Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Avatar de Usuario
CZEKALSKI
Coronel
Coronel
Mensajes: 3549
Registrado: 29 Jun 2003, 01:26
Ubicación: La Ciudad Hermosa de San Miguel de Ribera de Camaná: Tierra Brava y de Ilustre Blasón.
Peru

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por CZEKALSKI »

La página web del Ministerio de Relaciones Exteriores completa la información sobre los alegatos Peruanos con la transcripción íntegra de la fase oral, en el siguiente link:
http://www.rree.gob.pe/Noticias/Paginas/FL_05_14.aspx
No puedo dejar de transcribir lo que señaló el abogado Michael Wood sobre algo que en Chile ha pasado "desapercibido", tanto en su clase política como en la opinión pública, tema que también fue evitado por la defensa Chilena, sobre lo que ellos sostienen son "tratados de límites":
Antes de dejar las minutas, debo referirme a algo más que Chile ha convenientemente omitido mencionar. En la primera sesión de la Comisión I, el 2 de diciembre de 1954, el Secretario de la Comisión Permanente, Señor Ruiz, de Chile, dejó constancia de que todos los convenios firmados en Lima, al igual que los hechos en Santiago dos años antes, estaban sujetos al retiro unilateral.
Esto habría sido extraordinario si se hubiera pensado que en 1952 los Estados participantes habían concluido un convenio de limitación marítima internacional. Los tratados que fijan fronteras son los ejemplos clásicos de aquellos que, por su naturaleza, no son sujetos al retiro unilateral.

http://www.youtube.com/watch?v=VP2-1ggO5Bg
¿Alguien duda que esto no pesará en la decisión de los jueces?
Saludos.


"Vivir Venciendo, Morir Matando"
https://youtu.be/ZN4r2WrYBys
Quattro
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 358
Registrado: 29 Mar 2005, 04:06

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Quattro »

Ya queda poco.

De todos modos tampoco puedo dejar de mencionar que dice bastante de la fortaleza de la argumentación peruana el hecho de que aquello de la famosa posibilidad de retiro haya sido acá utilizada como la máxima prueba de la naturaleza de los tratados, en circunstancias de que constituye una cuestión bastante menor, principalmente porque la declaración de Santiago – a la que por cierto no se aplica la cláusula- es clara en su intención de establecer espacios de soberanía y jurisdicción; y el convenio de 1954, que es la que se pretende atacar, tiene como título “convenio sobre zona especial fronteriza marítima” , tema que también fue evitado por la defensa peruana, en este caso, optando por el poco ortodoxo recurso del “borrado”.

De todos modos, los tratados mencionados constituyen un sistema de políticas marinas y convenios de cooperación coordinación, fundado en la declaración de 1952, que no es denunciable, a diferencia del acuerdo de Lima que es un convenio sobre una zona de tolerancia.

Y así, pues claro que las partes pueden renunciar a ese convenio, y en ese caso, entonces las políticas comunes acordadas se terminan evidentemente. En este caso, es la zona de 10 millas de tolerancia a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países la que deja de tener vigencia.

Y es que me parece que no se termina de entender que la importancia de dicho convenio no radica en el propósito con el cual fue celebrada ni en sus efectos. Nisiquiera es importante si se renuncia a él o no, sino que es importante porque confirma- a través de su texto- cuál era el límite entre los dos países, límite sin el cual no podría haberse creado la zona de tolerancia renunciable respecto del límite, cosa que a pesar de su obviedad no está de más mencionar.

Ese es el alcance de la renuncia, y por eso los abogados peruanos mencionaron dicha situación solamente “al paso”, sin otorgarle mayor relevancia.

En definitiva todo es interpretable, pero el problema es que evidentemente tiene muchísimo menos peso la interpretación aislada de una clausula -que podría interpretarse de mil formas distintas-, que la interpretación global y coherente del documento que la contiene, que habla literalmente de la frontera marítima, de los acuerdos que se adoptan a partir de ella y que está asociada además con el resto de los tratados que componen el sistema.


Avatar de Usuario
comando_pachacutec
General
General
Mensajes: 16008
Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Peru

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por comando_pachacutec »

Mientras que las FFAA de Chile estan movilizandose al norte, volando por todos lados, tanques en el desierto... Yo recien me levanto con la brisa marina y el sol que se quiere esconder...

Circo para el consumo interno?

Bueno, sea como sea, que buen gasto.

Saludos


"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
Avatar de Usuario
comando_pachacutec
General
General
Mensajes: 16008
Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Peru

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por comando_pachacutec »

TORNADO_CL escribió:Pachacutec

comando_pachacutec escribió:Mientras que las FFAA de Chile estan movilizandose al norte, volando por todos lados, tanques en el desierto...


Normal, para eso se preparan día a día y se les suministran los mejores recursos y medios del subcontinente.
La inversión debe amortizarse no sólo depreciarse, a diferencia de como sucede en el vecindario. Pero no es culpa exclusiva de sus soldados, sino de sus estructuras, si no hay fuel ni money for parts, milagros no pueden hacer para mover sus fierros.
Mientras acá el rugir normal de los Viper no se amilana, ya que estoy a muy pocos kilómetros de Cerro Moreno

comando_pachacutec escribió:Yo recien me levanto con la brisa marina y el sol que se quiere esconder...

Acá te digo que está mejor, ya que hoy el sol no se esconde.
Y te felicito, ya que se infiere que te lavas los dientes y quedas desocupado.

saludos
.
.


Se preparan para atacar? Muy bien! Al fin uno que se aventura por la verdad.

Con los dientes limpios a la espera.

Saludos


"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
TORNADO_CL
Comandante
Comandante
Mensajes: 1865
Registrado: 26 Mar 2009, 06:01
Ubicación: Antofagasta
Chile

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por TORNADO_CL »

comando_pachacutec escribió:
TORNADO_CL escribió:Pachacutec

comando_pachacutec escribió:Mientras que las FFAA de Chile estan movilizandose al norte, volando por todos lados, tanques en el desierto...


Normal, para eso se preparan día a día y se les suministran los mejores recursos y medios del subcontinente.
La inversión debe amortizarse no sólo depreciarse, a diferencia de como sucede en el vecindario. Pero no es culpa exclusiva de sus soldados, sino de sus estructuras, si no hay fuel ni money for parts, milagros no pueden hacer para mover sus fierros.
Mientras acá el rugir normal de los Viper no se amilana, ya que estoy a muy pocos kilómetros de Cerro Moreno

comando_pachacutec escribió:Yo recien me levanto con la brisa marina y el sol que se quiere esconder...

Acá te digo que está mejor, ya que hoy el sol no se esconde.
Y te felicito, ya que se infiere que te lavas los dientes y quedas desocupado.


Se preparan para atacar? Muy bien! Al fin uno que se aventura por la verdad.


No seas esquizofrénico, es parte de labor propia de nuestras FFAA.
No porque existan distintivas asimetrías, tanto en sus medios como en los recursos para su operación diaria, significa que tenemos un horizonte de ataque hacia Uds. Somos un país amante de la Paz.

saludos
.
.


Avatar de Usuario
comando_pachacutec
General
General
Mensajes: 16008
Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Peru

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por comando_pachacutec »

TORNADO_CL escribió:
comando_pachacutec escribió:
TORNADO_CL escribió:Pachacutec



Normal, para eso se preparan día a día y se les suministran los mejores recursos y medios del subcontinente.
La inversión debe amortizarse no sólo depreciarse, a diferencia de como sucede en el vecindario. Pero no es culpa exclusiva de sus soldados, sino de sus estructuras, si no hay fuel ni money for parts, milagros no pueden hacer para mover sus fierros.
Mientras acá el rugir normal de los Viper no se amilana, ya que estoy a muy pocos kilómetros de Cerro Moreno


Acá te digo que está mejor, ya que hoy el sol no se esconde.
Y te felicito, ya que se infiere que te lavas los dientes y quedas desocupado.


Se preparan para atacar? Muy bien! Al fin uno que se aventura por la verdad.


No seas esquizofrénico, es parte de labor propia de nuestras FFAA.
No porque existan distintivas asimetrías, tanto en sus medios como en los recursos para su operación diaria, significa que tenemos un horizonte de ataque hacia Uds. Somos un país amante de la Paz.

saludos
.
.


Muy bien! Es parte de su labor movilizarse cuando se lo ordenan.

Seeee... Pais pacifico... Y tambien confiable no?

Jajaja

Saludos...


"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
Avatar de Usuario
christian
Comandante
Comandante
Mensajes: 1824
Registrado: 28 Jun 2004, 03:42
Ubicación: Chile
Chile

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por christian »

Muy bien! Es parte de su labor movilizarse cuando se lo ordenan.

Seeee... Pais pacifico... Y tambien confiable no?

Jajaja

Saludos...


Pacifico

- Por supuesto ........ se van a cumplir 130 alos desde el ultimo tiro disparado por el ejercito en conflictos externos.


Confiable

- Con los paises amigos por supuesto, siempre se apoyado al enemigo de nuestras hipotesis de conflicto (Ecuador y UK), cuando las crcunstancias lo ameritan.
- En todos los diferendos donde ha participado Chile se han respetado las sentencias, aunque estas sean contrarias a nuestras pretenciones (y esta vez no va a ser distinto)


Saludos cordiales


.............. fin del comunicado.
Avatar de Usuario
White|Soldier
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 617
Registrado: 31 May 2007, 03:25
Ubicación: Viña del Mar - República de Chile
Chile

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por White|Soldier »

comando_pachacutec escribió:
TORNADO_CL escribió:
comando_pachacutec escribió:
Se preparan para atacar? Muy bien! Al fin uno que se aventura por la verdad.


Más de un siglo sin participar en una guerra, de forma directa. Y hemos estado muchas veces cerca de entrar "a los combos", así que me parece que por lo menos Chile es un país que no anda agrediendo a la primera.

No seas esquizofrénico, es parte de labor propia de nuestras FFAA.
No porque existan distintivas asimetrías, tanto en sus medios como en los recursos para su operación diaria, significa que tenemos un horizonte de ataque hacia Uds. Somos un país amante de la Paz.

saludos
.
.


Muy bien! Es parte de su labor movilizarse cuando se lo ordenan.

Seeee... Pais pacifico... Y tambien confiable no?

Jajaja

Saludos...


Más de un siglo sin participar en una guerra, de forma directa. Y hemos estado muchas veces cerca de entrar "a los combos", así que me parece que por lo menos Chile es un país que no anda agrediendo a la primera.


pkback
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 98
Registrado: 11 Dic 2012, 09:53

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por pkback »

Buenas

christian escribió:Confiable
- Con los paises amigos por supuesto, siempre se apoyado al enemigo de nuestras hipotesis de conflicto (Ecuador y UK), cuando las crcunstancias lo ameritan.

Ese es un cuentazo, ¿porque no "apoyo" a Ecuador en el 41? ¿en el 81?, en el 95 les vendieron armas pese a ser garantes, ok, pero eso no cambió el resultado, y si no recuerdo mal, los que mas efectivos dispusieron a la MOMEP fue Chile, y en el periodo diplomático ni hablar, no hicieron nada y al final la cordillera del Condor quedó como frontera.

Sobre la Haya, repito lo que puse en un anterior post, no podemos saber como va ha fallar la la corte, Perú tuvo una mala defensa donde incluían documentación modificada lo cual es patético, de igual manera en Chile (de ahí la "parodia" de la tecla Insert) o presentar textos escolares, etc.

Paciencia, y dejen de "guerrear" con el teclado.

Saludos


Avatar de Usuario
Pathfinder
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 832
Registrado: 16 Nov 2005, 22:57
Ubicación: Santiago
Chile

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Pathfinder »

comando_pachacutec escribió:Muy bien! Es parte de su labor movilizarse cuando se lo ordenan.


¿Acaso no lo es?

comando_pachacutec escribió:Seeee... Pais pacifico...


Pues con los vecinos que tenemos...que estuvieron a un pelín de meter a la argentina al pacto de 1873... O que movilizaron sus unidades para el 78...la verdad soos unos descriteriados tratando de protegernos cuando podemos...

comando_pachacutec escribió:Y tambien confiable no?

Jajaja


Bastante desagradable el sarcasmo cuando se tiene la caradura de cambiar una ley de lineas de base para justificar una demanda en la CIJ, habiéndo dicho años antes que todos los problemas fronterizos estaban zanjados... Ya lo dicen, no se debe escupir al cielo...

PD: ¿A quién culparán esta vez, a la ayuda marciana...?

Довиђења


Cry "Havoc!" and let slip the dogs of war...
Quattro
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 358
Registrado: 29 Mar 2005, 04:06

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Quattro »

Habría que hacer un alcance.

Como bien señala pkback, Perú presentó documentos adulterados. Lo curioso, es que luego señale que Chile también lo hizo, cosa que no es efectiva.

Por cierto, la frase “Chile descubrió una tecla insertar al añadir una frontera en el paralelo” pronunciada por el abogado peruano Bundy (aquel resultó bastante trasquilado al incorporarse al juicio un mapa de su autoría que coincide exactamente con la postura chilena) no dice relación con ningún documento, sino más bien como respuesta visceral a los dichos emanados de la parte chilena que ponen en evidencia la adulteración documental peruana.

Así es que en ese sentido no es posible intentar un “empate”.

Tampoco tiene nada que ver con la adulteración documental peruana el hecho de haberse incluido, dentro de los mapas ofrecidos por Chile, uno correspondiente a un libro escolar con sellos del ministerio de relaciones exteriores de Perú y por lo tanto documento oficial.

Ahora, ciertamente los mapas por si solos no prueban nada, pero comprenderán que un mapa peruano, aprobado por el ministerio de relaciones exteriores peruano, y que confirma la postura chilena, no tiene un valor despreciable como instrumento, que combinado con otros, ciertamente colabora en la formación de convicción de los jueces.

De hecho obligó a la parte peruana a señalar que se había tratado de un "error" de parte de la editorial y del ministerio de relaciones exteriores. Un "error" que se suma al "error" de las autoridades peruanas de la época al haber declarado soberanía y jurisdicción sobre un área marítima, sabiendo que, según ellos, no se podía hacer pues el Derecho internacional no lo permitía.

En fin. Son a esta altura cosas ya anecdóticas.

PD.Podríamos incluso atribuir a un error, por parte de Perú, el bochorno de haber contratado a un abogado que previo al juicio había escrito un tratado de Derecho internacional completamente coincidente a la postura chilena. Por supuesto que el profesor Bundy incurrió en un error de apreciación al formular su libro. No hay otra explicación.


naylamp
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 302
Registrado: 13 Sep 2011, 22:48

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por naylamp »

Ya lo que dijeron o callaron los abogados en la fase oral quedará para la anécdota.
A esperar el fallo con tranquilidad que ambos lados hicieron cuanto estuvo en su alcance.

Y a no ser que aquí participen pescadores artesanales de Tacna o miembros de la familia Angelini, la gran mayoría continuará con sus vidas igual que que siempre.

saludos!


pkback
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 98
Registrado: 11 Dic 2012, 09:53

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por pkback »

Habría que hacer un alcance.

Como bien señala pkback, Perú presentó documentos adulterados. Lo curioso, es que luego señale que Chile también lo hizo, cosa que no es efectiva.

Por cierto, la frase “Chile descubrió una tecla insertar al añadir una frontera en el paralelo” pronunciada por el abogado peruano Bundy (aquel resultó bastante trasquilado al incorporarse al juicio un mapa de su autoría que coincide exactamente con la postura chilena) no dice relación con ningún documento, sino más bien como respuesta visceral a los dichos emanados de la parte chilena que ponen en evidencia la adulteración documental peruana.

Así es que en ese sentido no es posible intentar un “empate”.



Respuesta viceral, las pelotas. Parece que ud. solo leyó lo que le convenía. Y sobre documentación "adulterada" lea sobre el mapa "adjuntado".

Y repito mostrar un texto escolar es patético, de repente para alumnos de derecho en primer ciclo será algo adecuado.

Y por cierto, si no te has dado cuenta, con tus argumentos sobre el convenio de 1954, te disparas a los pies.

Saludos


Quattro
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 358
Registrado: 29 Mar 2005, 04:06

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Quattro »

Que pluma más fina la suya. Debe ser poeta.

Mire, ocurre que usted lanza afirmaciones y argumentos que escuchó por ahí pero que no comprende a cabalidad, o comprendiéndolos, no se percata de lo errado los analisis que les dan origen y por lo tanto comparte el error.

Por ejemplo, repite que el mapa escolar es patético. Seguramente porque usted considera de que las materias que se estudian en la escuela son muy básicas en comparación a las cosas que se ventilan en un juicio internacional.

El problema es que ese análisis es demasiado tosco y lineal. Nada tiene que ver la dificultad la malla curricular escolar con el valor del mapa en cuestión como elemento probatorio. El mapa en realidad es valioso porque muestra que fue política peruana, enseñar en sus escuelas que el límite efectivamente era el paralelo actual. Y además, ese contenido fue timbrado por el ministerio de relaciones exteriores peruano. ¿ve?

Sobre el mapa “adjuntado” supongo que habrá notado que se señaló que aquel no constituía parte del documento. Y es que hay que distinguir entre representar como verdadero un documento mutilado, como lo hizo Perú, y las maniobras licitas destinadas a causar ciertas impresiones en el tribunal, y que son usuales en los juicios.

Por ejemplo, se acordará de este mapa peruano, que busca mostrar lo moderada de la posición peruana, utilizando para aquello un recurso visual dudoso. Lo más simpático es que desde esa perspectiva, la pretensión “justa” de Perú se identifica con una linea paralela.

Imagen


A pesar de lo simpático de aquello, nadie lo critica pues se considera un recurso válido. Obvio, si. Pero Valido.


Respecto del convenio de 1954, no estoy seguro sobre si vale la pena o no hablar con Ud., dado que no tengo la certeza de que comprenda ciertas sutilezas, como lo demostró con la discusión del mapa escolar.

En efecto, para usted podrá parecer incomprensible que yo señale que el convenio de 1954 pueda ser denunciable, pues aquello se contradice en apariencia con el argumento de que los límites fueron establecidos precisamente en dichos documentos. En realidad no una contradicción, estimado forísta.

Lo que ocurre es que el tratado de 1954 establece un acuerdo respecto de una zona de tolerancia a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo. Si Ud renuncia a él, está renunciando a la zona de tolerancia que se creó a partir de la ya existente frontera. ¿entiende?

Lo que hace el documento es explicitar, sin lugar a dudas, de manera cristalinamente clara cuál era la frontera a partir de la cual se estructuró una serie de convenios, entre ellos el de 1954, que crea una zona especial respecto a la frontera marítima existente. De ahí que lleve por título "ZONA ESPECIAL FRONTERÍZA MARÍTIMA".

Pero bueno, no se preocupe. Quédese con eso, que es suficiente. De todos modos siempre puede volver a releer lo que ya escribí al respecto.


Saludos.


pkback
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 98
Registrado: 11 Dic 2012, 09:53

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por pkback »

Mire
Por ejemplo, repite que el mapa escolar es patético. Seguramente porque usted considera de que las materias que se estudian en la escuela son muy básicas en comparación a las cosas que se ventilan en un juicio internacional.

No, porque simplemente habiendo otra clase de documentos muestran un texto escolar.
Por dar un ejemplo, la próxima vez, que por ejemplo se peleen 2 distritos de Lima (como ya ocurrió) sobre la pertenencia o no de urbanizaciones, pues que muestren una lámina de la editorial Bruño.

Ya pues, Chile teniendo argumentos mas sólidos sale con un texto escolar.

El mapa en realidad es valioso porque muestra que fue política peruana, enseñar en sus escuelas que el límite efectivamente era el paralelo actual. Y además, ese contenido fue timbrado por el ministerio de relaciones exteriores peruano. ¿ve?

¿En serio? ¿ese es su argumento? ¿Y por que no mejor mencionas la "política" de educación ecuatoriana sobre Jaen y Maynas? Ud sabrá que eso interesó para un carajo cuando se trató el tema limítrofe con el Ecuador, ¿o me equivoco?. (Si no me cree mire los mapas escolares)
Repito otra vez, Chile teniendo mejores argumentos no puede estar saliendo con un texto escolar.

Lo que hace el documento es explicitar, sin lugar a dudas, de manera cristalinamente clara cuál era la frontera a partir de la cual se estructuró una serie de convenios, entre ellos el de 1954, que crea una zona especial respecto a la frontera marítima existente. De ahí que lleve por título "ZONA ESPECIAL FRONTERÍZA MARÍTIMA".

Es muy simple, basta leer. En el documento de 1954 no se establece limites, eso esta claro, ahí ya se habla de limites, ergo... ESE DOCUMENTO NO ES EL TRATADO DE LIMITES.
Te queda la DS de 1952 ¿ese es el tratado de límites? ¿SI o NO?

Saludos


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 1 invitado