Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

[Desinforumest]

Solo para adicionar, no solo se preparaban para una campaña terrestre, sino también para una campaña naval y el asunto hasta ahí era solo con Bolivia. Entonces, Chile preparaba una campaña naval para una guerra con un país que no tenía mar??. Entonces, esos preparativos tenían a la mira al Perú. Recordemos que, de acuerdo a los socios de la Compañia que se reunian con los accionistas y miembros del gobierno chileno, el asunto del impuesto era el pretexto para que Chile se anexe los territorios salitreros.

Mitos, mitos...La Armada no estaba en estado de iniciar una campaña naval para la que "se estuviese preparándo"...no resiste análisis, Bolivia tenía mar pero no tenía escuadra. Todos los movimientos chilenos sobre Atacama eran por mar , los bolivianos ninguno...de hecho, debían ser por Perú.

¿Cuál era el porcentaje de participación de los socios con conflicto de intereses en la Cía. Salitrera?...pero en fín, recordemos que Perú no necesitaba de acciones bursátiles...se proveía de testaferros comerciales para adquirir depósitos salitreros en Bolivia contra su porpia legislación, cualquier acción chilena sobre Atacama, afectaba no a capitales peruanos...afectaba directamente al Estado peruano y sus grupos de interés.

¿Cuál era la valorización de la Cía. de Salitres de Antofagasta versus las otras compañías mineras con capitales chilenos en Bolivia?...¿cuál era el volúmen de producción e ingreso de esas industrias a esa fecha....¿te habías preguntado eso?...no creo.
¿Por que el impuesto iba sólo sobre la única Cía. chilena que produce salitre?....En Chile a lo menos había pugnas en ese sentido...había un gran grupo empresario, también con influencia política, que querían la paz con Bolivia a razón de sus intereses económicos. En Perú...¿cuál era la pugna?...

Lo cierto es que la guerra que Chile preparó era contra el Perú principalmente. Porqué Chile ofrece alianzas ofensivas a Bolivia para hacerle la guerra al Perú y con objetivos definidos (arrebato de los territorios salitreros del Perú y con ello Chile tener el monopolio mundial del salitre y salir de la crisis)?? .

"Lo cierto"....otra vez...que viene a ser el listado de letanías balsámicas y resúmen de justificaciones peruanas. Veámos, luego de la ocupación de Antofagasta Chile empieza a ver a Perú como un contendiente potencial...obvio...dime tú en que forma se preparó antes de esa fecha.

Dices que Chile ofrece antes alianzas ofensivas...Ernesto dice que otra ocasión fueron los bolivianos...dimes y diretes...de publicaciones en periódicos...al final, la única alianza militar y más encima secreta...efectiva, verificada y más encima acomodada para poder hacérla funcionar en 1879...fue la que formó Perú con Bolivia desde 1872...

La respuesta es de las mas faciles de responder. Chile queria concretar el arrebato de los territorios salitreros de Tarapacá y Antofagasta (y con ello ganar el monopolio mundial del salitre) y tener a Bolivia (que no tenía conciencia marítima) como estado tapón entre Perú y Chile, llevemos en cuenta los ofrecimientos de Chile a Bolivia era entregar a los altiplánicos los territorios de Arica y Tacna.

Entonces todo el mundo debe "creer" en "lo cierto"... y vuelves necesariamente al terreno de las suposiciones peruanas...porque no existe otra forma de arribar a tu lógica de que Chile quería ahora "el monopolío del salitre"....y tener a Bolivia como tapón...

¿No resulta curioso que una y otra vez Perú sea víctima de sus propios fantasmas?...de temer que se diera vuelta la tortilla en cada una de sus maquinaciones....ante suposiciones Perú tiene hechos concretos, alianzas militares y monopolio guanero en debacle y salitrero en picada.

Pero hechos QUE SI SUCEDIERON son que Chile arregló pacíficamente sus cuestiones con Bolivia y Argentina. Y con Bolivia en varias oportunidades aún contra el deséo de Perú.

Y el otro hecho irrebatible, es que al empresariado salitrero chileno le importaba un comino un monopolio peruano en decadencia, y que el Estado peruano era el único interesado en sostener por razón de su deuda pública, y lo sostenía con la ayuda de sus "inversiones" en El Toco boliviano. Los capitales chilenos tenían buenos auspicios, tenía asegurada la invariablidad tributaria por 25 años en Bolivia, el monopolio peruano caía en el propio Tarapacá y a 1878 ya se pensaba para Tarapacá en la libre empresa nuevamente...además, y en el mismo sentido Perú ante el fracaso del crérito externo para pagar los bonos de expropiación salitrera...podrían recuperar capital...En Chile el Tal-Tal salitrero estaba servido ya servido mediante la libre empresa.

Pero a 1878 Perú estaba demasiado interesado y comprometido en Atacama...quizás era Perú el que pensaba en Atacama y Tal-Tal...además de las otras industrias de capitales chilenos en territorio boliviano.

Saludos

Des

[sargento_metralla]

Perú el 74 instaba a Bolivia a romper los tratados...eso es reivindicación.

Tienes la comunicación del Perú a los bolivianos pidiendo reinvindicación??

Perú el 79 y antes de estallar la guerra supo que Bolivia quiería reivindicar los territorios en disputa antes del 66 y que el impuesto era una excusa, el tratado militar secreto sólo funcionaba si era por asuntos territoriales y no arancelarios...Perú dejó hacer a Bolivia sacándo de su centro a un conflicto que necesariamente lo involucraría.

El Perú antes del 79 se habia negado documentadamente a irse a la guerra con Chile y todavia teniendo como aliado también a la Argentina. Esos son los hechos reales, lo tuyo son inventos y suposiciones fuera de sentido.

Ahummm...que "por cierto"...¿es alguna constante necesidad de justificación?...lo cierto...tu verdad...una curiosa verdad que no se condice con los hechos ni los documentos...el 74 Perú estaba decidido a una guerra e instigó a Bolivia para desahuciar los tratados...es decir, lo que antes eran pretensiones y ahora eran tratados...por más que la comunidad arancelaria hubiese sido problemática....el límite siempre estuvo claro

.
Tienes la documentación en la que el Perú se dirige a los bolivianos para irse a la guerra contra Chile??

De lo sucedío antes del 66...es sólo interesante y Bolivia nunca pudo alegar el pretender territorio de 2 virreynatos por Uti possidetis al mismo tiempo, el mismo uti possidetis del cual renegó Bolivia para sus límites con Argentina y que provocó la caída de la adhesión Argentina la primera vez.

te voy repetir por enésima vez la pregunta que jamás podrás responder:

En qué año fue emitido y como se llama el documento por el cual Chile puede reclamar los territorios hasta el paralelo 23º?

P.S. ¡Ah!...otro documento para poner cosas "en contexto"....

“Mariano I. Prado,
Presidente Constitucional de la República.
Considerando:
Que el Perú se halla en estado de guerra con la República de Chile,
Decreto:
Art. 1º Declarase en campaña al Ejército y a la Armada Nacional.
Art. 2º El Estado Mayor General, comisarías y demás dependencias se organizarán por decretos separados.
El Ministro de Estado en el despacho de Guerra y Marina, queda encargado del cumplimiento de este decreto y de hacerlo publicar y circular.
Dado en la casa de Gobierno en Lima, 4 de Abril de 1879.
(Firmado) Mariano I. Prado.- Domingo del Solar.”.

Lo curioso son las editoriales de El Peruano y El Nacional, ese mismo día, dándose en la práctica notificados con anticipación.

Por otra parte...al día siguiente, y el mismo 5 de Abril fecha en que Chile declara formalmente la guerra, parte de la Armada amanece en Iquique...y el Chalaco debe reorientar sus cargas destinadas a ese puerto.

Perfecto. El Perú tiene conocimiento de la decisión chilena de declarar la Guerra ANTES del 4 de abril. Lo curioso es que ya para aquel momento y meses antes de la declaratoria de guerra de Chile, la Armada Chilena ya se habia preparado para una campaña Naval (Y se suponia que hasta ese momento la cosa era con los bolivianos, que no tenían armada)

Saludos.

[sargento_metralla]

Mitos, mitos...La Armada no estaba en estado de iniciar una campaña naval para la que "se estuviese preparándo"...no resiste análisis, Bolivia tenía mar pero no tenía escuadra. Todos los movimientos chilenos sobre Atacama eran por mar , los bolivianos ninguno...de hecho, debían ser por Perú.

Por eso mismo, lo que resulta extraño es que Chile mueve toda su escuadra y aumenta su poder de fuego naval, pero, Bolivia no tenía escuadra, con quienes se irían a enfrentar los buques chilenos si el problema era hasta allí con Bolivia??

"Lo cierto"....otra vez...que viene a ser el listado de letanías balsámicas y resúmen de justificaciones peruanas. Veámos, luego de la ocupación de Antofagasta Chile empieza a ver a Perú como un contendiente potencial...obvio...dime tú en que forma se preparó antes de esa fecha.

Ya a fines de enero de 1879 Pedro Paz Soldan y Unanue informaba desde Santiago que Antofagasta seria ocupada y esta sería la base de operaciones de Chile para la invasión al Perú. Y viendo los hechos, fue justamente lo que aconteció, y estamos hablando desde antes del remate, por tanto, ya existía en Chile la decisión de ir contra el Perú.

Dices que Chile ofrece antes alianzas ofensivas...Ernesto dice que otra ocasión fueron los bolivianos...dimes y diretes...de publicaciones en periódicos...al final, la única alianza militar y más encima secreta...efectiva, verificada y más encima acomodada para poder hacérla funcionar en 1879...fue la que formó Perú con Bolivia desde 1872...

Es que si no fuera por la Alianza del 72, la Alianza Chileno Boliviano hubiese sido efectiva, y no solo eso, el Perú ya hubiera perdido su territorio salitrero con Tacna y Arica incluido no en 1879, sino años antes. La decisión de Chile de ser el monopolio del salitre y adueñarse de la riqueza salitrera eran evidentes.

Entonces todo el mundo debe "creer" en "lo cierto"... y vuelves necesariamente al terreno de las suposiciones peruanas...porque no existe otra forma de arribar a tu lógica de que Chile quería ahora "el monopolío del salitre"....y tener a Bolivia como tapón...

Si Chile no hubiese querido el Monopolio del Salitre, jamás hubiese ofrecido Alianzas Ofensivos a Bolivia contra el Perú y con objetivos definidos, esto es, el arrebato de los territorios salitreros.

Pero hechos QUE SI SUCEDIERON son que Chile arregló pacíficamente sus cuestiones con Bolivia y Argentina. Y con Bolivia en varias oportunidades aún contra el deséo de Perú.

Te equivocas, puesto que al Perú le preocupaba que los problemas de Chile y Bolivia se solucionen cuanto antes, puesto que se corria el riesgo que Bolivia caiga en los ofrecimientos chilenos para una guerra conjunta del Perú. La tranquilidad en los países del Pacífico era la búsqueda del Perú.

Los capitales chilenos tenían buenos auspicios, tenía asegurada la invariablidad tributaria por 25 años en Bolivia, el monopolio peruano caía en el propio Tarapacá y a 1878 ya se pensaba para Tarapacá en la libre empresa nuevamente...además, y en el mismo sentido Perú ante el fracaso del crérito externo para pagar los bonos de expropiación salitrera...podrían recuperar capital...En Chile el Tal-Tal salitrero estaba servido ya servido mediante la libre empresa.

Estimado, Chile pasaba por una hambruna terrible, la delincuencia y los mendigos era el pan de cada dia en Chile, su administración Pública no tenía un centavo y su modelo económico un desastre. Las reformas tributarias no eran aceptadas por el empresariado chileno e inclusive manipoulaban al congreso para que no haya quorum para el debate. Como se pronosticaba, a no ser que un descubrimiento mineral de valor increible la situación de Chile era oscura y desesperante. La Solución que veían a sus problemas era justamente tomar el modelo Peruano pero corrigiendo sus errores, basicamente, la dependencia de un recurso mineral valioso como los propios gobernantes de Chile añoraban. No solo saldrían de sus problemas, sino que conseguirían las garantías para el acceso al mercado internacional, como el propio Blest Gana le comunica a su gobierno cuando los ingleses presionaban.

Pero a 1878 Perú estaba demasiado interesado y comprometido en Atacama...quizás era Perú el que pensaba en Atacama y Tal-Tal...además de las otras industrias de capitales chilenos en territorio boliviano.

Perú en 1878 le niega a Argentina una vez mas el apoyo militar contra Chile. Y mencionar Tal-Tal, en fin, esa fue la desesperación por parte de Chile de buscar salitre en su propio territorio (como otra en la que pagó a un charlatan que decia convertir el cobre en oro), pero lo que encontraron en Tal-Tal era practicamente nada y si lo comparamos con Antofagasta y Tarapacá, Tal-Tal simplemente no existia.

Saludos.

[Desinforumest]

Tienes la comunicación del Perú a los bolivianos pidiendo reinvindicación??

En 1874, las instrucciones peruanas son claras, promover a Bolivia el rompimiento de los tratados, antes de que salieran los blindados chilenos de Inglaterra...te corresponde a tí probar que esas instrucciones fueron modificadas o retiradas.

Tienes la documentación en la que el Perú se dirige a los bolivianos para irse a la guerra contra Chile??

Te corresponde a tí probar que la posición boliviana fué modificada oficialmente por el mismo conducto. Pero está posteada la comunicación de la entrevista del Ministro boliviano boliviana con Quiñones....Quiñones sabe de la posición reivindicatoria boliviana...Irigoyen sabe de la posición reivindicatoria boliviana, Prado sabe de esa posición reivindicaroria.

Nuevamente...¿tienes tu la rectificación boliviana a ese comunicado?...no lo creo, la reivindicación es aún mientras Chile ocupe militarmente el litoral, y antes de saber de la ocupación La Paz tiene decidido el envío a Lima de Reyes Ortiz para hacer valer el tratado militar secreto...y se queda en Lima hasta que lo consigue, en forma invariable.

te voy repetir por enésima vez la pregunta que jamás podrás responder:

En qué año fue emitido y como se llama el documento por el cual Chile puede reclamar los territorios hasta el paralelo 23º?

Ahummm...por la recopilación, misma versión, misma edición...diferente interpretación para ambas partes en el contexto de la controversia...así que por enésima vez, por la recopilación....la recopilación...bah! n+3...

El que Chile se haya limitado a más al sur (23º) y no hasta el Loa, es sólo dinámica de la negociación. Bolivia no podía alegar uti possidetis peruano y argentino a la vez, sobre un territorio que más encima ocupaba Chile desde antes y luego de la independencia....sigue siendo solo....interesan+4...te.

Perfecto. El Perú tiene conocimiento de la decisión chilena de declarar la Guerra ANTES del 4 de abril. Lo curioso es que ya para aquel momento y meses antes de la declaratoria de guerra de Chile, la Armada Chilena ya se habia preparado para una campaña Naval (Y se suponia que hasta ese momento la cosa era con los bolivianos, que no tenían armada)

Saludos.

No tan perfecto, ¿no te gustaban las formalidades?...la diferencia formal como te gusta presentar, es que formalmente Perú declara el Estado de Guerra con Chile...ANTES de la declaración de guerra chilena...¿necesitó Perú del Congreso para emitirla si Chile no había "formalmente" declarádo la guerra?...no lo necesitó, ¿necesitaba del Congreso para para declarárse neutral?...tampoco, esas formalidades las esgrime Peru cuando le favorece a su objetivo de ganar tiempo....o justificar después su ingreso a la guerra.

En la realidad Perú se había decidido hace rato por la guerra, a lo menos, antes de Lavalle. En lo formal...Perú declara el Estado de Guerra antes de que Chile declare la guerra...formalmente.

¿Cuál era la preparación naval chilena?...fechas y datos, antes de la ocupación de Antofagasta claro...después de que Chile tiene conocimiento de la correspondencia boliviana y lo que en algunos círculos de poder era un hecho borroso del pasado, se hizo patente...pero así y todo...cual fué esa preparación naval?...

¿Tenía una agenda de preparación naval el "mediador armado" que secretamente ofrecía buenos oficios y que no podía declarárse neutral sin el Congreso?...bah! verdad que Perú antes de que Chile declarara la guerra, no tenía problemas "formales" con el...pero...¿se preparó antes?...¿desde cuándo supo Chile de los preparativos peruanos?...¿se preparaba navalmente Perú y buscaba la adhesión de Argentina al mismo tiempo que Lavalle estaba en su "misión de paz"?...si, buscó esa adhesión...pero su preparación naval comienza antes.

Saludos

Des

[Desinforumest]

Por eso mismo, lo que resulta extraño es que Chile mueve toda su escuadra y aumenta su poder de fuego naval, pero, Bolivia no tenía escuadra, con quienes se irían a enfrentar los buques chilenos si el problema era hasta allí con Bolivia??

¿Mueve toda su Escuadra cuándo?...¿a dónde?...¿A que fecha aumente su poder de fuego la Armada?...¡por favor!.

Ya a fines de enero de 1879 Pedro Paz Soldan y Unanue informaba desde Santiago que Antofagasta seria ocupada y esta sería la base de operaciones de Chile para la invasión al Perú. Y viendo los hechos, fue justamente lo que aconteció, y estamos hablando desde antes del remate, por tanto, ya existía en Chile la decisión de ir contra el Perú.

No, ahora entiéndo porque no te gustan las fechas...esa es la comunicación del 25 de Febrero, la de Enero daba a conocer los preparativos chilenos ante la eventual espoliación de la Cía. Salitrera en Antofagasta, es decir a Enero Perú sabía que si Bolivia no llevaba el asunto a arbitraje, se desataba el conflicto...Perú nada hizo, en Febrero Perú supo que lo que intentaba Bolivia era una reivindicación...nada hizo...bueno, en realidad sí...se prepara para la guerra, intenta ganar tiempo con Lavalle y vuelve a buscar a Argentina.

Paz Soldan i Unahue deja bien claro que a esa fecha, 25 de Febrero, y ya conocida la ocupación y la existencia de tratado militar secreto, que nadie en Chile creía ya en la neutralidad de Perú, y que Tarapacá estaba ahora en la mira de todo el mundo pero que no era la opinión de las "rejiones oficiales"...y no dudaba que tarde o temprano correspondería a una decisión de gobierno. Si Perú no se declaraba neutral...más claro hecharle agua.

Es que si no fuera por la Alianza del 72, la Alianza Chileno Boliviano hubiese sido efectiva, y no solo eso, el Perú ya hubiera perdido su territorio salitrero con Tacna y Arica incluido no en 1879, sino años antes. La decisión de Chile de ser el monopolio del salitre y adueñarse de la riqueza salitrera eran evidentes.

Pruébalo.

Te equivocas, puesto que al Perú le preocupaba que los problemas de Chile y Bolivia se solucionen cuanto antes, puesto que se corria el riesgo que Bolivia caiga en los ofrecimientos chilenos para una guerra conjunta del Perú. La tranquilidad en los países del Pacífico era la búsqueda del Perú.

Claro que le preocupaban los problemas entre Chile y Bolivia, le preocupaba la propiedad de las salitreras en Atacama y su regimen arancelario para ir del estanco al monopolio. La "urgencia de paz continental peruana" queda estamapada en sus comunicaciones oficiales del 74...esa "urgencia" debía obedecer a los intereses peruanos y bolivianos en la forma como Bolivia y Perú entendían que debían ser resueltos...a Chile no era necesario ni preguntárle...¿para qué, si la fuerza militar estaba de lado de los objetivos de Perú y Bolivia?...a 1874, al entrar para aprobación el tratado del 74 Perú invita a Bolivia a servirse de su fuerza militar para "negociar mejor sus derechos"...para renegar de los tratados firmados o en acuerdo...con toda tranquilidad. La misma tranquilidad que tendría Bolivia en 1878.

Los capitales chilenos tenían buenos auspicios, tenía asegurada la invariablidad tributaria por 25 años en Bolivia, el monopolio peruano caía en el propio Tarapacá y a 1878 ya se pensaba para Tarapacá en la libre empresa nuevamente...además, y en el mismo sentido Perú ante el fracaso del crérito externo para pagar los bonos de expropiación salitrera...podrían recuperar capital...En Chile el Tal-Tal salitrero estaba servido ya servido mediante la libre empresa.

Estimado, Chile pasaba por una hambruna terrible, la delincuencia y los mendigos era el pan de cada dia en Chile, su administración Pública no tenía un centavo y su modelo económico un desastre. Las reformas tributarias no eran aceptadas por el empresariado chileno e inclusive manipoulaban al congreso para que no haya quorum para el debate. Como se pronosticaba, a no ser que un descubrimiento mineral de valor increible la situación de Chile era oscura y desesperante. La Solución que veían a sus problemas era justamente tomar el modelo Peruano pero corrigiendo sus errores, basicamente, la dependencia de un recurso mineral valioso como los propios gobernantes de Chile añoraban. No solo saldrían de sus problemas, sino que conseguirían las garantías para el acceso al mercado internacional, como el propio Blest Gana le comunica a su gobierno cuando los ingleses presionaban.

¿Y como financió Chile la guerra?...seguramente un proporcional de jovenes chilenos "aquejados por la hambruna" ingresó a sus filas sólo para palearla y fueron a combate en abierta desnutrición.

Pero Blest Gana no indica la dependencia como tu la entiendes, y la eventual corrección del modelo peruano pasa por "no permitir un monopolio"...entonces ¿buscaría Chile un monopolio como aseguras?...no, no lo buscó antes...ni lo instauró después pudiéndo haberlo hecho cuándo tenía TODOS los territorios salitreros bajo su administración. Simplemente tu suposición cáe sola.

Perú en 1878 le niega a Argentina una vez mas el apoyo militar contra Chile. Y mencionar Tal-Tal, en fin, esa fue la desesperación por parte de Chile de buscar salitre en su propio territorio (como otra en la que pagó a un charlatan que decia convertir el cobre en oro), pero lo que encontraron en Tal-Tal era practicamente nada y si lo comparamos con Antofagasta y Tarapacá, Tal-Tal simplemente no existia.

Saludos.

Y en 1879...mientras Perú envía a Lavalle como "mediador de paz"...se estaba preparándo militarmente y estaban otra vez buscándo a Argentina.

El descubrimiento de Taltal, es hecho por cateadores particulares, no por el Estado de Chile...y fíjate las granjerías que les dió el Gobierno...esas granjerías no eran para nada una muestra de "desesperación"...y tu esfuerzo de comparárlas con Antofagasta y Tarapacá carece de sentido, por cuanto en Antofagasta eran capitales chilenos, al igual que Taltal...la suma de ambas producciones y sin las distorciones arancelarias e impositivas del monopolio peruano, bastaban para afectar a la baja el precio internacional primero del guano (fuerte de la garantía de deuda peruana) y luego del salitre...su segunda tabla de salvación.

De charlatanes...este fué contratado...no hubo voto popular de por medio.

Saludos

Des

[sargento_metralla]

En 1874, las instrucciones peruanas son claras, promover a Bolivia el rompimiento de los tratados, antes de que salieran los blindados chilenos de Inglaterra...te corresponde a tí probar que esas instrucciones fueron modificadas o retiradas.

El colmo. Ahora yo tengo que demostrar tus absurdos?. No saques cuerpo. Tienes el documento por el cual el gobierno peruano le ordena al gobierno boliviano para irse a la guerra contra Chile en 1874??. (Parece que esta pregunta continuará igual que la pregunta de los límites de Chile: Sin responder)

Te corresponde a tí probar que la posición boliviana fué modificada oficialmente por el mismo conducto. Pero está posteada la comunicación de la entrevista del Ministro boliviano boliviana con Quiñones....Quiñones sabe de la posición reivindicatoria boliviana...Irigoyen sabe de la posición reivindicatoria boliviana, Prado sabe de esa posición reivindicaroria.

Nuevamente...¿tienes tu la rectificación boliviana a ese comunicado?...no lo creo, la reivindicación es aún mientras Chile ocupe militarmente el litoral, y antes de saber de la ocupación La Paz tiene decidido el envío a Lima de Reyes Ortiz para hacer valer el tratado militar secreto...y se queda en Lima hasta que lo consigue, en forma invariable

Una vez mas. Tienes la comunicación del gobierno peruano al gobierno boliviano para hacerle la guerra a Chile en 1874??.

Ahummm...por la recopilación, misma versión, misma edición...diferente interpretación para ambas partes en el contexto de la controversia...así que por enésima vez, por la recopilación....la recopilación...bah! n+3...
El que Chile se haya limitado a más al sur (23º) y no hasta el Loa, es sólo dinámica de la negociación. Bolivia no podía alegar uti possidetis peruano y argentino a la vez, sobre un territorio que más encima ocupaba Chile desde antes y luego de la independencia....sigue siendo solo....interesan+4...te.

Chile reclamó por herencia colonial los territorios hasta el paralelo 23º. Una vez mas la pregunta: COMO SE LLAMA Y EN QUÉ AÑO FUE EMITIDO EL DOCUMENTO POR EL CUAL CHILE PUEDE RECLAMAR LOS TERRITORIOS HASTA EL PARALELO 23º??
Jajaja, No puedes responder??

No tan perfecto, ¿no te gustaban las formalidades?...la diferencia formal como te gusta presentar, es que formalmente Perú declara el Estado de Guerra con Chile...ANTES de la declaración de guerra chilena...¿necesitó Perú del Congreso para emitirla si Chile no había "formalmente" declarádo la guerra?...no lo necesitó, ¿necesitaba del Congreso para para declarárse neutral?...tampoco, esas formalidades las esgrime Peru cuando le favorece a su objetivo de ganar tiempo....o justificar después su ingreso a la guerra.

En la realidad Perú se había decidido hace rato por la guerra, a lo menos, antes de Lavalle. En lo formal...Perú declara el Estado de Guerra antes de que Chile declare la guerra...formalmente.

Repito, el Perú ya tenia conocimiento antes del 4 de abril que Chile habia decidio por declarar la guerra. Y el documento peruano que posteaste no es una declaratoria de guerra.

Chile ya habia decidido 10 años antes (por lo menos) por hacer una guerra de conquista y anexarse los territorios de Antofagasta y Tarapacá.

¿Cuál era la preparación naval chilena?...fechas y datos, antes de la ocupación de Antofagasta claro...después de que Chile tiene conocimiento de la correspondencia boliviana y lo que en algunos círculos de poder era un hecho borroso del pasado, se hizo patente...pero así y todo...cual fué esa preparación naval?...

En Febrero Chile recompra la Abtao, el Vapor Santa Maria, comienza a adquirir mas barcos como el Copiapó, Antofagasta una vez ocupado se fortifica contra un ataque naval, se habilitan los fuertes de Valparaiso el Blanco, Cochrane la Chacabuco son equipadas con torpedos. El solo hecho de utilizar sus mejores buques para una guerra (hasta ese entonces con Bolivia) es de por sí incrementar su poderio naval y lo curioso para luchar contra un país que no tenia armada. El cambio en las oficialidades de marina muestran que ya estaba en movimiento una campaña naval, por ejemplo se sacó a Eulogio Altamirano para poner al considerado mejor marino por los chilenos Willian Rebolledo. Pero el lio era solo con los bolivianos, porqué prepararse para una campaña naval si el lio era con los bolivianos que no tenían armada?, a quienes atacarían los blindados chilenos?. Estaban tan preparados para una campaña naval que el mismo dia 5 de abril al amanecer ya se presentaron en Iquique para el bloqueo.

¿Tenía una agenda de preparación naval el "mediador armado" que secretamente ofrecía buenos oficios y que no podía declarárse neutral sin el Congreso?...bah! verdad que Perú antes de que Chile declarara la guerra, no tenía problemas "formales" con el...pero...¿se preparó antes?...¿desde cuándo supo Chile de los preparativos peruanos?...¿se preparaba navalmente Perú y buscaba la adhesión de Argentina al mismo tiempo que Lavalle estaba en su "misión de paz"?...si, buscó esa adhesión...pero su preparación naval comienza antes.

Hablando de mediador armado, fue el propio Chile quien pidió la mediación del Perú atraves del consul del Perú en Santiago. Y considerando que Chile conocia el tratado secreto, Porqué Chile pide la mediación del Perú?? Acaso no sería el Perú un mediador armado y por tanto no tendría porqué ser mediador??. La historiografia chilena ha criticado con su tradicional rabia la mediación del Perú. Pero fue el propio Chile quien pidió la mediación del Perú. Por qué ese ánimo de Chile para que el Perú tome acciones mas activas?. Pedia la intervención del Perú, pero a su vez se preparaban para invadir al Perú.

Saludos

[sargento_metralla]

¿Mueve toda su Escuadra cuándo?...¿a dónde?...¿A que fecha aumente su poder de fuego la Armada?...¡por favor!.

Ya fue respondido en un post anterior.

Es que si no fuera por la Alianza del 72, la Alianza Chileno Boliviano hubiese sido efectiva, y no solo eso, el Perú ya hubiera perdido su territorio salitrero con Tacna y Arica incluido no en 1879, sino años antes. La decisión de Chile de ser el monopolio del salitre y adueñarse de la riqueza salitrera eran evidentes.

Pruébalo.

Hace tiempo que ya fue probado, no voy a estar repitiendo los mismo post a cada momento. Si quieres saber mas, busca en los posts anteriores.

Claro que le preocupaban los problemas entre Chile y Bolivia, le preocupaba la propiedad de las salitreras en Atacama y su regimen arancelario para ir del estanco al monopolio. La "urgencia de paz continental peruana" queda estamapada en sus comunicaciones oficiales del 74...esa "urgencia" debía obedecer a los intereses peruanos y bolivianos en la forma como Bolivia y Perú entendían que debían ser resueltos...a Chile no era necesario ni preguntárle...¿para qué, si la fuerza militar estaba de lado de los objetivos de Perú y Bolivia?...a 1874, al entrar para aprobación el tratado del 74 Perú invita a Bolivia a servirse de su fuerza militar para "negociar mejor sus derechos"...para renegar de los tratados firmados o en acuerdo...con toda tranquilidad. La misma tranquilidad que tendría Bolivia en 1878.

Una vez mas, tienes la comunicación del gobierno peruano al gobierno boliviano para hacerle una guerra a Chile con fines reinvindicatorios??.

¿Y como financió Chile la guerra?...seguramente un proporcional de jovenes chilenos "aquejados por la hambruna" ingresó a sus filas sólo para palearla y fueron a combate en abierta desnutrición.

Es una excelente pregunta. Como Chile financió la guerra. Ya está probado que Chile no tenía ni para pagar a policias, de donde sacó el dinero para realizar su guerra de conquista?.

Pero Blest Gana no indica la dependencia como tu la entiendes, y la eventual corrección del modelo peruano pasa por "no permitir un monopolio"...entonces ¿buscaría Chile un monopolio como aseguras?...no, no lo buscó antes...ni lo instauró después pudiéndo haberlo hecho cuándo tenía TODOS los territorios salitreros bajo su administración. Simplemente tu suposición cáe sola.

Ya está claro como los propios hechos lo reflejan, Chile buscó un modelo peruano coregido, osea la dependencia de su economia de unr ecurso mineral apreciado. Como en el propio Pinto lo decia: Solo un recurso mineral los sacaria de la hambruna. En Chile no encontraron nada, las verdaderas riquezas minerales estaban en Antofagasta y Tarapacá. Es mas, inclusive intentaron tener el monopolio estatal del salitre (aproximarse aun mas al modelo peruano), pero la guerra civil chilena (en la que se desangraron por repartirse el botin conquistado) no lo permitió.

Y en 1879...mientras Perú envía a Lavalle como "mediador de paz"...se estaba preparándo militarmente y estaban otra vez buscándo a Argentina.

Fue el propio Chile quien pidio la mediación del Perú. La pregunta es, porqué píde que el Perú intervenga. Chile conocia de la existencia del tratado, y por tanto el Perú se convertiria en un mediador armado, lo cual es condenado por los historiadores chilenos. Para que Chile quería al Perú como mediador y luego le reclama de la existencia del tratado??.

En fin, la guerra ya estaba preparada por Chile, buscó el rompimiento con Bolivia a pesar que los bolivianos habian suspendido el impuesto. Y no solo eso, sino que cuando en La Paz Quiñones ya habia logrado la inflexibilidad del gobierno boliviano, el plenipotenciario chileno hace las maletas y se va lo mas rápido posible. Luego Chile cambia el discurso y ya no quiere arbitraje ni eliminación del impuesto, sino "reinvindicacion" (reinvindicación de qué? Chile nunca llegó ni siquiera a tocar el paralelo 25º).

En las memorias del distinguido militar y político chileno José Francisco Vergara reconce el verdadero deseo de Chile con su política expansionistas:

...recibí comunicaciones de La Paz que revelaron los primeros síntomas de la guerra. Estas noticias en vez de alarmarme, me llenaron de esperanzas, porque estaba bajo el peso de la convicción que que nos acercábamos a una lucha social. La penuria y el malestar eran tan grandes en Chile que se necesitaba la mas pequeña cosa para que estallara un verdadero conflicto entre los que morían de necesidad y los que todavía tenían algo.

En estas circunstancias una guerra internacional con Bolivia y el Perú, que tendrí a forzosamente que tomar parte, era una salvación,
...
Sostenía siempre que era una fortuna que se nos presentara la oportunidad de recuperar Tarapacá, no ya como una dependencia comercial, sino como una adquisición permanente que se incorporaría a nuestro territorio.... "

Mas claro, ni el agua.

Saludos.

[Desinforumest]

Para variar no respondes...acusas y escondes la mano...¿Cuándo y dónde movió Chile su escuadra?...¿cómo la preparó?...¿cómo se preparó Chile para la la guerra?...fechas...veámos tus vechas:

El colmo. Ahora yo tengo que demostrar tus absurdos?. No saques cuerpo. Tienes el documento por el cual el gobierno peruano le ordena al gobierno boliviano para irse a la guerra contra Chile en 1874??. (Parece que esta pregunta continuará igual que la pregunta de los límites de Chile: Sin responder)

Huuuy!...alguien se picó. Nada del colmo, yo hice el postéo pertinenete con las instrucciones del Ministro de Exteriores peruano a su plenipotenciario en Bolivia, esa nota es clarisima e induce a Bolivia para desechar los tratados de límites firmados y vigentes. Ese documetno existe...si no hay órden en contrario la orden se cumple...en consecuencia eres tu a quien le interesa demostrar si Perú actuó bien o mal y si llevó a cabo o no sas instrucciones...eso lo demuestras con un documento...que claro...para variar no tienes....porque no existe.

Chile reclamó por herencia colonial los territorios hasta el paralelo 23º. Una vez mas la pregunta: COMO SE LLAMA Y EN QUÉ AÑO FUE EMITIDO EL DOCUMENTO POR EL CUAL CHILE PUEDE RECLAMAR LOS TERRITORIOS HASTA EL PARALELO 23º??
Jajaja, No puedes responder??

Nop, Chile reclama hasta el Loa inicialmente y Bolivia hasta el grado 27º...si no tienes idea de la controversia...y no sabes...mejor no opines. Luego se limitan ambas partes en que Bolivia reconoce Paposo y Chile Cobija...faltaba dirimir por lo tanto, entre esos territorios. Quieres parecer tajante...pero a luces vista nos das pié con bola.

Repito, el Perú ya tenia conocimiento antes del 4 de abril que Chile habia decidio por declarar la guerra. Y el documento peruano que posteaste no es una declaratoria de guerra.

Repito, Perú declaró el Estado de Guerra antes de que Chile le declarara la guerra...es simple...¿o no entiendes?...y para que entiéndas...el Estado de Guerra autoriza para inicar acciones...lo que Chile aprobó antes fue la autorización del Congreso para que el Presidente declarara la guerra a Perú cuando estimase conveniente...y lo hizo el 5 de Abril.

Hay un mundo de diferencia entre ambas, luego, Perú se coloca en posición de iniciar acciones antes que Chile.

Chile ya habia decidido 10 años antes (por lo menos) por hacer una guerra de conquista y anexarse los territorios de Antofagasta y Tarapacá.

Pruébalo...hasta ahora puro bla, bla...

En Febrero Chile recompra la Abtao, el Vapor Santa Maria, comienza a adquirir mas barcos como el Copiapó, Antofagasta una vez ocupado se fortifica contra un ataque naval, se habilitan los fuertes de Valparaiso el Blanco, Cochrane la Chacabuco son equipadas con torpedos.

Sargento...wikipedia sin fechas...no pusiste ninguna...puras vaguedades.

La Abtao se recompra ya que se estaba intentando vender ¡desde el 77!...en donde sólo se logra vender el Vapor Ancud...se logra su venta el recién a fiens del 78...en medio del reclamo chileno a Bolivia, un año antes...mira que preparación, en realidad nunca salió de manos de la Armada, se recompra antes de su entrega al comprador y se le somete a repotenciación...¿en qué fecha?... el resto de los "barcos"....¿en que fecha?.

El solo hecho de utilizar sus mejores buques para una guerra (hasta ese entonces con Bolivia) es de por sí incrementar su poderio naval y lo curioso para luchar contra un país que no tenia armada.

Huuuuy...el sólo hecho de utilizar los mejores buques...era porque los demás estaban en pésimo estado...tubos y calderas fueron cambiados en la Chacabuco y la O´higgins después de iniciada la guerra, la Esmeralda andaba a trastabillones...y la Covadonga no andaba mucho mejor.

Perú alistó su flota antes de la guerra y realizó enganches para Ejército y Marina antes de la guerra....realizó ejercicios de tiro con su Marina y en El Callao...todo informado por agentes y diplomáticos chilenos en Perú, ates de la guerra...o la información enviada sobre la comisión a Canevaro para adquirir blindados...o la adquisión de torpedos...todo antes de la guerra.

El cambio en las oficialidades de marina muestran que ya estaba en movimiento una campaña naval, por ejemplo se sacó a Eulogio Altamirano para poner al considerado mejor marino por los chilenos Willian Rebolledo.

¡Plop!...Altamirano...Goñi...y Altamirano otra vez...ese es el órden.
Y Williams era el más respetado...no el mejor marino.

Pero el lio era solo con los bolivianos, porqué prepararse para una campaña naval si el lio era con los bolivianos que no tenían armada?, a quienes atacarían los blindados chilenos?. Estaban tan preparados para una campaña naval que el mismo dia 5 de abril al amanecer ya se presentaron en Iquique para el bloqueo.

¿Cómo se reparó Chilepara una campaña naval?...fechas...sargento...fechas...no has dado ninguna.

Hablando de mediador armado, fue el propio Chile quien pidió la mediación del Perú atraves del consul del Perú en Santiago. Y considerando que Chile conocia el tratado secreto, Porqué Chile pide la mediación del Perú??

Nop, el ofrecimiento venía desde mucho antes, desde Quiñones en Bolivia...Chile acepta la mediación...no la pide...gran diferencia...acepta aún la mediación del mediador armado...y luego solicita su neutralidad.

Y acepta tratar los puntos que "convinieron" Perú y Bolivia.

Acaso no sería el Perú un mediador armado y por tanto no tendría porqué ser mediador??.

Juá, já, já...igual queda Perú ofreciéndo e interponiéndo buenos oficios...el hecho que Lavalle indicara al Presidente de Chile en 2 oportunidades que Perú no podía ser neutral...es una presión militar sobre una controversia en que Perú es parte interesada. Punto.

La historiografia chilena ha criticado con su tradicional rabia la mediación del Perú. Pero fue el propio Chile quien pidió la mediación del Perú. Por qué ese ánimo de Chile para que el Perú tome acciones mas activas?. Pedia la intervención del Perú, pero a su vez se preparaban para invadir al Perú.

Saludos

Yo véo rabias y justificaciones...sin fechas...en otro personaje...poco historico...que se salta la lógia más elemental...Perú ofreció sus buenos oficios...Chile los aceptó...conociendo de la existencia del tratado.

Saludos

Des

[Desinforumest]

¿Mueve toda su Escuadra cuándo?...¿a dónde?...¿A que fecha aumente su poder de fuego la Armada?...¡por favor!

Ya fue respondido en un post anterior.

No fué respondido.

Hace tiempo que ya fue probado, no voy a estar repitiendo los mismo post a cada momento. Si quieres saber mas, busca en los posts anteriores.

No fué probado...además...es dificil probar lago que JAMAS SUCEDIÓ...la alianza entre Chile y Bolivia jamás se verificó...entre Perú y Bolivia...sip.

Una vez mas, tienes la comunicación del gobierno peruano al gobierno boliviano para hacerle una guerra a Chile con fines reinvindicatorios??.

Tengo la instruciones a su plenipotenciario...tienes tu algo de ese calibre denegándo al órden...no la tienes.

Es una excelente pregunta. Como Chile financió la guerra. Ya está probado que Chile no tenía ni para pagar a policias, de donde sacó el dinero para realizar su guerra de conquista?.

Crédito interno...y claro, conquistamos...pero ocupamos mucho más...¿y Perú como se financió?...

Ya está claro como los propios hechos lo reflejan, Chile buscó un modelo peruano coregido, osea la dependencia de su economia de unr ecurso mineral apreciado. Como en el propio Pinto lo decia: Solo un recurso mineral los sacaria de la hambruna. En Chile no encontraron nada, las verdaderas riquezas minerales estaban en Antofagasta y Tarapacá. Es mas, inclusive intentaron tener el monopolio estatal del salitre (aproximarse aun mas al modelo peruano), pero la guerra civil chilena (en la que se desangraron por repartirse el botin conquistado) no lo permitió.

"Lo cierto"..."los hechos lo reflejan"..."probado"...demasiado tajante para ser tan vago y alejadode la realidad histórica...Chile no pretendió el monopolio...su estructura empresarial no lo permitía...ni antes ni después de la guerra. Y Balmaceda poco tenía que ver con los grupos a favor de la guerra desde un inicio....tu teoría vuelve a caer solita.

Fue el propio Chile quien pidio la mediación del Perú. La pregunta es, porqué píde que el Perú intervenga. Chile conocia de la existencia del tratado, y por tanto el Perú se convertiria en un mediador armado, lo cual es condenado por los historiadores chilenos. Para que Chile quería al Perú como mediador y luego le reclama de la existencia del tratado??.

Ahummm...una mediación se ofrece y es o no aceptada. Chile la aceptó sabiéndo del tratado y luego ofreció la neutralidad en 2 oportunidades...en ambas deshechadas por el "mediador armado".

En fin, la guerra ya estaba preparada por Chile, buscó el rompimiento con Bolivia a pesar que los bolivianos habian suspendido el impuesto.

¿Cómo se preparó Chile para la guerra?...fechas y datos..Bolivia y Perú tenían el pandero...Bolivia hizo la ley retroactiva a la fecha de publicación...Perú no hizo nada...pero no vas a contestar...te interesa justificar.

Y no solo eso, sino que cuando en La Paz Quiñones ya habia logrado la inflexibilidad del gobierno boliviano, el plenipotenciario chileno hace las maletas y se va lo mas rápido posible. Luego Chile cambia el discurso y ya no quiere arbitraje ni eliminación del impuesto, sino "reinvindicacion" (reinvindicación de qué? Chile nunca llegó ni siquiera a tocar el paralelo 25º).

Huuyyy...alguien se disparó en el pié....así que Quiñones logró la inflexibilidad boliviana...a lom menos tienes la nobleza de reconocerlo.
Bolivia informa a Quiñones de su reivindicación...y Quiñones infroma aLima "en 2 oportunidades" del objetivo reivindicatorio boliviano.

Perú sabía, Perú se armaba, Perú "mediaba", Perú buscaba la alianza en el Atlántico..mmm...

En las memorias del distinguido militar y político chileno José Francisco Vergara reconce el verdadero deseo de Chile con su política expansionistas:

...recibí comunicaciones de La Paz que revelaron los primeros síntomas de la guerra. Estas noticias en vez de alarmarme, me llenaron de esperanzas, porque estaba bajo el peso de la convicción que que nos acercábamos a una lucha social. La penuria y el malestar eran tan grandes en Chile que se necesitaba la mas pequeña cosa para que estallara un verdadero conflicto entre los que morían de necesidad y los que todavía tenían algo.

En estas circunstancias una guerra internacional con Bolivia y el Perú, que tendrí a forzosamente que tomar parte, era una salvación,
...
Sostenía siempre que era una fortuna que se nos presentara la oportunidad de recuperar Tarapacá, no ya como una dependencia comercial, sino como una adquisición permanente que se incorporaría a nuestro territorio.... "

Mas claro, ni el agua.

Saludos.

Ahummm....entonces te saltas toda la polémica con los demás empresarios con interese en Bolivia que no querían la guerra...eso se llama...bah!...justificar....pero bueno, al final Perú sigue demasiado al debe en su responsabilidad...simepre fué el que estuvo en mejor posición para evitar el conflicto...no quizo...y se decidió por la beligerancia y la guerra...tal como convenía a sus intereses desde 1872...pudiendo presionar a Bolivia por el arbitraje...pudiéndo declarárse neutral...prefirió la guerra.

Saludos

Des

[comando_pachacutec]

Ahummm....Perú sigue demasiado al debe en su responsabilidad...simpre fué el que estuvo en mejor posición para evitar el conflicto...o quizo...y se decidió por la beligerancia y la guerra.

Saludos

Estimado, a fin de cuentas, el que inicio y declaro la guerra fue Chile, el unico responsable de la guerra es Chile, el que decidio el uso de las armas fue Chile.

Nadie estuvo en mejor posicion para evitar el conflicto que Chile, que fue quien lo empezo, para eso no necesitas citas diplomaticas ni nada por el estilo.

Lo demas es politica, que esta sea buena o mala con un fin o 2, es otra cosa muy diferente.

Saludos

[Desinforumest]

Ahummm....Perú sigue demasiado al debe en su responsabilidad...simpre fué el que estuvo en mejor posición para evitar el conflicto...o quizo...y se decidió por la beligerancia y la guerra.

Saludos

Estimado, a fin de cuentas, el que inicio y declaro la guerra fue Chile, el unico responsable de la guerra es Chile, el que decidio el uso de las armas fue Chile.

Nadie estuvo en mejor posicion para evitar el conflicto que Chile, que fue quien lo empezo, para eso no necesitas citas diplomaticas ni nada por el estilo.

Lo demas es politica, que esta sea buena o mala con un fin o 2, es otra cosa muy diferente.

Saludos

El Decreto de Estado de Guerra peruano con Chile es del 4 de Abril...o si quieres Perú en Marzo decidió su ingreso a la guerra al informar Lavalle a Pinto que Perú jamás sería neutral...es decir en Marzo Perú se declara beligerante...el resto son meros actos administrativos.

Perú pudo presionar a Bolivia al arbitraje 2 veces antes de la ocupación...no lo hizo...pudo declarárse neutral...tampoco lo quizo hacer...muchos intereses en Atacama.

saludos

Des

[comando_pachacutec]

Estimado, Intereses pueden existir miles por parte del Pe y de Bol y de Ch (o Ch no tenia intereses economicos?) Otra cosa muy diferente es que te entienda de quien tuvo la culpa, quien inicio la guerra, quien busco la guerra, fue Pe.

y con esto me das la razon:

Perú pudo presionar a Bolivia al arbitraje 2 veces antes de la ocupación...no lo hizo...pudo declarárse neutral...tampoco lo quizo hacer...muchos intereses en Atacama.

El que inicio la guerra, no fue el Pe. Es como si Alemania pretenda hecarle al culpa a Polonia por la invasion de alemana durante la 2GM...

Saludos

[Desinforumest]

Estimado, Intereses pueden existir miles por parte del Pe y de Bol y de Ch (o Ch no tenia intereses economicos?) Otra cosa muy diferente es que te entienda de quien tuvo la culpa, quien inicio la guerra, quien busco la guerra, fue Pe.

y con esto me das la razon:

Perú pudo presionar a Bolivia al arbitraje 2 veces antes de la ocupación...no lo hizo...pudo declarárse neutral...tampoco lo quizo hacer...muchos intereses en Atacama.

El que inicio la guerra, no fue el Pe. Es como si Alemania pretenda hecarle al culpa a Polonia por la invasion de alemana durante la 2GM...

Saludos

Ah!...quizás eres de los que piensan que Chile inició la guerra porque no aceptó los términos de la mediación negociados entre Perú y Bolivia y que querían imponer a Chile. Es cosa de leér los términos de los puntos a mediar...¿no los has leído?.

Es simplísimo..¿quien se niega a cualquier arbitraje por un asunto arancelario?...Bolivia. ¿Quíenes acuerdan en La Paz los puntos a tratar por el mediador y que "deben ser aceptados por Chile si quiere paz"?...Quiñones y Doria Medina en La Paz, ratificados por Irigoyen y Reyes Ortiz en Lima.

Es como que dijeras con todo desparpajo : Chile inició la guerra porque no aceptó los términos que Bolivia y Perú quería imponer en la mediación, y eso es lo que es, desparpajo...ya que el mismo Irigoyen y Lavalle se reconocen mutuamente que son condiciones inaceptables para Chile, y de antes de Lavalle Perú se empieza a preparar para la guerra.

La guerra la inicia Bolivia al desechar cualquier método conciliatorio, muchas veces se dice que la ocupación de Antofagasta es un hecho consumado, una ¡sorpresa militar!...como si Bolivia y Perú desconocieran los efectos de vulnerar el tratádo del 74, lo sabía Bolivia de antes y Paz Soldán lo había infromado a Lima...¡en Enero!.

Pero siempre se esconde el verdadero hecho consumado boliviano que es desconocer un tratádo de límites, hacer retroactivo el impuesto y negárse a cualquier método conciliatorio...y Perú la apoyó, a sabiéndas que Bolivia quería reivindicar....tal como lo vuelve a informar Quiñones en Marzo a Lavalle.

Pero igual cáes en un error básico, una cosa es inicio de la guerra y otra el inicio de las acciones bélicas. El fín de los métodos conciliatorios, con Bolivia primero y con Bolivia y Perú después, no lo puedes poner en un mismo plano que el bloquéo de Iquique.

La declaratoria de Guerra por parte de Chile, jamás fué un elemento sorpresa para Perú y menos el detonante de la guerra, y eso por simple estructura lógica, Lavalle ya había informado con anticipación directamente a Iquique y a Lima que la guerra se declararía de un momento a otro...a fines de Marzo ¡y no podía ser de otra forma!....luego de su entrevista con el Presidente de Chile en dónde Lavalle reconoce que Perú jamás vá ser neutral en una contienda entre Bolivia y Chile....que Chile consideraría a Perú beligerante al negar la neutralidad era tan lógico que Lavalle informa de inmediato.

Así que el ejemplo de Polonia es, simplemente, pésimo.

Chile estaba en guardia contra Perú desde el desembarco en Antofagasta el 14 de Febrero, en donde intercepta correspondencia boliviana que hace patente el tratado militar secreto...Bolivia declara el Estado de Guerra desde Lima a inicios de Marzo, Chile cruza el paralelo 23º, Perú y Bolivia convienen los puntos a ser tratados por el mediador en La Paz e inmediatamente y Chile, ya sin misión oficial en La Paz, acepta la mediación en Santiago. Lavalle se reúne con Reyes Ortiz (Boliviano) e Irigoyen y se le informa de su cometido en Santiago.

La misión Oficial de Chile en Perú oficia permanentemente a Chile de los aprestos peruanos, de la preparación de El Callao, de los ejercicios de tiro de la Marina, de los enganches, del refuerzo militar de Iquique, de la misión Canevaro para adquirir blindádos, del tránsito de fusiles a Bolivia, de los objetivos peruanos en Buenos Aires...todo antes de la solicitud de neutralidad "formal" de parte de Chile...todo antes de de cualquier inicio de acción bélica.


Pero Lavalle, antes de cualquier solicitud formal chilena, ya había indicado que la neutralidad peruana era imposible, cuando Chile solicita la neutralidad peruana en Lima, Irigoyen la dilata (en el fondo la niega), cuándo se le pide a Lavalle en Santiago hace lo mismo...pero vuelve a repetir que la neutralidad de Perú es imposible...antes de la declaratoria de guerra de Chile, y por supuesto antes de cualquier inicio de acción bélica por parte de Chile.

Bolivia se niega al arbitraje 2 veces, Perú niega la neutralidad 2 veces...¡cuándo Bolivia y Perú ya dieron por terminados todos los métodos conciliatorios!....existe un tratado militar secreto, Bolivia deshecha el arbitraje....Perú rechaza las neutralidades, no hay más métodos conciliatorios posibles....fácil confundir las cosas cuando se trata de justificar, pero los hechos serán siempre inequívocos...no puedes mezclar el comienzo de la guerra con el inicio de las acciones bélicas.

Hecho...que Lavalle indicara al Presidente de Chile en 2 oportunidades que Perú no podía ser neutral...es una presión militar en regla sobre una controversia, en donde además Perú es parte interesada....es castellano...o Chile acepta los puntos que definimos con Bolivia o Perú también vá a la guerra, o lo que es igual, o Chile acepta los términos o Perú será beligeránte.

Lo que equivalía para Chile : a desocupar el litoral, perdir perdón a Bolivia, indemnizar económicamente a Bolivia, y someter el asunto a arbitraje...por su parte Bolivia...suspendía el impuesto.

Hecho: Perú sabía de la reivindicación boliviana, Perú se armaba, Perú "mediaba", Perú buscaba la alianza en el Atlántico...antes de la solicitud de neutralidad chilena, antes de la declaración de guerra.

Saludos

Des

[comando_pachacutec]

Estimado, Intereses pueden existir miles por parte del Pe y de Bol y de Ch (o Ch no tenia intereses economicos?) Otra cosa muy diferente es que te entienda de quien tuvo la culpa, quien inicio la guerra, quien busco la guerra, fue Pe.

y con esto me das la razon:

Perú pudo presionar a Bolivia al arbitraje 2 veces antes de la ocupación...no lo hizo...pudo declarárse neutral...tampoco lo quizo hacer...muchos intereses en Atacama.

El que inicio la guerra, no fue el Pe. Es como si Alemania pretenda hecarle al culpa a Polonia por la invasion de alemana durante la 2GM...

Saludos

Ah!...quizás eres de los que piensan que Chile inició la guerra porque no aceptó los términos de la mediación negociados entre Perú y Bolivia y que querían imponer a Chile. Es cosa de leér los términos de los puntos a mediar...¿no los has leído?.

Es simplísimo..¿quien se niega a cualquier arbitraje por un asunto arancelario?...Bolivia. ¿Quíenes acuerdan en La Paz los puntos a tratar por el mediador y que "deben ser aceptados por Chile si quiere paz"?...Quiñones y Doria Medina en La Paz, ratificados por Irigoyen y Reyes Ortiz en Lima.

Es como que dijeras con todo desparpajo : Chile inició la guerra porque no aceptó los términos que Bolivia y Perú quería imponer en la mediación, y eso es lo que es, desparpajo...ya que el mismo Irigoyen y Lavalle se reconocen mutuamente que son condiciones inaceptables para Chile, y de antes de Lavalle Perú se empieza a preparar para la guerra.

La guerra la inicia Bolivia al desechar cualquier método conciliatorio, muchas veces se dice que la ocupación de Antofagasta es un hecho consumado, una ¡sorpresa militar!...como si Bolivia y Perú desconocieran los efectos de vulnerar el tratádo del 74, lo sabía Bolivia de antes y Paz Soldán lo había infromado a Lima...¡en Enero!.

Pero siempre se esconde el verdadero hecho consumado boliviano que es desconocer un tratádo de límites, hacer retroactivo el impuesto y negárse a cualquier método conciliatorio...y Perú la apoyó, a sabiéndas que Bolivia quería reivindicar....tal como lo vuelve a informar Quiñones en Marzo a Lavalle.

Pero igual cáes en un error básico, una cosa es inicio de la guerra y otra el inicio de las acciones bélicas. El fín de los métodos conciliatorios, con Bolivia primero y con Bolivia y Perú después, no lo puedes poner en un mismo plano que el bloquéo de Iquique.

La declaratoria de Guerra por parte de Chile, jamás fué un elemento sorpresa para Perú y menos el detonante de la guerra, y eso por simple estructura lógica, Lavalle ya había informado con anticipación directamente a Iquique y a Lima que la guerra se declararía de un momento a otro...a fines de Marzo ¡y no podía ser de otra forma!....luego de su entrevista con el Presidente de Chile en dónde Lavalle reconoce que Perú jamás vá ser neutral en una contienda entre Bolivia y Chile....que Chile consideraría a Perú beligerante al negar la neutralidad era tan lógico que Lavalle informa de inmediato.

Así que el ejemplo de Polonia es, simplemente, pésimo.

Chile estaba en guardia contra Perú desde el desembarco en Antofagasta el 14 de Febrero, en donde intercepta correspondencia boliviana que hace patente el tratado militar secreto...Bolivia declara el Estado de Guerra desde Lima a inicios de Marzo, Chile cruza el paralelo 23º, Perú y Bolivia convienen los puntos a ser tratados por el mediador en La Paz e inmediatamente y Chile, ya sin misión oficial en La Paz, acepta la mediación en Santiago. Lavalle se reúne con Reyes Ortiz (Boliviano) e Irigoyen y se le informa de su cometido en Santiago.

La misión Oficial de Chile en Perú oficia permanentemente a Chile de los aprestos peruanos, de la preparación de El Callao, de los ejercicios de tiro de la Marina, de los enganches, del refuerzo militar de Iquique, de la misión Canevaro para adquirir blindádos, del tránsito de fusiles a Bolivia, de los objetivos peruanos en Buenos Aires...todo antes de la solicitud de neutralidad "formal" de parte de Chile...todo antes de de cualquier inicio de acción bélica.


Pero Lavalle, antes de cualquier solicitud formal chilena, ya había indicado que la neutralidad peruana era imposible, cuando Chile solicita la neutralidad peruana en Lima, Irigoyen la dilata (en el fondo la niega), cuándo se le pide a Lavalle en Santiago hace lo mismo...pero vuelve a repetir que la neutralidad de Perú es imposible...antes de la declaratoria de guerra de Chile, y por supuesto antes de cualquier inicio de acción bélica por parte de Chile.

Bolivia se niega al arbitraje 2 veces, Perú niega la neutralidad 2 veces...¡cuándo Bolivia y Perú ya dieron por terminados todos los métodos conciliatorios!....existe un tratado militar secreto, Bolivia deshecha el arbitraje....Perú rechaza las neutralidades, no hay más métodos conciliatorios posibles....fácil confundir las cosas cuando se trata de justificar, pero los hechos serán siempre inequívocos...no puedes mezclar el comienzo de la guerra con el inicio de las acciones bélicas.

Hecho...que Lavalle indicara al Presidente de Chile en 2 oportunidades que Perú no podía ser neutral...es una presión militar en regla sobre una controversia, en donde además Perú es parte interesada....es castellano...o Chile acepta los puntos que definimos con Bolivia o Perú también vá a la guerra, o lo que es igual, o Chile acepta los términos o Perú será beligeránte.

Lo que equivalía para Chile : a desocupar el litoral, perdir perdón a Bolivia, indemnizar económicamente a Bolivia, y someter el asunto a arbitraje...por su parte Bolivia...suspendía el impuesto.

Hecho: Perú sabía de la reivindicación boliviana, Perú se armaba, Perú "mediaba", Perú buscaba la alianza en el Atlántico...antes de la solicitud de neutralidad chilena, antes de la declaración de guerra.

Saludos

Des

No, no soy de ningun grupo de esos que piensan X o Z, tampoco pienso que Ch es victima de sus malos vecinos. Si quieres saber que pienso tienes que preguntarme y no asumir.

Hecho: Ch declara la guerra. no hay mas, pueden existir 1 o miles de papeles y dimes y diretes, lo unico que vale es quien declara la guerra. Culpa de quien mete la mano y despues sale corriendo a esconderse en las montañas.

Si me quieres hacer creer que Pe desarmado queria iniciar e inicio la guerra del guano y el salitre o es su culpa y Ch es victima... tamos mal.

Saludos

[sargento_metralla]

Huuuy!...alguien se picó. Nada del colmo, yo hice el postéo pertinenete con las instrucciones del Ministro de Exteriores peruano a su plenipotenciario en Bolivia, esa nota es clarisima e induce a Bolivia para desechar los tratados de límites firmados y vigentes. Ese documetno existe...si no hay órden en contrario la orden se cumple...en consecuencia eres tu a quien le interesa demostrar si Perú actuó bien o mal y si llevó a cabo o no sas instrucciones...eso lo demuestras con un documento...que claro...para variar no tienes....porque no existe.

Sacando cuerpo??. Vamos, porqué no publicas el documento en el que el gobierno peruano le ordena a los bolivianos a reinvindicar su territorio y hacerle la guerra a Chile?? deja el floreo y coloca ya el documento.

Nop, Chile reclama hasta el Loa inicialmente y Bolivia hasta el grado 27º...si no tienes idea de la controversia...y no sabes...mejor no opines. Luego se limitan ambas partes en que Bolivia reconoce Paposo y Chile Cobija...faltaba dirimir por lo tanto, entre esos territorios. Quieres parecer tajante...pero a luces vista nos das pié con bola.

Perfecto. Podrías responder COMO SE LLAMA Y EN QUÉ AÑO FUE EMITIDO EL DOCUMENTO POR EL CUAL CHILE PUEDE RECLAMAR SU TERRITORIO NORTE HASTA EL LOA???

Repito, el Perú ya tenia conocimiento antes del 4 de abril que Chile habia decidio por declarar la guerra. Y el documento peruano que posteaste no es una declaratoria de guerra.

Repito, Perú declaró el Estado de Guerra antes de que Chile le declarara la guerra...es simple...¿o no entiendes?...y para que entiéndas...el Estado de Guerra autoriza para inicar acciones...lo que Chile aprobó antes fue la autorización del Congreso para que el Presidente declarara la guerra a Perú cuando estimase conveniente...y lo hizo el 5 de Abril.

Hay un mundo de diferencia entre ambas, luego, Perú se coloca en posición de iniciar acciones antes que Chile.

Deja de justificarte, Chile ya habia decretado el estado de guerra desde que ocupó Antofagasta. Ahora resulta que "cuando estimase conveniente", esa es buena. Son los propios ministros y el presidente chileno los que piden al congreso la autorización para declarar la guerra al Perú (tal como lo habian planeado). Se aprobó en el congreso una decisión ya tomada por el gobierno de Chile.

Cita:
Chile ya habia decidido 10 años antes (por lo menos) por hacer una guerra de conquista y anexarse los territorios de Antofagasta y Tarapacá.


Pruébalo...hasta ahora puro bla, bla..

Te suena, ofrecimientos de Chile a Bolivia para una alianza OFENSIVA y con una finalidad especifica: Anexarse Tarapacá y Antofagasta y dejar para Bolivia Arica y Tacna. La ambición chilena por esos territorios era voraz, y aprovechó perfectamente el mejor momento para concretarlo con o sin Bolivia.

Sargento...wikipedia sin fechas...no pusiste ninguna...puras vaguedades.

La Abtao se recompra ya que se estaba intentando vender ¡desde el 77!...en donde sólo se logra vender el Vapor Ancud...se logra su venta el recién a fiens del 78...en medio del reclamo chileno a Bolivia, un año antes...mira que preparación, en realidad nunca salió de manos de la Armada, se recompra antes de su entrega al comprador y se le somete a repotenciación...¿en qué fecha?... el resto de los "barcos"....¿en que fecha?.

Recompra algo que no está vendido??.

Huuuuy...el sólo hecho de utilizar los mejores buques...era porque los demás estaban en pésimo estado...tubos y calderas fueron cambiados en la Chacabuco y la O´higgins después de iniciada la guerra, la Esmeralda andaba a trastabillones...y la Covadonga no andaba mucho mejor.

Sus buques menos poderosos en mal estado, pero los mas poderosos estaban en perfecto estado??. No me digas porque eran mas nuevos??. Es mas, Chile ya habia iniciado a preparar su campaña naval contra el Perú desde que adquirió sus blindados y con alianzas ofensivas a Bolivia en contra del Perú de por medio. Y si vas a continuar sacando cuerpo, es el propio Fierro ante su propio congreso quien indica que la Armada de Chile estaba preparada para su campaña. Inclusive, en marzo, Chile envia a sus agentes para compra de buques y fusiles, ok, fusiles todo bien, pero, Buques??, buques para qué??, la guerra hasta ese entonces no era con un país que no tenía mar??

Perú alistó su flota antes de la guerra y realizó enganches para Ejército y Marina antes de la guerra....realizó ejercicios de tiro con su Marina y en El Callao...todo informado por agentes y diplomáticos chilenos en Perú, ates de la guerra...o la información enviada sobre la comisión a Canevaro para adquirir blindados...o la adquisión de torpedos...todo antes de la guerra.

Tan preparado estábamos que el Huascar y la Independencia cuando Chile declara la guerra estaban inoperativos. Es más, las divisiones navales se formaron recién en mayo. Por el contrario Chile, su armada como su propio ministro lo indica, ya estaba lista.

¿Cómo se reparó Chilepara una campaña naval?...fechas...sargento...fechas...no has dado ninguna.

Ofrecimientos a Bolivia alianzas ofensivas contra el Perú, compra de sus blindados para ello, búsqueda de rompimiento con Bolivia y el Perú para concretar su objetivo. Quieres fechas, esta va desde 1866 hasta 1879.

Nop, el ofrecimiento venía desde mucho antes, desde Quiñones en Bolivia...Chile acepta la mediación...no la pide...gran diferencia...acepta aún la mediación del mediador armado...y luego solicita su neutralidad.

No, lo de Quiñones es una medición en Bolivia, y consigue la flexibilidad de los bolivianos, pero el plenipotenciario chileno se va mas rápido que volando, puesto que el objetivo chileno era el rompimiento, no una solución. Y cuando esta opción se presentó, simplemente ya no quiso hablar mas.
No obstante, el PEDIDO chileno viene de antes, inclusive con un Pinto diciendole al consul peruano "Quiera Dios que el Perú intervenga!".

Juá, já, já...igual queda Perú ofreciéndo e interponiéndo buenos oficios...el hecho que Lavalle indicara al Presidente de Chile en 2 oportunidades que Perú no podía ser neutral...es una presión militar sobre una controversia en que Perú es parte interesada. Punto.

Pues entonces me das la razón, y la pregunta sigue en el aire, Porqué Chile PIDE la mediación del Perú sabiendo de la existencia del tratado secreto??. Acaso, como la historiografia chilena lo indica, el Perú sería un mediador armado y por tanto no conveniente ser de mediador??.

Yo véo rabias y justificaciones...sin fechas...en otro personaje...poco historico...que se salta la lógia más elemental...Perú ofreció sus buenos oficios...Chile los aceptó...conociendo de la existencia del tratado.

Es Chile quien la pide y ante ello el Perú mostró su disposición.