La Campaña Naval de 1879 (Chile - Perú)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

Estimado.

La informacion de los torpedos era falsa, con un catalejo o anteojos de larga vista, Grau y sus oficiales habrian podido comprobar que ella era falsa.

Así es. Y cuando se dieron cuenta la Esmeralda se fue al fondo.


Es decir asi y todo estuvo en jaque por mas de tres horas.

Repito, ten en cuenta que se pensaba que la Esmeralda estaba protegida por torpedos y por la maniobra de Prat de tomar a la población como escudo.

Esquivar todas las embestidas del monitor y ganar tiempo para la aparicion de los blindados chilenos que volvian de Arica.

En verdad, volvían del Callao.

Solo que no sucedio eso, mirandolo desde el lado espiritual, el sacrificio de Prat y los suyos, sirvio para que el ciudadano chileno el rotito, tomara conciencia de lo que estaba sucediendo,levantandose un patriotico fervor, siendo la juventud chilena la que decia" nos vamos pal Norte"

Puede ser. Pero también leí que hicieron leva en Chile para llevar gente al norte. Los engañaron que iban a un concierto, los embriagaron y despertaron rumbo al norte.


Condell como marino el conocia muy bien esa porcion de oceano que banaba las costas peruanas. Porque ese es el unico trabajo de un hombre de mar, conocer el medio donde se interactua, en este caso el Oceano Pacifico. Lo curioso que siendo litoral peruano, los escollos que se encuentran en esa porcion de mar no era conocida ni estaban en la cartografia marina peruana. Esto nos da a entender que la preocupacion de los gobiernos peruanos y su armada por el conocimiento de su territorio era nula. Mas sabian los marinos chilenos que lo que sabian los marinos peruanos.

Dónde dice que Condel conocia las costas peruanas?. DOnde dice que Condel sabia que en Punta Gruesa habia una gran roca?


Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

Hola amigos:

La pega me dejó algunos minutillos libres (por fin), así es que a aprovecharlos en lo que se pueda.

TORPEDOHIT escribió:Segun Ud. la Esmerlda no mantuvo en jaque al poderoso blindado Huascar?

La informacion de los torpedos era falsa, con un catalejo o anteojos de larga vista, Grau y sus oficiales habrian podido comprobar que ella era falsa.

Es decir asi y todo estuvo en jaque por mas de tres horas.


Creo que la variación semántica es clave aquí. Más que poner en jaque al Huáscar por tres horas, en realidad aguantó varias horas el ataque peruano.
El tema de los "torpedos" (que todos sabemos no eran tales en la concepción que tenemos de este artilugio bélico) le fue comunicado por la gente de Iquique a Grau luego de confundir los trabajos de sondaje con la instalación de estas, en realidad, minas en torno al añoso buquer chileno en días previos. Lamentablemente, un catalejo no le hubiera permitido saber a ciencia cierta a Grau si existía o no dicha amenaza, lo cual le obligó a combatir a distancia con artilleros con escaso entrenamiento.


TORPEDOHIT escribió:Te imaginas con un andar de 8 a 10 nudos que podria haber hecho Prat?

Esquivar todas las embestidas del monitor y ganar tiempo para la aparicion de los blindados chilenos que volvian de Arica.


Bueno, la Esmeralda con sus máquinas en óptimo estado no daría más de 8 nudos. Al estallar la guerra y hasta llegar a Iquique se movía a un máximo de cinco por escasos instantes y durante el bloqueo los equipos se deterioraron por falta de mantenimiento adecuado (que debía hacerse en dique y requeriría un largo tiempo). Por otra parte, Grau conocía el en términos generales el estado apenas regular del buque chileno, por lo que esperaba su rendición sin combatir. Además, tenía más que claro que la escuadra chilena que iba rumbo al Callao tardaría largos días aún en volver.

TORPEDOHIT escribió:De acuerdo con Ud.; los canones de avancarga demoraban mas de 10 minutos entre carga y descarga, se contabilizaron mas de 10 tiros del Huascar es decir casi dos horas. En 10 minutos la Esmeralda podria haber enfilado rumbo al Norte y habria sido dificil para los artilleros de Grau embocar un solo tiro en movimiento.

Un buque en movimiento como el Huascar necesitaba disminuir su andar para disparar, porque su velocidad de 11 nudos lo hacia cabecear es decir movimiento desde abajo hacia arriba, por su baja cubierta casi a ras del mar.


Pregúntale al Cochrane durante el combate de Angamos. El Huascar era perfectamente capaz de disparar los cañones de su torre giratoria en movimiento. Su contra, en momentos del Combate de Iquique, radicaba en sus artilleros con escasísima experiencia. Por eso después los cambió por artilleros ingleses.

TORPEDOHIT escribió:Solo que no sucedio eso, mirandolo desde el lado espiritual, el sacrificio de Prat y los suyos, sirvio para que el ciudadano chileno el rotito, tomara conciencia de lo que estaba sucediendo,levantandose un patriotico fervor, siendo la juventud chilena la que decia" nos vamos pal Norte"


Respondiendo aquí también a sargento metralla, efectivamente se consiguió encender el fervor patriótico de la gente de una manera inimaginable. Este entusiasmo permitió armar los batallones que combatirían en las campañas de Tarapacá y Tacna (hablamos de un ejército total de unos 22 mil hombres entre fuerza expedicionaria guarniciones y reservas). Los problemas de levas se dieron principalmente para la campaña de Lima, con las tropas reclutadas en 1880. No fue un fenómeno masivo, pero sí estuvo presente tanto en las zonas rurales como urbanas en la zona centro sur. El norte minero fue bastante más pródigo y constante en su entusiasmo.

TORPEDOHIT escribió:El movimiento de la Esmeralda para colocarse muy cerca de la costa, te habla de la inteligencia de Prat y porque no de Condell tambien?

Dos jovenes oficiales comandando dos cascaras de huevo supieron inflingirle al enemigo una derrota que abrio el camino a la victoria chilena en esa guerra.


Una inteligencia práctica que debía tener cualquier oficial naval y que no era privativa de estos dos héroes. Más que inteligencia en el caso de Prat, prefiero llamarlo sentido común: acercó el buque a la costa para evitar fuego contínuo de los cañones de 254mm del Huascar. El problema es que olvidó el fuego de batería que podía usar el ejército de tierra desde distancias apreciables, como efectivamenet ocurrió y que obligó a Prat a sacar al herido barco hacia el medio de la bahía.

Y claro, esa inteligencia también debía ir acompañada de un poco de suerte, en el caso de Condell, la lamentable ineptitud del comandante de la Independencia.

TORPEDOHIT escribió:Es mezquino de tu parte quitarle todo el merito que le corresponde a Carlos Condel de la Maza.

Condell como marino el conocia muy bien esa porcion de oceano que banaba las costas peruanas. Porque ese es el unico trabajo de un hombre de mar, conocer el medio donde se interactua, en este caso el Oceano Pacifico. Lo curioso que siendo litoral peruano, los escollos que se encuentran en esa porcion de mar no era conocida ni estaban en la cartografia marina peruana. Esto nos da a entender que la preocupacion de los gobiernos peruanos y su armada por el conocimiento de su territorio era nula. Mas sabian los marinos chilenos que lo que sabian los marinos peruanos.


En estricto sentido, el conocedor de los detalles de la costa era el piloto de la Covadonga, que había vivido algún tiempo en Iquique, aunque Condell, sabía en términos generales donde estaba metiendo a su barco. Por razones geográficas, económicas e históricas (tamaño y frecuencia de las rutas de las flotas mercantes nacionales, operaciones navales históricas previas) los levantamientos hidrográficos chilenos estaban bastante más adelantados que los de sus contrapartes peruanas en la costa pacífica, lo que daba un plus adicional al actuar de nuestra Armada.
Siendo sinceros, si More hubiera comandado la persecución como debía, la Covadonga no tendría por qué haber escapado.

TORPEDOHIT escribió:Aun no se sabe si esta produccion historica devengara utilidades a sus productores. Lo que si se sabe es que todos los paises que tienen un pasado heroico, deben darlo a conocer a las generaciones de chilenos, para que conozcan quienes fueron los hombres que han hecho grande a CHILE.

Espana, Inglaterra, Francia, Rusia, Italia, etc. hacen de su historia documentos filmicos para hacer saber a las generaciones posteriores lo que han hecho sus hombres de armas por su patria.


Se aprovechó la coyuntura del interés causado por una serie de programas de corte histórico que ayudaron a encontrar financiamiento, afortunadamente justo antes de que estallara la crisis. Buena parte se debe a la serie de TVN sobre la Guerra del Pacífico (independiente de su calidad) y la serie de telefilemes de la serie Heroes de Canal 13., y así tenemos el largometraje "La Esmeralda 1879", y el telefilme "Prat", a estrenar durante este año.

Saludos


TORPEDOHIT

Mensaje por TORPEDOHIT »

Elgueta. En general su respuesta es regularcita nomas, caballero. jejeje.

Te imaginas a la Esmeralda con un andar e 8 a 10 nudos? Estoy especulando, cuando la pilla el Huascar?

El Huascar debia disminuir su andar para disparar su unico canon de avancarga, viaje a Talcahuano y averiguelo, como yo lo hice. Demoraba entre 10 y 15 minutos en volver a dispararlo(a veces mas).

El cabeceo (su proa la hundia en el oceano cada vez que cortaba las olas )del blindado de muy bajo perfil es mayor que el de la Esmeralda, por lo que para disparar debia disminuir su andar a la mitad. No lo digo YO, lo dicen los oficiales chilenos a cargo de las visitas a ese barco.

Por lo que era factible encontarse con la escuadra que bajaba de Arica.

La mala punteria de los artilleros peruanos, en una caceria como la que describo jugaria en favor de la Esmeralda.

Prat perfectamente podria haber navegado cerca de la costa, tal vez pensando en hacer encallar al blindado peruano.

Condell conocia perfectamente la costa peruana porque antes de la guerra habia navegado varias veces por ella y ademas poseia cartografia donde aparecian arrecifes cerca de la costa. Por lo que no es merito del PILOTO. Quien dio las ordenes de navegar cerca de la costa fue CONDELL, ademas puso a un tripulante para medir la profundidad de las aguas.

Quien era el comandante de la Independencia para mandar a perseguir a la Covadonga? Habia algun oficial de mayor rango que tomaba desiciones por el (More) ?

Elgueta, puedes dar el nombre de ese oficial?

EDITADO POR EL MODERADOR

No provoque...No responda a las provocaciones

Mod. 4

Saludos.

TORPEDO ...HIT!


sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

En estricto sentido, el conocedor de los detalles de la costa era el piloto de la Covadonga, que había vivido algún tiempo en Iquique, aunque Condell, sabía en términos generales donde estaba metiendo a su barco


Estimado Alberto. Algo así leí hace tiempo atrás.
Pero me llama la atención que Condel no haya mencionado lo del conocimiento de esa zona por parte del piloto.

Saludos


Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

Hola

TORPEDOHIT escribió:
Te imaginas a la Esmeralda con un andar e 8 a 10 nudos? Estoy especulando, cuando la pilla el Huascar?


Caballero, eso entra en el reino de las especulaciones y el what if eterno. ¿Qué hubiera sucedido si a la Esmeralda se le montaba un cañón de 115 libras similar al de la Magallanes?
¿Qué hubiera sucedido si Thomson se queda al mando de la Esmeralda y no Prat?
¿Qué hubiera sucedido si efectivamente Prat llega a matar a Grau cuando abordó el Huascar, tal y como era su intención?
¿Qué hubiera sucedido si Grau contaba con artilleros ingleses en el combate de Iquique?
Etc, etc, etc.
Lo efectivo era que la corbeta nacional apenas daba entre 3,5 y 4 nudos y que al explotar sus calderas su velocidad de desplazamiento era testimonial. Y recuerda que además el Huascar montaba una ametralladora en su cofa, dos cañones de 120 mm y un tercero de 76mm. Igualmente le quedaría un margen de velocidad superior al de la Esmeralda. Pero sabemos que la Esmeralda no podía ni en sueños, ni siquiera por velocidad de diseño cuando estaba nueva, superar con mucha suerte las 8 millas.

TORPEDOHIT escribió:El Huascar debia disminuir su andar para disparar su unico canon de avancarga, viaje a Talcahuano y averiguelo, como yo lo hice. Demoraba entre 10 y 15 minutos en volver a dispararlo(a veces mas).


Lo que demoraba 15 minutos era el giro completo de la torre del Huascar. Cada cañón de 300 libras (porque eran dos, no uno) demoraba 5 minutos entre cada disparo. La cadencia de tiro de la artillería secundaria era mayor

TORPEDOHIT escribió:El cabeceo (su proa la hundia en el oceano cada vez que cortaba las olas )del blindado de muy bajo perfil es mayor que el de la Esmeralda, por lo que para disparar debia disminuir su andar a la mitad. No lo digo YO, lo dicen los oficiales chilenos a cargo de las visitas a ese barco.


Insisto, eso no fue problema para el buque peruano cuando debió enfrentar al Cochrane en Angamos, y aunque no lo creas, fue capaz de encajarle varios tiros. Y hablamos de una batalla entre buques blindados, con velocidades superiores a las 10 millas.
Ah, y recuerda que por más bajo que sea el buque, el cabeceo dependerá también de las condiciones de la mar.

TORPEDOHIT escribió:Por lo que era factible encontarse con la escuadra que bajaba de Arica.


Bueno, la Esmeralda iba a ser capaz de correr durante 10 días... dejémoslo ahí mejor.

TORPEDOHIT escribió:La mala punteria de los artilleros peruanos, en una caceria como la que describo jugaria en favor de la Esmeralda.


Eso te lo concedo pues yo mismo lo mencioné en mi post anterior

TORPEDOHIT escribió:Prat perfectamente podria haber navegado cerca de la costa, tal vez pensando en hacer encallar al blindado peruano.


Grau no era More, definitivamente, y eso ahorra todo tipo de comentarios adicionales al respecto.

TORPEDOHIT escribió:Condell conocia perfectamente la costa peruana porque antes de la guerra habia navegado varias veces por ella y ademas poseia cartografia donde aparecian arrecifes cerca de la costa. Por lo que no es merito del PILOTO. Quien dio las ordenes de navegar cerca de la costa fue CONDELL, ademas puso a un tripulante para medir la profundidad de las aguas.


Obvio que Condell da las órdenes, porque conocía en términos generales la costa, pero debía confiar en la pericia del piloto para ejecutar dichas órdenes.

TORPEDOHIT escribió:Quien era el comandante de la Independencia para mandar a perseguir a la Covadonga? Habia algun oficial de mayor rango que tomaba desiciones por el (More) ?


Antes de una guerra tu tienes que confiar que los oficiales bajo tu cargo cumplirán en la práctica todo el conocimiento teórico aprendido. No puedes adivinar que el tipo se obnubilará y en vez de hacer lo más simple, esto es, adelantar a la cañonera chilena y esperarla de frente, se le ocurra atacar en una zona de bajíos que el mismo oficial reconoce existen pero cree que no son tan numerosos como en definitiva lo fueron.

Saludos


Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

sargento_metralla escribió:
En estricto sentido, el conocedor de los detalles de la costa era el piloto de la Covadonga, que había vivido algún tiempo en Iquique, aunque Condell, sabía en términos generales donde estaba metiendo a su barco


Estimado Alberto. Algo así leí hace tiempo atrás.
Pero me llama la atención que Condel no haya mencionado lo del conocimiento de esa zona por parte del piloto.

Saludos


Hola sargento.

Siendo sincero, a esta altura no recuerdo exactamente donde leí este dato. Me parece, pero no estoy seguro, que apareció en un ensayo en la Revista de Marina de la ACh a fines de los 80 o comienzos de los 90. Si llego a encontrar la referencia exacta la publicaré apenas pueda (siempre y cuando la pega me deje).

Saludos


TORPEDOHIT

Mensaje por TORPEDOHIT »

Elgueta, Elegueta, por favor.

Por supuesto que la vieja corbeta Esmeralda necesitaba imperiosamente de un refit, por lo apresurado de la Campana Maritima toda la escuadra zarpo como estaba. La limpieza de fondos que daba mas andar no se hizo en la mayoria de las naves de guerra chilenas.

Remando desde Iquique a Arica toma mucho menos de lo que Ud. especula que se habria demorado la Esmeralda en encontrarse con la otra parte de la armada que ya bajaba desde Arica. (+ 8 millas).

Lo que Ud. menciona como supuestos, seria mucha mala suerte para las armas chilenas, gracias a DIOS no se dio. Sigue Ud. especulando con ventilador? jejeje.

Elgueta, Elgueta por favor viaje a Talcahuano, cerciorese que un oficial de la Marina de Chile lo asesore y sinverguenza pregunte lo que ignora.

El unico y letal problema para Grau era que no poseia balas de canon tipo PALISTER como los blindados chilenos, las que disparaba penetraban en la madera envejecida de la Esmeralda.

A estado Ud. en una corrida de toros en Lima?.

Si no ha estado viaje a ver una de ellas y se dara cuenta de que el toro embiste todo lo que se mueve de color ROJO.

Por lo que habria sido muy factible por el poco andar de la corbeta ser embestida, como lo hizo la Independencia.

Como capitan, Prat debio pensar muchas cosas antes y durante el combate. Como por ejemplo "Ha almorzado la gente"? luego el dialogo con sus boys por todos los chilenos conocido: "chilenos....." y por supuesto el que mas me gusta " Al abordaje muchachos".etc.

What else?

Saludos

TORPEDO...HIT


Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

¿Otro troll al rebaño?

:conf: :conf: :conf:

Dejémoslo ahí mejor.


Atte.


heinkel
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Mensaje por heinkel »

TORPEDOHIT escribió:What else?

What else? .... C'mon Wilson, at least make it interesting!!

What would you want to show us?

In fact, this will be your seventh time, isn't it?
Long enough to provide a good understanding of subject matter and methodologies used.
Learn from your own experience .... Don't be so predictable!!
Hope you enjoy this "game" as much as we did.


No hard feelings, dude.


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Mensaje por GMSA »

sargento_metralla escribió:
En estricto sentido, el conocedor de los detalles de la costa era el piloto de la Covadonga, que había vivido algún tiempo en Iquique, aunque Condell, sabía en términos generales donde estaba metiendo a su barco


Estimado Alberto. Algo así leí hace tiempo atrás.
Pero me llama la atención que Condel no haya mencionado lo del conocimiento de esa zona por parte del piloto.

Estimados discípulos de Herodoto: La versión que alguna vez leí (si mi memoria no me falla) es que a bordo de la Covadonga se encontraba, haciendo una visita, el Práctico del puerto (de origen extranjero). Al comenzar el combate este Práctico no pudo volver a la embarcación donde vivía junto a su familia y Condell habría aprovechado su involuntaria presencia y sus conocimientos de la costa para guiar la Covadonga a través de su peligroso derrotero.

Francamente no sé que tanto sabía Condell acerca de donde estaba metiendo su barco (¿Iría algún tripulante a proa con una sonda?) . No olviden que se menciona que la Covadonga rozó las rocas en donde encalló la Independencia. O sea por poco no fue la misma Covadonga la que terminó varada y a merced de su enemigo.

Atte.

GMSA.

PS: Hola Alberto, en el tema “Juego para gentes de mente” (Área Libre) está más tranquila la cosa…por lo menos tus afirmaciones se pueden comprobar matemáticamente…:mrgreen:


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Mensaje por GMSA »

Alberto Elgueta escribió:El tema de los "torpedos" (que todos sabemos no eran tales en la concepción que tenemos de este artilugio bélico) le fue comunicado por la gente de Iquique a Grau luego de confundir los trabajos de sondaje con la instalación de estas, en realidad, minas en torno al añoso buquer chileno en días previos.

Entiendo que lo que hizo creer a los peruanos la existencia de minas entorno a la Esmeralda fue la explosión de una mina “artesanal” de prueba detonada eléctricamente empleando una primitiva pila eléctrica. Por falta de materiales se descartó construir más.

El problema es que olvidó el fuego de batería que podía usar el ejército de tierra desde distancias apreciables, como efectivamenet ocurrió y que obligó a Prat a sacar al herido barco hacia el medio de la bahía.

Efectivamente eso fue lo que disidió el combate y sacó a Grau de una situación un tanto embarazosa. Por lo que he leído, quién tuvo la idea de atacar a la Esmeralda con artillería terrestre fue el vilipendiado (injustamente según mi punto de vista) General Buendía.

Siendo sinceros, si More hubiera comandado la persecución como debía, la Covadonga no tendría por qué haber escapado.

En rigor debería haber bastado cualquiera de los dos barcos peruanos para eliminar en corto tiempo a los chilenos: Encargándose primero de la más móvil Covadonga y luego de la casi inmóvil Esmeralda.

Atte.

GMSA.
Última edición por GMSA el 11 Feb 2009, 04:49, editado 2 veces en total.


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Mensaje por GMSA »

TORPEDOHIT escribió:El unico y letal problema para Grau era que no poseia balas de canon tipo PALISTER como los blindados chilenos, las que disparaba penetraban en la madera envejecida de la Esmeralda.

También tenía entendido que en Angamos Grau no contaba con granadas palliser, pero leyendo en Internet encontré información de que si contaban con ellas, pero que habrían tenido problemas con sus espoletas lo que le restó eficacia a los pocos impactos que logró el Huascar sobre el Cochrane. ¿Será cierto?...:confuso:

Atte.

GMSA.


Corneta Cabrales
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Mensaje por Corneta Cabrales »

Mi primer mensaje. Referente a las Palliser utilizadas por el Huascar en Angamos

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Fuente: Guerra del Pacifico, recopilacion completa......Pascual Ahumada Moreno

El nombre del piloto es Stanley, Piloto Stanley sale en Adios al 7 de Linea y en los relatos del Mayor Arturo Olid, en sus cronicas de la Guerra siendo aprendiz mecanico quedo como correo entre Condelly el maquinista y por esto el Mayor Olid jura y recontrajura que fue Condell quien le ordena al piloto dirigirse a Punta Gruesa y no al reves, es decir Condell sabia de las rocas.

Atentos saludos


sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

Corneta Cabrales escribió:El nombre del piloto es Stanley, Piloto Stanley sale en Adios al 7 de Linea y en los relatos del Mayor Arturo Olid, en sus cronicas de la Guerra siendo aprendiz mecanico quedo como correo entre Condelly el maquinista y por esto el Mayor Olid jura y recontrajura que fue Condell quien le ordena al piloto dirigirse a Punta Gruesa y no al reves, es decir Condell sabia de las rocas.

Atentos saludos


Sí. Ese fue el apellido que leí. Pero lo que me llama la atención es porqué Condel no da más detalles sobre su "estrategia" sobre Punta Gruesa. Partimos del hecho que Condel conocía perfectamente que allí habían rocas. Por qué no da más detalles el capítan de la Covadonga?.

No sé, quizá haya mas datos, pero hasta ahora lo del piloto Stanley me huele a mito.

Saludos.


Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

Hola:

Entiendo que las municiones Palliser para el Huascar estaban en Callao, esperando el retorno del buque de Grau y por lo tanto no las habrìan usado los peruanos en Angamos.

Sobre el piloto, creo que Stanley, tal como menciona Corneta Cabrales, es el que aparece en Adiós al 7º de Línea. En un ensayo que leí hace un tiempo aparecido en la Revista Naval se hace mención de un práctico inglés que fue embarcado con su familia en el Lamar poco antes de que este zarpara de Iquique antes del combate, por temor a las represalias que podría sufrir de parte de los peruanos por realizar trabajos con los chilenos.

Saludos


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