecuador pudo lanzar al aire 4 aviones caza-interceptores

Peru no sabemos pero evidentemente insuficientes para evitar la acciones de cazas enemigos.

sin meter lo de los Su-22, nada mas la falla por el A-37 es bastante notoria y reprochable...

Es razonable que siendo los Sukhoi supersónicos, con mayor capacidad de carga, más capaces en general fueran prioridad para los Mirage 2000

La superioridad numérica estaba del lado ecuatoriano,

la tecnológica del lado peruano, lo que yo se es que no hubo enfrentamientos entre Kfir ni Mirage F.1 con Mirage 2000, algo nos dirá eso ¿verdad?

que estaban en tierra?

que no habia suficientes en servicio?

que no estaban bien armados?

a ver, los ecuatorianos derriban a un A-37 con kfir, pero los peruanos no derriban ningun avion ecuatoriano con los "tecnologicamente superiores" Mirage2000P

Los ecuatorianos actuaron como siempre, vieron una amenaza peruana y huyeron

al igual que los peruanos de los A-37, vieron una amenaza ecuatoriana e intentaron huir

La diferencia entre un A -37 y un Kfir es bastante mayor que la que existe entre un Mirage F.1 y un 2000 empezando por la misión, supongo que te das cuenta de eso ¿verdad?

no lo que das a entender que los ecuatorianos "siempre huyen"

yo lo que intento decir es que "cualquiera huye" si no tiene una ventaja tactica clara.

Eso de situación tactica favorable no te lo cree nadie, a menos que exponer la tobera de tu avión a un cazador más avanzado y armado al menos con los mismos misiles que tu, dentro del alcance comprobado del misil, pueda ser visto como favorable

si se ve en el mapa, se nota que desde Peru, los aviones ingresan a la zona del cenepa con rumbo general hacia el norte, y egresan con rumbo general hacia el sur.

segun el relato de Banderas, interceptan los Su-22 dirigiendose estos hacia el sur, si yo estoy en el norte, tengo blancos en el sur, vuelo hacia el SUR y mis blancos se dirigen hacia el SUR, significa que tengo ventaja tactica (en el argot del combate aereo tienen "posiciones ofensivas")

si estoy en el norte, voy hacia el sur, mis "amenazas" estan en el sur, significa para que ellos se pongan en la cola, tengo que "pasarlos" (yo ponerme al sur de mi amenaza) ya en esa posicion "defensiva" mis amenazas tienen que "alcanzarme", recuerda que la velocidad que puede desarrollar un F-1 es la misma aproximada la de un M2K, así que una cosa es ponerse en las 6, otra es ponerse en distancia de tiro (en el argot, signfica "en la ventana")

Es que hay bastante información de que los pilotos y los restos fueron recuperados por peruanos, que no mentimos en las versiones dadas sobre la guerra, y que recuperamos las cajas negras,

errores de las versiones que por eso no creo mucho, ya que dudo que los Su-22 posean "cajas negras"

en los aviones de combate, solo los mas modernos poseen algo similar

y te digo que MODERNOS cosas como que el F-16A no posee algo similar, solo fue puesta a partir del F-16C

sin embargo, tu insistes en que la versión ecuatoriana es la verdadera cuando está plagada de contradicciones y falsedades;

contradicciones no mucha a mi parecer..., falsedades dudo que puedas emitir juicio imparcial a la luz de la informacion que tu manejas.

rodeada además de circunstancias que apuntan con claridad a que Ecuador mintió al respecto (desde los videos falsos en una página oficial hasta el supuesto resultado de la guerra) y nada te hace cambiar de parecer.

es bueno que a este punto, cuando hables de "mentir", pongas el nombre y apellido del fulano

en este sentido, del Raul Banderas

hasta el momento, es la palabra de ellos, con la palabra de los voceros (sin rostro) de la FAP la cual dice que uno cayo por AAA (posible) y el otro por falla de motor (posible) pero al unisono, altamente improbable.

mas si hay gente atribuyendose los derribos (aja y como sabian? por que no se atribuyeron derribos de canberras?)

aqui no se va a esclarcer quien tiene la razon, pero en posibilidades de ocurrencia, es mucho mas probable el derribo de 2 Su-22 en una mision de interceptacion (que ocurrió).

mas si en hechos relacionados, se pierde un A-37 confirmado por interceptacion.

¿Y? Eso no prueba ni descarta nada, sólo que faltaban helicópteros y que el área de búsqueda es grande. Situación comprobada y verosímil, más si la única forma de llegar es precisamente por aire, que la logística dependía en ese momento de esos mismos helicópteros, y ahí está la foto de Ciro Alegría para comprobarlo.

y por que si se rescata a los pilotos de A-37?

no hay reportes peruanos (solo ecuatoriano) de la presencia de patrullas o escolta de Mirage2000 en la zona (hecho)

¿ Entonces? No les creemos a los ecuatorianos? Banderas miente en cualquier caso.

para ti, solo no miente cuando habla de Mirage2000 en sus 6 en punto....

Ningun A-37 fue dañado o derribado por AAA/MANPADS ese dia (hecho)

¿ y? Eso no prueba ni descarta nada, sólo que no sabemos que daños sufrió el A-37. Bien pudiera ser que recibió daño de la AAA y luego eso favoreció la intercepción de los Kfir.

o hasta incluso podríamos poner en duda también la versión del derribo por Kfir;

esto último no creo porque los modernizan, compran más al final de la guerra y luego lo reemplazan por un caza casi idéntico como el Cheetah. Hasta compran armas israelíes y las incorporan al Mirage F.1...demasiada consideración para su arma "menos efectiva".

jajajaja que argumento tan ridiculo y absurdo

ok hasta aqui llego mi conversacion contigo...

...antes que me sigas viendo la cara de poceta.

feliz vida para ti, que te vaya bien...

[GRUMO]

Tranquilo amigos

Que sabroso debate...Cada vez conozco algo mas.

Muy agradecidos a los dos amigos foristas, y reitero, sigan debatiendo

Con mucho respeto y aprecio

Grumo

[reytuerto]

En, serio, el debate es muy bueno. Gracias.

PS: Y yo me doy cuenta de lo poco que conozco!

[CONDOR ANDINO]

SEÑOR FORISTA

UD ESTA RESPONDIENDO UN MENSAJE QUE HA SIDO BORRADO.

MOD. 8

[Falcon Sprint]

Por mi parte, y sin tomar partido por ningún bando, agradezco las notables intervenciones de Faust, donde si uno le sigue el hilo, vaya que se aprende muchísimo (sin sus conocimientos sería muy dificil poder responderle con bases a las hábiles intervenciones de Carlo -me recuerda una película donde un inteligente abogado, a instancias de un juicio, trataba de acorralar a un experimentado ingeniero de la NASA...........finamente, el ingeniero lo llevo a su campo, y obviamente que el abogado terminó sufriendo un bochorno-)..........

Solo espero Faust reconsidere su decisión y vuelva al debate en este interesante e histórico tema, que necesariamente debe ser analizado dejando fuera el orgullo y otras consideraciones anímicas que si o si tergiversan la realidad.


saludos,


Falcon V8

[MauricioA]

EDITADO POR EL MODERADOR

MOD. 8

[faust]

amigo Falcon Sprint...

yo sigo debatiendo,

solo que con argumentos falaces uno debe alejarse... ya que se puede entrar en el campo de las pasiones y a mi particularmente no me interesa.

yo hace mucho tiempo habia leido las opiniones al respecto, nunca intervine porque siempre me pareció que era un asunto pasional, hasta que un post hace semanas me indujo a emitir mi opinion de las posibilidades de ocurrencia de uno y otro.

de hecho, yo también he aprendido bastante sobre el tema, que leyendo bien puedes saber si una frase tiene validez o no y contrastarlas con hechos historicos como este altamente conocido por los que estamos acostumbrado a leer estas cosas: Los misiles MATRA R550 Magic recibieron espoletas modificadas por Kentron a fin de incrementar su efectividad – como se demostró en combate, los misiles tendían a detonar en la estela de calor de los aviones enemigos sin provocarles daño

http://basenaval.com/dassault-breguet-m ... 78-1988-2/

leyendo algunas cosas sobre las historias populares peruanas sobre el tema y el equipamiento del Su-22, muestran otras cosas interesantisimas que puede explicar varias situaciones.

[CONDOR ANDINO]

de hecho la aproximación en rasante se hace necesariamente por esa ruta porque forma una quebrada brumosa sobre el área en conflicto; lo malo es que ruta tiene 2 o 3 cuellos de botella, uno de ellos apunta directamente hacia Tiwinza (cota 1209), para evitarlo me imagino que entrarían por la quebrada contigua para girar en dirección a Coangos o hacia Banderas (eso implica ir directa y frontalmente hacia Cueva de los Tayos y Base Sur en un caso; y exponerse hacia la Cota 1212, 1061 y el Maizal en el otro).

No se porque asumes ataques a mediana altura, así se hacen más visibles a las defensas enemigas, estaban haciendo CAS, la versión peruana oficial lo dice expresamente. Eso es misiones a baja altura. Al final seguramente suben o giran mientras ascienden pero para evitar sobrepasar la frontera, en ese punto son extremadamente vulnerables y muestran la cola a los MANPADS.

carlo presenta su opinion basado en la creencia de que los aviones Sukhoi SU-22 de la FAP efectuaban vuelos rasantes en sus misiones de bombardeo.

Pues, miren lo que dice un Oficial del Ejercito Ecuatoriano, cuya mision era operar los MANPADS durante la guerra del Cenepa:

Pongo solo un fragmento de la entrevista. El enlace a la entrevista ya no esta disponible en internet, pero si les interesa, puedo colocar la entrevista completa, para que vean mas detalles.
Aqui expongo lo pertinente al actual debate:

Byron: un ex combatiente del Cenepa

Nombres: Byron Washington
Apellidos: Borja Carrera
Fecha de nacimiento: 4 de julio de 1966
Lugar de nacimiento: San Isidro, provincia del Carchi- Ecuador

El Mayor de Artillería Byron Borja fue declarado por el Ejército Ecuatoriano, "Héroe Nacional" por su exitosa participación en la guerra del Cenepa, donde Ecuador y Perú litigaron, en 1995, por problemas limítrofes.


¿Alguna anécdota de su experiencia en la guerra?
En ese tiempo era teniente del ejército y era parte de los cinco mil hombres que estábamos en Tiwintza. Mi misión era defender, de los ataques aéreos enemigos, a los hombres que estaban en esta área. Mi especialidad es artillería antiaérea y mi misión general era defender nuestro territorio.

El momento en que las fuerzas peruanas decidieron atacarnos con helicópteros, era el momento preciso para impedir ese ataque. Ahí uno se transforma, el conocer que íbamos a ser atacados a uno le da valor y ruega Dios para que las cosas salgan de la mejor manera.

Cuando nos bombardeaban los aviones peruanos, era casi imposible detectarlos porque volaban a gran altura, yo disponía de un misil IGLA, este misil tiene un alcance de cinco kilómetros, pero a la velocidad que pasaban los bombarderos no podíamos detectarlos ni engancharlos con nuestro misil.


Enlace de esta entrevista proporcionada en el 2005:

http://www.interactive.net.ec/periodism ... epa_6.html

[CONDOR ANDINO]

El forista carlo, tambien emite aqui su opinion, basandose tambien en otra creencia que dicen los sitios web peruanos, de que la FAP se "cuidaba" de no penetrar espacio aereo ecuatoriano.
Los SU-22 si penetraron espacio aereo ecuatoriano en una ocasion en mision de reconocimiento nocturno, hecho presenciado por mi padre, cuando se encontraba agrupado en la Base Aerea de Manta en Enero de 1981. Esto que les cuento, ya confirmo el forista comando_pachacutec con un amigo de el que trabaja en la FAP.

[GRUMO]

El forista carlo, tambien emite aqui su opinion, basandose tambien en otra creencia que dicen los sitios web peruanos, de que la FAP se "cuidaba" de no penetrar espacio aereo ecuatoriano.
Los SU-22 si penetraron espacio aereo ecuatoriano en una ocasion en mision de reconocimiento nocturno, hecho presenciado por mi padre, cuando se encontraba agrupado en la Base Aerea de Manta en Enero de 1981. Esto que les cuento, ya confirmo el forista comando_pachacutec con un amigo de el que trabaja en la FAP.

Estimado amigo

Es muy factible lo que escribes. Pero definamos unas cosas.

Una misión de reconocimiento tiene como principal finalidad hacerlo a una adecuada altitud, donde las condiciones de seguridad sean tales que, la información, muy vital, llegue a su destino. Si una aeronave de reconocimiento es detectada, simplemente debe abortar la misión. Es muy factible que los medios de alarma temprana hayan hecho sonar las alertas de este reconocimiento.

Pero, el reconocimiento es distinto a las misiones de bombardeo o de apoyo aerotáctico. En este específico punto, la orden presidencial es no sobrepasar las fronteras

Saludos

Grumo

[CONDOR ANDINO]

Pero, el reconocimiento es distinto a las misiones de bombardeo o de apoyo aerotáctico. En este específico punto, la orden presidencial es no sobrepasar las fronteras

Saludos

Grumo

Existe evidencia que la FAP si sobrevolo espacio aereo dentro de territorio ecuatoriano.
Sobrevuelos sobre Coangos y Banderas, alli particularmente se tomaron fotos de los crateres que produjeron las bombas lanzadas por los cazabombarderos peruanos.
Restos del avion A-37 peruano, fueron localizados dentro de territorio ecuatoriano tambien.

[JRIVERA]

Evidentemente Coangos era la base que proveía a los puestos avanzados ecuatorianos, y es posible que inclusive Fuerzas Especiales del EP hayan cortado esas lineas logísticas ingresando a territorio ecuatoriano, la orden de Fujimori era la de no extender a todo lo largo de la frontera el conflicto, a eso se refería con no cruzar la frontera.

Saludos,
JRIVERA