La Guerra del Cenepa

[comando_pachacutec]

"comando_pachacutec"

Estimado, es mas difícil equivocarte con identificar el avión derribado, que equivocarse en como fue derribado.

El error es garrafal, casi inaudito: cambiaron FAE por EE y "Avión por misiles aire aire" por AAA. Esa información quien la dio? un naval???

Y de ahí nacen todos los cuestionamientos y algunos los tienen con razón:

Justamente el dia 21 de enero del 2012, te proporcione un email que me envio un oficial de la FAE, que estuvo encargado de la Defensa Aerea en 1995. El siguiente post lo pueden encontrar en la pagina 63 de este mismo tema.

Aqui pongo de nuevo a tu disposicion:

Por CONDOR ANDINO » 21 Ene 2012, 05:36

comando_pachacutec escribió:

CONDOR ANDINO escribió:Ya que estan intercambiando opiniones con motivo de cumplirse un aniversario mas del conflicto belico entre las fuerzas armadas de Ecuador y Peru, aqui les comparto un email que me envio hace tiempo, un amigo oficial de la FAE:

Hola *****, te voy a contar una historia que solo la conocen pocos. En 1995 otro oficial y yo fuimos comisionados a prestar nuestro
contingente en el COA (Centro de Operaciones Aéreas) de Taura, por lo que tuve la oportunidad de ver de cerca lo que ocurrió desde enero hasta fines de febrero.
Bueno el 10 de febrero de 1995, luego de los derribos, en Taura se temía de un contraataque violento de la FAP, por lo que se puso a todos en condiciones de alerta 2 (todos los pilotos en los aviones listos a despegar) y se dispuso que se anuncie inmediatamente que "los aviones peruanos fueron derribados por fuego antiaéreo", para que asi de esa manera, mediante un boletin informativo, se comunique a la prensa nacional e internacional, con el propósito de confundir a los mandos de la FAP para que no sean capaces de evaluar de manera adecuada los hechos. Si esa decision fue lo más conveniente, es discutible ahora, pero en ese momento parecía lo más adecuado para aumentar el desconcierto
y confusión en la FAP. Esa es la verdad de los hechos, luego cuando no se dio el contraataque esperado, se informó la realidad que es la de los
derribos por parte de nuestra aviación.
En cuanto a si el ejercito disparó misiles antiaereos contra los aviones
peruanos, no he escuchado nunca aquello, y se explica el hecho, por la
dificultad que implica de ver, preparar el arma y disparar en la selva con árboles de más de 50 metros de altura, que cubren todo, y la dificultad tambien se presentaba por la alta velocidad de los aviones Sukhoi, además de que bombardeaban desde gran altura para estar fuera de alcance.
El impacto que sufrió nuestro A-37B obligó a reevaluar
la técnica de disparo a baja altura y posteriormente
solo se disparó desde gran altura.
Saludos

R

Pero sigo pensando lo mismo sin desmerecer al OO que relata el correo. lo de Ahora no pero después si no me parece para nada lógico, mejor hubiera sido confirmar un mega supremo error de comunicacion. Especialmente porque les duro horas...

Es como el Gral Gallardo diciendo que están en una de las Tiwinza y los peruanos en la OTRA...

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A cuanto se da (dio) el bombardeo a gran altura?
Todos los bombardeos de la FAP fueron a gran altura?

Saludos

[comando_pachacutec]

Hola CONDOR ANDINO

Es que eso mismo fue parte del problema entre nuestro pais y el Peru, el desconocimiento de la manera como quisieron delimitar la frontera. Eso conllevo, desacuerdos que produjeron que tropas ecuatorianas se internen dentro del Peru. De la misma forma, tropas peruanas ingresaban dentro del Ecuador y tenian que ser escoltadas fuera de nuestro territorio. A veces esos encuentros no eran tan pacificos y habian intercambio de disparos.

La frontera estaba delimitada desde 1942.

Quizás en otros puntos de la frontera se puedan dar esos errores, en la cordillera del Condor es bien difícil que una patrulla peruana no sepa donde es Perú y donde es Ecuador... la cordillera es grandecita... se ve.

Así llegaban a Coangos para jugar fulbito.

En 1981, la situacion fue grave, ya que en lugar de el Peru denunciar por los canales diplomaticos el hallazgo de un destacamento ecuatoriano dentro de el territorio considerado como peruano, fueron a atacar primero, hiriendo gravemente a un oficial del Ejercito Ecuatoriano que estaba abasteciendo dicho puesto militar.De acuerdo al Ecuador, estaba localizado dentro de lo que debia ser el limite entre el Ecuador y el Peru.

????

Osea que el Peru debia denunciar al Ecuador como invasor y el E respondía que estaba en su base "paquisha" o las otras,y el Pe decía: doble toponimia, E decía: Peruano Cain expansionista contra el bueno Ecuador, y se pasaron 8 10 meses y Ecuador llenaba la zona de tropas. Sabiendo que estaba invadiendo territorio peruano!

Ecuador sabia bien lo que hacia y donde estaba, por eso el uso de la doble toponimia.

Ecuador sabia muy bien por donde pasaba la delimitacion terrestre

El Peru, simplemente escalo el conflicto, atacando dicho puesto defendido por 70 soldados.
Para ello se valieron de sus helicopteros artillados, aviones A-37 e incluso estrenaron alli a los Sukhoi 22.
A pesar de tanto bombardeo, al final, los paises garantes que tuvieron que intervenir, dispusieron la separacion de fuerzas y por lo tanto, el Peru tuvo que tambien sacar a sus tropas del sector y todo quedo alli, con un problema pendiente, sin solucion aparente hasta esos dias.

Si no mal recuerdo... Armas de todo tipo, Bandera nacional del Ecuador y hasta foto presidencial. No creo que te hayas olvidado de eso y ahora decir "no paso nada y fueron los garantes los que nos sacaron de ahí" (no creo que sea necesario poner las fotos o si?)

La discusión esta como esta, porque desgraciadamente se ha dado un comunicado OO que relataba una historia no cierta (por no decir mentira) o cierta... si van a salir con la excusa que lo dijeron para que no "escale" el conflicto... esa no se la cree nadie... porque a las horas rectificaron...

Aparte si ahora los aviones estaban dentro de Ecuador, la semana pasada estaban fuera del área del Cenepa y la semana anterior a esa, en el Cenepa... que podemos esperar...? que los derribaron en Lima?

Al menos yo, me he tomado el tiempo de leer las paginas de este tema y no he notado ese tipo de incongruencias.

Como que no? Si se ha dicho que han caído fuera del área del conflicto (fuera del Cenepa), ahora dicen que los derribaron en "dirección al Perú" y eso quiere decir que no estaban en espacio aéreo peruano osea territorio ecuatoriano por lo tanto ahi deberian estar los restos y por ultimo que cayeron en la zona del conflicto (Cenepa)

Mas bien creo que algunos foristas se confunden, cuando leen la informacion a medias y de ahi sacan sus criterios.
Un lugar fue donde estuvieron patrullando los aviones ecuatorianos, efectuando un circuito sobre un area predeterminada, otro lugar es hacia donde fueron enviados por los oficiales de radares de tierra y otro lugar muy distinto fue en donde se les intercepto y derribo a los aviones, luego de haber sido identificados visualmente.

Lugar que nadie conoce... han tomado fotos los de la MOMEP, lo encontró una patrulla EE, lo derribaron pilotos FAE, rescataron cuerpos de pilotos y nadie pone una sola coordenada...

Los testigos de los derribos fueron los pilotos de la FAE quienes proporcionaron con sus bitacoras de vuelo al momento despues de cumplida su mision, lo cual incluye el mapa que ya les mostre, en donde nuestros oficiales marcaron con asteriscos, los puntos en donde nuestros misiles impactaron a los aviones peruanos. Uno de los Sukhois cayo en esas inmediaciones. El otro siguio volando hasta caer. Con respecto al primer avion derribado, se sabe que despues del segundo impacto produjo una gran explosion, a pesar de eso, su piloto logro eyectarse.
Existe una foto, que por tercera vez, afirmo lo que logre averiguar y que fue tomada por un oficial extranjero, que cumplia misiones de reconocimiento del area despues del conflicto.

Si Estimado, no puedo dudar de tu esfuerzo por conseguir información. A mi me llama la atención que no se de una ubicación geográfica mas allá de un asterisco o una foto. Yo, que del tema se algo, se que tengo que dar toda la información completa y si no se el punto exacto digo "aprox". Lo del extranjero me parece mas raro, esos son los primeros en anotar todo.

Obvio que el alto mando envio a nuestros aviones a interceptar y ya en el aire, con las instrucciones de los oficiales de radar, lograron encontrarles visualmente para derribarles.

Si seria lo lógico. Pero de ese alto mando nada me sorprendería.

Saludos

[CONDOR ANDINO]

Las coordenadas precisas de la localizacion del avion Sukhoi que se estrello en la selva, alguien las debe saber.
El problema es que la persona que me puede dar esa informacion es nada menos que el Comandante General de la FAE y sera dificil poderlo contactar.
Quiza en algun momento, de manera informal, trataria de preguntarle ese detalle. Quiza tendre que esperar hasta que se retire de la FAE, para poder conversar con mas disponibilidad de tiempo sobre todo.
Saludos.

[carlo]

EDITADO POR EL MODERADOR

SEÑOR FORISTA

EVITE CALIFICACIONES O ADJETIVIZACIONES

MOD-8

[CONDOR ANDINO]

"comando_pachacutec

Es como el Gral Gallardo diciendo que están en una de las Tiwinza y los peruanos en la OTRA...

He leido eso antes. Tienes la fuente de aquella supuesta afirmacion hecha por el General Gallardo ? algun web site o recorte de periodico?

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A cuanto se da (dio) el bombardeo a gran altura?

El Coronel Briones de la FAE, dijo que despues de que uno de nuestros A-37 fue impactado por Strella el 12 de Febrero, tuvieron que evaluar nuevas tacticas de bombardeo a gran altura.
No tengo datos de que se bombardeo desde gran altura ya que las acciones descritas por dicho oficial, solamente daban detalles de ataques a baja altitud por parte de nuestros aviones.

Todos los bombardeos de la FAP fueron a gran altura?

De acuerdo al testimonio del Teniente Byron Borja y un Capitan de la FAE ( el mismo que me envio el email ), los Sukhois realizaban ataques desde gran altura. De igual manera, los A-37.
Los Tucanos, se sabe que realizaron un ataque nocturno y de igual manera los Canberras, hacian sus misiones, de la misma forma.

[CONDOR ANDINO]

carlo"

he proporcionado varias veces (varias veces...!) la versión oficial de la FAP; y aún así, otros foristas como tú siguen basándose en data falsa para querer creer en la versión del derribo.

Version que la FAP ha presentado, basandose en el boletin informativo que dio el Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas del Ecuador. Boletin que tambien dio al A-37 como derribado por artilleria antiaera. = ERROR

Y una foto más para darle algo más de colorido al foro:
[ Imagen ]

[/quote]

Gracias por la foto. Clarita y muy bella. Hasta creo que el del centro fue un companero de mi promocion.
Esa foto, bien pudo haber sido tomada en:

Banderas.
Coangos.
Etza.
Teniente Hugo Ortiz.
Patuca.
Macas.
Gualaquiza.

Una foto en la selva no puede ser utilizada como "prueba" de que nuestros Oerlikon fueron desplazados hacia el lugar en donde fueron impactados los Sukhoi.

Mas logico es pensar en un derribo efectuado por cazas que pensar que varias baterias antiaereas, porque se necesitaria de muchos canones que habran fuego y que los aviones pasen a baja altura y ademas sin arboles en los alrededores, para poder pegar al unisono a dos aviones Sukhoi SU-22 que ademas efectuaban sus bombardeos desde alturas fuera del alcance de nuestros MANPADS, de acuerdo al Teniente Byron Borja quien derribo un helicoptero de la FAP.

Grumo estuvo en ese sitio durante la guerra, y el afirmo que no era posible transportar ese tipo de baterias antiaereas hacia los lugares desde donde se les pudo haber derribado a los Sukhoi.

Puedes por lo menos indicar, cuales eran los blancos asignados a los Sukhoi ?

Mas alla de valerse de lo emitido por las Fuerzas Armadas del Ecuador, creo que la FAP ha preferido mantener un perfil bajo al no dar detalles de las misiones que los Sukhoi o los Mirage 2000 efectuaron en 1995.

[GRUMO]

Gracias por la mención

Este debate tan sabroso se ha convertido en una insufrible perorata que si son aviones o MANPAD o AAé

Sobre aviones, el Cenepa no fué la batalla de Inglaterra.

Sobre MANPADs, los árabes en el Yonkippur emplearon en masa estas armas. Lo mismo hizo Ecuador.Y eso esta muy bien

Sobre AAé, la protección que problabemente dieron fue de punto y no de apoyo a la maniobra. Eso es lo normal.

Si quieren hacer un Jambelí de los derribos peruanos,creo que valientes como Giovanni Calle no merecen esa real infamia.Ecuador no requiere inflar de manera muy cuestionable su real valor en el combate. Si desean celebrar los derribos,bien,pero quitenle por favor los rasgos homéricos realmente de verguenza ajena.

Grumo

[Rocketeer]

Posiblemente la mejor explicación sobre el polémico aspecto de la "desmedida celebración", la dio el propio ex-presidente ecuatoriano Jamil Mahuad.

Un saludo.

[GRUMO]

Sin entrar en polémicas insufribles, siempre me he preguntado, cuáles hubiesen sido sus reacciones escritas principalmente, si las situaciones de celebración fuesen al revés, para muestra el justo reconocimiento a su héroe aviador de 1941. Entonces para concluir la idea, cómo ustedes hubieran celebrado los derribos de aviones y helicópteros ecuatorianos de haberse dado esa hipotética situación en el Cenepa.
Saludos,

Una frase:"Los pecados de los otros no me hacen santo"

Es factible que algunos hubiesen incurrido en el mismo error de levantar y buscar triunfos homéricos. Para eso estan precisamente los foros, revisar estos hechos y ponerlos en su real dimensión.

No puedes comparar la acción de Quiñonez,que cumplió su misión en las peores circunstancias. Del mismo modo,no puedes comparar la resistencia de la Provincia de El Oro frente a la avalancha peruana en el 41.

Hay notables diferencias.

Saludos

Grumo

[CONDOR ANDINO]

Posiblemente la mejor explicación sobre el polémico aspecto de la "desmedida celebración", la dio el propio ex-presidente ecuatoriano Jamil Mahuad.

Un saludo.

No se por que calificas de desmedida celebracion?

La FAE recuerda eso, solamente una vez al anio, cada 10 de Febrero, dentro de su reparto.
Eso es ser "desmedidos" ?

[CONDOR ANDINO]

Sin entrar en comparaciones que no tienen sentido, yo en lo personal, no desmerezco la acción de los pilotos de los 3 aviones derribados por misiles aire-aire en el Cenepa, ya que cumplían su misión confiados en la cobertura aérea que tenían para el efecto, para impedir que fueran derribados; en el caso de Quiñonez en 1941, no tuvo durante todos sus ataques o vuelos, tanto de parte de él como de sus compañeros, ningún tipo de amenaza aérea, a tal punto que fue derribado por una antiaérea breda de 20 mm, y justo reconocer se estrelló junto con su avión no muy lejos del arma que los derribó, pero lo suficiente, para que todo el personal de la pieza abandone el sitio cuando lo vió venir.
Saludos,

Ni tanto asi Calderon.
Quebrada Seca fue ocupada por las tropas peruanas, cuando nuestros soldados se quedaron sin municiones, ni refuerzos que los ayuden a defender.

Si fuera verdad aquello que dicen los peruanos, que su " mas alto heroe de la FAP" se sacrifico, dirigiendo su avion hacia nuestros soldados y los destruyo chocando su avion, pues los mismos soldados peruanos que ocuparon el sitio, hubieran recuperado al cuerpo del oficial de la FAP.
La historia nos dice, que no fue asi.
El Peru, tuvo que esperar hasta el cese de hostilidades, para que los ecuatorianos retornen el cuerpo de su heroe y los restos del avion que el piloteo el dia que atacaban a nuestro destacamento.

"El 19 de octubre de 1941 (tres meses después de su deceso), el Coronel del Ejército de Ecuador Octavio A. Ochoa, jefe de la IV Zona Militar, entregó a nombre de las Fuerzas Armadas Ecuatorianas los restos mortales del héroe peruano, pronunciando las siguientes palabras:

Entrego a la Fuerza Aérea del Perú los restos de quien supo honrar a su patria, a su pueblo y a su fuerza armada. Mi pueblo [ecuatoriano] rinde homenaje al pueblo peruano, dignamente encarnado en la figura heroica de José Abelardo Quiñones Gonzales.
Octavio A. Ochoa"

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_ ... s_Gonzales

Aun asi, en el Peru, si se nota una celebracion desmedida, al poner la foto de dicho oficial en su moneda y ademas recientemente lei que hasta el Congreso del Peru, aprobo una ley, para denominar a su espacio aereo como " El Cielo de Quinones".

[CONDOR ANDINO]

Sin entrar en comparaciones que no tienen sentido, yo en lo personal, no desmerezco la acción de los pilotos de los 3 aviones derribados por misiles aire-aire en el Cenepa, ya que cumplían su misión confiados en la cobertura aérea que tenían para el efecto, para impedir que fueran derribados; en el caso de Quiñonez en 1941, no tuvo durante todos sus ataques o vuelos, tanto de parte de él como de sus compañeros, ningún tipo de amenaza aérea, a tal punto que fue derribado por una antiaérea breda de 20 mm, y justo reconocer se estrelló junto con su avión no muy lejos del arma que los derribó, pero lo suficiente, para que todo el personal de la pieza abandone el sitio cuando lo vió venir.
Saludos,

Ni tanto asi Calderon.
Quebrada Seca fue ocupada por las tropas peruanas, cuando nuestros soldados se quedaron sin municiones, ni refuerzos que los ayuden a defender.

Si fuera verdad aquello que dicen los peruanos, que su " mas alto heroe de la FAP" se sacrifico, dirigiendo su avion hacia nuestros soldados y los destruyo chocando su avion, pues los mismos soldados peruanos hubieran recuperado al cuerpo del oficial de la FAP.
La historia nos dice, que no fue asi.
El Peru, tuvo que esperar hasta el cese de hostilidades, para que los ecuatorianos retornen el cuerpo de su heroe y los restos del avion que el piloteo el dia que atacaban a nuestro destacamento.

Aun asi, en el Peru, si se nota una celebracion desmedida, al poner la foto de dicho oficial en su moneda y ademas recientemente lei que hasta el Congreso del Peru, aprobo una ley, para denominar a su espacio aereo como " El Cielo de Quinones".

Efectivamente Condor Andino, nosotros fuimos quienes les entregamos al año siguiente si mal no recuerdo, el cuerpo del piloto y los restos del avión, pero también tengo presente algun reportaje al operador de la breda, quién relato para diario el Universo lo sucedido aquel día, de ahí mi comentario.

Segun lo hechos, el avion no cayo sobre el destacamento, sino en otro lugar.
El supuesto sacrificio heroico suena mas a ficcion, es decir algo que no sucedio.

Este "off topic" lo tuve que traer a proposito del forista Rocketeer, quien califica como desmedida celebracion, cuando recordamos el derribo de los aviones peruanos sucedidos el 10 de Febrero de 1995 durante la guerra del Cenepa.

[GRUMO]

Es imposible comparara heroismos porque ambos valores son infinitos.

Por mas que denosten de Quiñonez, hay un hecho voluntario, quizas en las prostimerías de la muerte, buscando cumplir la misión.

En el caso del combate aéreo, hay una eficiencia, un hecho que enaltece a la aviación ecuatoriana, al ser mejores que las peruanas en un momento de la historia. Pero dista mucho del sacrificio, valor y mas fuerzas morales de ser un acto heroico u homérico.

Puntos mas, puntos menos, el valor real del comabte aéreo se diluye cuando vemos el resultado de la guerra. El heroismo consiste en el cumplimiento del deber y hacer algo que sobrepasa el simple cumplimiento. El "nuts" de Bastogne es un acto heroico, la resietencia de El Alamo,en las peores circunstancias, en un hecho heroico, la resistencia de Chiriboga es un acto heroico y elsacrificio de los habitantes de El Oro, centinela sin relevo,es un acto heroico.

Estos hechos difieren mucho de un acto deguerra,que el combate aereo lo fue.¿Y porque mi referencia a laBatalla de Inglaterra?. Porque pese a la aplastante superioridad alemana, los pilotos ingleses una y otra vez resistieron con espantosas bajas, donde al regresar se dedicaban a tomar unos tragos, sabiendo que el día siguiente era la tumba de muchos que compartian la reunión.

Eso,estimado amigo,son hechos que van mas allá del deber. No denosto de la accion ecuatoriana,pero discrepo que hagamos de esto un nuevo mito. Ganaron en esa lid y se reconoce pero hacerlo an niveles tan debatibles,por lo menos no lo comparto

Grumo

[Comando Gato'e Techo]

Salud amigos:

En este foro no deberíamos tratar de desmerecer a nadie. En especial a los soldados combatientes.
Los pilotos peruanos volaban en verdaderos armatostes con más de treinta años de antigüedad en esa época, como los Camberra por ejemplo.
Hay que ser valiente para volar en un pájaro de esos, ...más aún para irse a la guerra.

Los aviadores ecuatorianos se enfrentaban al grandote del barrio. Y siempre el Perú podía sacar un AS de la manga....no eran de burla, los Mirage 2000 por ejemplo.

En el caso del Capitán Quiñonez, fue un piloto muy valiente, el día que murió en el cumplimiento de su deber había bombardeado con su escuadrón a Quebrada Seca y la artillería antiaérea ecuatoriana le había dado un recibimiento a plomo muy bueno. Regresaron con sus aviones llenos de agujeros, como lo manifiesta el parte militar que presentó esa misma mañana. Y así y todo fue al combate.

Saludos

[Rocketeer]

Posiblemente la mejor explicación sobre el polémico aspecto de la "desmedida celebración", la dio el propio ex-presidente ecuatoriano Jamil Mahuad.

No se por que calificas de desmedida celebracion?
La FAE recuerda eso, solamente una vez al anio, cada 10 de Febrero, dentro de su reparto.
Eso es ser "desmedidos" ?

Te faltó precisar que puse la frase entre COMILLAS, de esa forma señalo la probabilidad de que el enunciado no sea necesariamente comunitario para los ecuatorianos.

Y el contexto de mi apreciación no se circunscribe a los acontecimientos del 10 de febrero. Me refiero al efecto mediático global que tuvo el Conflicto del Cenepa en la opinión pública ecuatoriana. Por eso cito a Jamil Mahuad y la explicación que él dio en su momento.

Un saludo.