Soberanía de las Islas Malvinas

[And...]

Ana Bolena tuvo una hija lhamada Elisabeth, que después tracto de anular ( o matar) a la hija de Catarina, legitima herdera de Inglaterra y se volvio reina de Inglaterra. El principio de legalidad de Inglaterra és muy particular.

Elizabeth I no trató de asesinar a su media hermana, la hija de Catalina, descendiente de los reyes católicos heredo el trono de Inglaterra, reino unos pocos años, a su muerte como no tenía herederos el trono paso a Elizabeth, la cual, Enrique VIII ante el parlamento inglés la había puesto en la linea de sucesión, creo, a la muerte de Enrique, Elizabeth era la tercera en la linea de sucesión al trono, no hubo nada de ilegal en su ascenso al trono inglés, por otro lado, lo que hay es un total desconocimiento tuyo de la historia, y tú sabes la ignorancia es muy atrevida, lo demás acerca del principio de legalidad inglés, pues nada, causa y efecto, viene de una mente con una preparación académica muy pobre.

Saludos cordiales.

[pacopin]

2_demaio las guerras de religión tienen razones mucho mas profundas que el capricho del rey enrique VIII en casarse con quien y divorciarse de quien. Es una larga historia explicar el que y porque pero es cierto que el papa entonces era el principio de legalidad. Por ello si hacía una bula contra algo que tu querías hacer ese algo era ilegal. Como pasa con la onu ahora. Las críticas de los luteranos, calvinistas y demás al papa eran porque decían que comerciaba con las bulas y dudaban de la infalibilidad del papa lo que suponía poner en cuestión el principio de legalidad ¿tu crees que enrique VIII fue el primer rey en doce siglos que se le ocurrió casarse con otra? ¿Crees que todos esos siglos de guerras de religión empezaron por caprichos como ese de que un rey quisiera casarse con otra? ¿No sería mas bien que había causas mas profundas?

No te critico a ti, pero me molesta a veces ver como se simplifica la historia hasta desnaturalizarla.

lo de la fuerza moral lo decís por que hace casi 200 años que se encuentran ahí???

Yo al menos si.

[gero26]

pacopin

Te entiendo en el planteo, pero ellos saben que están en una tierra donde si vive un litigio desde que tomaron posesión de ella, en todo caso el gobierno tendría que compensarlos de alguna manera.

Esto de la moral es bastante complicado. y no porque no la tenga, si no porque se podría aplicar el derecho de conquista tras 50; 60 o 100 años de estar en un lugar eh implantar colonos en el mismo

[pacopin]

Por eso las leyes de la onu en principio no dicen que sea únicamente su voluntad. Estudian el caso y su voluntad también cuenta que no es lo mismo, hay casos en que cuenta mas y casos en que cuenta menos, pero es importante reconocer que no son corderos a quienes se pueda cambiar de corral y su opinión importa. Cuanto importa es lo que decide la onu en cada caso. Hay que tener cuidado con estas cosas porque si niegas que su opinión importe y lo conviertes en un principio legal luego algún idiota podría aplicar el mismo principio al continente y conculir que la república argentina tuvo un origen violento y su emancipacion no es legal. Como tu comprenderás los principios legales no se basan en que la masa de población sea grande o pequeña. No niego el derecho soberano de Argentina, pero entiende que si sientas un principio legal ese principio es para todos no solo para lo que a ti te pueda gustar. Igual que uno podría reclamar ese supuesto derecho para obtener las malvinas otro podría reclamar ese supuesto derecho para reclamar argentina.

Llevan 200 años allí e importan. claro que importan.

[Maguila]

...Llevan 200 años allí e importan. claro que importan.

No, doscientos años no, 180 apenas

Es en 1833 que los británicos deportan a pobladores de las islas a Valparaíso, Chile en el buque de guerra "S.M.B. Conway", entre ellos varios orientales que trabajaban de peones en los establecimientos rurales: Luciano Flores, Felipe Manuel Godoy, Manuel González, F. Latorre y D. Martínez. que habían participado en acciones de resistencia en agosto de 1833, al mando del gaucho entrerriano Antonio Rivero.


Saludos.

[Apónez]

...Llevan 200 años allí e importan. claro que importan.

No, doscientos años no, 180 apenas

Es en 1833 que los británicos deportan a pobladores de las islas a Valparaíso, Chile en el buque de guerra "S.M.B. Conway", entre ellos varios orientales que trabajaban de peones en los establecimientos rurales: Luciano Flores, Felipe Manuel Godoy, Manuel González, F. Latorre y D. Martínez. que habían participado en acciones de resistencia en agosto de 1833, al mando del gaucho entrerriano Antonio Rivero.

Así que ahora al asesinato de gente desarmada se le llama "acciones de resistencia", es bueno saberlo..

[Maguila]

el asunto es que fueron deportados, llevados a la fuerza a Valparaíso y no colgados del palo mayor de algún buque de SMB. como era lo normal con los criminales en marinas de esa época.
Y los pérfidos no se caracterizaban por ser piadosos que yo sepa,
menos con "los que asesinan gente desarmada".

[2_demaio]

Hola.

Muy estimado gero26, si me permite añadir un comentario sobre la iglesia de los britanicos, la iglesia anglicana fué creada por el rei Enrique VIII, que era casado con Catarina de Aragón, en sus deseos por mujeres livianas como era Ana Bolena su amante, Enrique se quiso separar de Catarina, el papa Clemente VII le nego la separación porque la iglesia catolica no aceptava separaciones de casados, Enrique VIII entonces hizo cambiar la iglesia de los british separandola de Roma. O sea, cambias la fé de todo tu pueblo porque no te dejan echar lejos a tu mujer y te casas con una liviana. Ana Bolena tuvo una hija lhamada Elisabeth, que después tracto de anular ( o matar) a la hija de Catarina, legitima herdera de Inglaterra y se volvio reina de Inglaterra. El principio de legalidad de Inglaterra és muy particular.

Elizabeth I no trató de asesinar a su media hermana, la hija de Catalina, descendiente de los reyes católicos heredo el trono de Inglaterra, reino unos pocos años, a su muerte como no tenía herederos el trono paso a Elizabeth, la cual, Enrique VIII ante el parlamento inglés la había puesto en la linea de sucesión, creo, a la muerte de Enrique, Elizabeth era la tercera en la linea de sucesión al trono, no hubo nada de ilegal en su ascenso al trono inglés, por otro lado, lo que hay es un total desconocimiento tuyo de la historia, y tú sabes la ignorancia es muy atrevida, lo demás acerca del principio de legalidad inglés, pues nada, causa y efecto, viene de una mente con una preparación académica muy pobre.

Sobre la preparación academica respecto tu opinión todavia me parece equivocada. És posible que la interpretación que puse de la palabra (o matar) entre parentisis, no se pueda entender si no se tiene un suficiente desarrollo de interpretacion literaria. En la historia que todos pueden ler se sabe que la legitima heredera Maria I que era catolica, siempre fue combatida por Elizabeth que conspiro seguidamente contra ella, solo ler en detalle sobre su intento final que fué la rebelion de Wyatt, depués el esfuerzo de Maria I para que Elizabeth fuese juzgada. Sobre el principio de legalidad muy particular de Inglaterra, volviendo al tema Malvinas, és otro ejemplo.

Un Saludo

[2_demaio]

Hola,

Es en 1833 que los británicos deportan a pobladores de las islas a Valparaíso, Chile en el buque de guerra "S.M.B. Conway", entre ellos varios orientales que trabajaban de peones en los establecimientos rurales: Luciano Flores, Felipe Manuel Godoy, Manuel González, F. Latorre y D. Martínez. que habían participado en acciones de resistencia en agosto de 1833, al mando del gaucho entrerriano Antonio Rivero.

Por supuesto, las acciones de resistencia empezaron quando se vieron impedidos de alimentarse, la empresa britanica donde trabajaban paso a pagarles con papeles que no eran aceptos por la empresa britanica que vendia mantimientos, una forma de hacer con que se fuesen. Muy ardiloso de parte de los britanicos. Esto és lo que se le de los detalles que causaron estas acciones de resistencia.

Un saludo.

[And...]

En la historia que todos pueden leer se sabe que la legitima heredera Maria I que era catolica, siempre fue combatida por Elizabeth que conspiro seguidamente contra ella

No, no se sabe, solo se sabe que Elizabeth estuvo prisionera en la torre, no quiere decir que sea una traidora, Maria I perseguía a todos los protestantes en se reino, ya sabes el apodo que tenía, el reinado de Elizabeth para los ingleses siempre será un buen recuerdo, el de su hermana jamás en la historia.

Saludos.

[pacopin]

Pero seguis confundiendo la cuestión. No era una cuestiión de capricho de enrique VIII ni tampoco fue una cuestión de capricho la cuestión dinástica a su muerte entre maria tudor e isabel I. Enrique no quería aceptar la autoridad del papa porque esa autoridad le era contraria a sus intereses. Su boda con catalina fue un acto político de acercarse a quienes tenian el favor del papado pues era hija de los reyes católicos que no por nada se llamaban católicos pero esa es otra historia. La ruptura con catalina fue una ruptura con el mundo catolico y la autoridad del papa. De nuevo un acto político y no un capricho sexual. A su muerte Maria de tudor derogó todas las disposiciones de enrique con respecto a la autoridad del papa porque Maria era hija de Catalina de Aragon y políticamente un activo A FAVOR del papado e Isabel era hija de Ana Bolena y politicamente un activo CONTRA la autoridad del papado. Pensaba que hacerlo llevaría a un rey español en londres. No era una cuestión de capricho, sino una cuestión de política que acabó haciendo dos bandos, los que estaban a favor de la autoridad del papa y los que no. Aquello sumergió a europa en una sucesión de guerras de religión que duró siglos, se extendió por todos loa mares, creó figuras legendarias como drake y compañía y han acabado causando conflictos como este de malvinas por la competencia entre españoles y británicos.

Es interesante ver hasta que punto tuvo influencia esta cuestión de la legitimidad del papado porque el papa en una de sus bulas concedió los nuevos territorios a españa a cambio de la ·evangelización", cosa que conocen muy bien en américa. Los británicos por tanto no podrían acceder legitimamente a esos nuevos territorios a menos que no reconocieran la autoridad del papa. Ahí están los inicios de la "pirateria de estado" que no era otra cosa que hacer comercio ilegítimo con los nuevos territorios. La cuestión del papado no solo era ren referencia a los nuevos territorios sino a todo porque el papa era como la onu hoy en dia, el principio de toda legitimidad y estaba claramente decantada a favor de los intereses españoles.

Disculpad este comentario histórico a brochazos tan gruesos pero con tal que se entienda vale.

[Maguila]

Hola,

Es en 1833 que los británicos deportan a pobladores de las islas a Valparaíso, Chile en el buque de guerra "S.M.B. Conway", entre ellos varios orientales que trabajaban de peones en los establecimientos rurales: Luciano Flores, Felipe Manuel Godoy, Manuel González, F. Latorre y D. Martínez. que habían participado en acciones de resistencia en agosto de 1833, al mando del gaucho entrerriano Antonio Rivero.

Por supuesto, las acciones de resistencia empezaron quando se vieron impedidos de alimentarse, la empresa britanica donde trabajaban paso a pagarles con papeles que no eran aceptos por la empresa britanica que vendia mantimientos, una forma de hacer con que se fuesen. Muy ardiloso de parte de los britanicos. Esto és lo que se le de los detalles que causaron estas acciones de resistencia.

Un saludo.

Los asuntos planteados en mi anterior mensaje fueron:
-la fecha desde la cual los ingleses se apropiaron de las islas. hace 180 años, no 200 ni 300,
-los últimos habitantes "legítimos", trabajadores rurales del establecimiento de Luis Vernet (ex gobernador argentino) fueron sacados de las islas por la fuerza militar. no se fueron por voluntad propia.

Los motivos por los cuales un grupo de gauchos e indios charrúas, argentinos y orientales, atacan el establecimiento que fue de Vernet y estaba en manos inglesas, sin indemnizacion al dueño legítimo; quizás fueran mas económicos, de pura supervivencia, que de "reinvindicación nacional" ... quizás fuera asi. Y ¿hay algo de malo en eso?
¿en Europa por ejemplo, por qué se mataban los reyes y nobles, por qué iban a las guerras y hacían sus revoluciones los nobles, los burgueses o los proletarios?
¿No fueron acaso por el poder, por el poder apropiarse de los recursos que estaban en manos de otros? ¿O por defender los propios?

¿Acaso la razón actual de la discusión de la soberania de las Malvinas está alejada de la cuestión económica de la propiedad de los recursos pesqueros o petroleros bajo el mar?

Los actuales gobernantes no son "analfabetos y salvajes" como decian los ingleses que eran Rivero y su grupo de peones argentinos y orientales.

Saludos.

[2_demaio]

Hola.

No, no se sabe, solo se sabe que Elizabeth estuvo prisionera en la torre, no quiere decir que sea una traidora, Maria I perseguía a todos los protestantes en se reino, ya sabes el apodo que tenía, el reinado de Elizabeth para los ingleses siempre será un buen recuerdo, el de su hermana jamás en la historia.

Leiste sobre la rebelion de Wyatt y sus consequencias ?
Si de paso escribo seria un buen recuerdo para la maioria protestante no creo que para los catolicos, de la misma forma que Elizabeth és un buen recuerdo para los britanicos por el dinero que saquearon los corsarios de Elizabeth, por eso en su reinado, Inglaterra mejoro economicamente, todavia el problema entre catolicos y los protestantes notamente en Irlanda llego cerca a nuestros dias.
Volviendo al tema Malvinas, si preguntasen a los ciudadanos britanicos "que les parece si las islas Malvinas continuasen como propriedad britanica o si cambiase para ser territorio argentino", que dirian ? La ocupación de las islas también les seria un buén recuerdo ? Por esto escribo que és un principio de legalidad muy particular que lo sobreponen al derecho internacional en este caso, representado por las resoluciones de la ONU.

Un saludo.

[2_demaio]

Hola.

Los asuntos planteados en mi anterior mensaje fueron:
-la fecha desde la cual los ingleses se apropiaron de las islas. hace 180 años, no 200 ni 300,
-los últimos habitantes "legítimos", trabajadores rurales del establecimiento de Luis Vernet (ex gobernador argentino) fueron sacados de las islas por la fuerza militar. no se fueron por voluntad propia.

Tomaron las islas, que eran territorio de Argentina.

Los motivos por los cuales un grupo de gauchos e indios charrúas, argentinos y orientales, atacan el establecimiento que fue de Vernet y estaba en manos inglesas, sin indemnizacion al dueño legítimo; quizás fueran mas económicos, de pura supervivencia, que de "reinvindicación nacional" ... quizás fuera asi. Y ¿hay algo de malo en eso?

Nada de malo, eran los habitantes de las islas, defendiendose. Los britanicos en aquella ocasión por supuesto no hicieron un referendum de su opinión, no les preguntaron si querian ser invadidos y depués exilados aprisionados o muertos...

¿en Europa por ejemplo, por qué se mataban los reyes y nobles, por qué iban a las guerras y hacían sus revoluciones los nobles, los burgueses o los proletarios?
¿No fueron acaso por el poder, por el poder apropiarse de los recursos que estaban en manos de otros? ¿O por defender los propios?

Totalmente, pero 180 o 200 años atrás, no era en general aceptable.

¿

Acaso la razón actual de la discusión de la soberania de las Malvinas está alejada de la cuestión económica de la propiedad de los recursos pesqueros o petroleros bajo el mar?

La ocupación de las islas tuvo por causa tener puertos y suprimientos para los britanicos cerca de la región antartica o a medio camino del Pacifico, ademas de la pesca. En años mas recientes, el petroleo les cimienta mas la voluntad de no devolver las islas.

Los actuales gobernantes no son "analfabetos y salvajes" como decian los ingleses que eran Rivero y su grupo de peones argentinos y orientales.

Declaración inglesa con tendencia racista, que no justifico el exilio, prision o muerte de estes argentinos, legitimos ocupantes de su territorio.


Un saludo

[Maguila]

... Declaración inglesa con tendencia racista, que no justifico el exilio, prision o muerte de estes argentinos, legitimos ocupantes de su territorio.

Coincido con Ud.

pero tengo un pequeño matíz de diferencia: según tengo entendido la nacionalidad de Luciano Flores, Felipe Manuel Godoy, Manuel González, F. Latorre y D. Martínez no era argentina sinó oriental.
De la etnia charrúa desterrados desde Montevideo a las islas

No conozco el nombre de los otros argentinos que pelearon también bajo las órdenes de Rivero.
Sería interesante tenerlos.


Saludos.