La Guerra del Cenepa

[reytuerto]

Estimado Calderon:
Como atacaria un A37 (bombas de caida libre con espoleta de impacto, cohetes de 70 mm, minigun) a un submarino sumergido, digamos a unos 25 mts? Han entrnado los pilotos de A37 para ataques a objetivos navales en general y submarinos en particular? Es para poner la situacion teorica frente a las limitaciones reales. Saludos cordiales.

[Rocketeer]

Aún si el hipotético submarino se quedase en superficie (por razones xyz) el tiempo necesario para la llegada de los A-37. Creo que la real limitación para atacarlo de inmediato sería la fecha del supuesto incidente: 9 de marzo.

Sólo 9 días después de la Declaración de Montevideo.

Un saludo.

[Rocketeer]

Y con respecto a la limitación de la fecha, llegamos al 27 de marzo y seguíamos dandonos bala, es decir no había impedimento alguno

Es que encontrar a un submarino en la superficie, no es precisamente que te están "dando bala". Inclusive, podría haber emergido en uno de los muelles que están frente a la Av. 25 de Julio ... y fuera del tremendo escándalo, no sería necesario echar el sumergible a pique.

Tanto mejor, siguiendo la campaña mediática que acusaba a Perú de ser "agresivo y expansionista", por qué no tratar de sacar réditos del asunto denunciando el hecho ante los Países Garantes. Eso sí, con algo más sustancial que un simple "se avistó un submarino peruano".

pues en plena vigencia del cese de fuego, el Perú nos había atacado anteriormente( 21,22,23 de febrero).

La versión peruana indica que en plena vigencia del cese al fuego, el EE seguía hostigando con artillería las posiciones perdidas en Cueva de los Tayos y Base Sur, además de continuar con los intentos para re-infiltrar sus tropas a capa y espada.
Doble contra sencillo que la ofensiva peruana de fin de mes, fue una respuesta contundente a esas maniobras.

Un saludo.

[paraquedista]

"paraquedista"

Faust si has realmente investigado sobre el tema del supuesto combate aéreo simplemente te darás cuenta que en base a las diversas versiones y declaraciones de los pilotos habrás también leído que el supuesto combate se dio en Gualaquiza

,

Para eso estamos aqui los ecuatorianos, para aclarar este tipo de argumentos falsos.
"Manteniendo la orbita al suroeste de Gualaquiza, con rumbo 140, los Mirage F-1 distinguieron dos blancos en su radar a 15 millas de distancia y 2000 pies arriba"

Falso. La otra versión dice elcombate se dio en Gualaquiza. Te lapongo más fácil, la otra versión indica que los SU22 sobrevolando Gualaquiza, los MirageF1 de la FAE los interceptaron y efectuaron el derribo.

Y la nueva en Jiménez Banda.

Entonces, queda a la parte ecuatoriana demostrar cómo es que un cuerpo puede estar en 3 lugares al mismo tiempo .

A la espera de tu respuesta

"Los blancos se perdieron del radar.
Sin tener contacto visual, el Mayor Raul Banderas decidio ir hacia Tiwinza y, a 6 millas del punto, avisto a dos aviones a las once de su posicion, decidio ordenar a su wingman conectar la postcombustion y dio las directrices necesarias para que el Capitan Carlos Uscategui tambien obtenga el contacto visual. Debido a la separacion, les fue dificil definir el tipo de aviones que trataban de interceptar. No descartaron la posibilidad de que fueran los Kfir, asi que requirieron establecer contacto por radio con ellos, mientras ganaban posicion tras las aeronaves desconocidas hasta esos momentos.
Sin lograr obtener comunicacion con los Kfir, los pilotos de los Mirage F-1, decidieron acercarse mas para poder identificar a los aviones que se encontraban delante de ellos. A velocidad casi supersonica ( 0.95 mach) y a cuatro millas de distancia, el Lider de los Mirage F-1 escucho el tono del audio del misil, senal que indico un enganche al blanco y listo para disparar.
A dos millas de separacion, los F-1 lanzaron chaff para evadir una alerta de amenaza y apreciaron claramente dos aviones con camuflage para desierto, con grandes tanques de combustible y nariz cortada. El Mayor Banderas, subio ligeramente la nariz y lanza su primer misil desde una distancia aproximada de 1 a 1,5 millas.
El misil impacto directamente en el avion de la derecha, que estaba levemente retrasado respecto al otro, a unos 800 metros. Seguidamente, el Capitan Uscategui, disparo un misil que arremetio directamente a otro avion. Sumamente averiados y dejando una estela de humo negro, los dos Sukhois continuaron volando.
El enemigo asestado intento regresar hacia los aviones ecuatorianos, pero el Mayor Banderas disparo un segundo misil, divisando una trayectoria hacia el obejtivo, el cual hizo explotar al vulnerable avion. El Capitan Uscategui hizo lo mismo, sin embargo, no aprecio ninguna explosion en su objetivo, pero si pudo ver al primer avion impactado, con perdida de control y a su piloto eyectandose.
En esos precisos instantes, los aviones de combate ecuatorianos, habian estado sobrevolando un area al sur de Jimenez Banda.

Espero que ahora si lo hayas compredido mejor.

La misión de los aviones FAP fue bombardear Falsa Tiwinza (que está a tiro de piedra de Coangos donde están instalados los montajes de 23mm y 37mm además de gran cantidad de lanzadores de MANPADs, un aparato de la FAP habia sido abatido días atrás por esos fuegos atacando la misma zona donde atacaban los SU22).

La maniobra de los SU22 consistía una vez llegado al lugar dirigirse al objetivo soltar sus bombas hacer el giro rápido y regresar a su base instantaneamente a la mayor velocidad posible por razones obvias.

Entonces, suponiendo que Banderas haya ido al encuentro de los aviones peruanos, la única forma de que Banderas los haya visto es en el momento en que los SU22 estaban efectuando el bombardeo. Si Banderas fue a Falsa Tiwinza y no los encontró haciendo su pasada, nunca más los encontraría porque para ese instante los aviones estaría lejos del lugar a una distancia fuera del alcance de los cazas enemigos. Y si los cazas enemigos se aprestan a seguirlos fuera del área de conflicto se pondrían en riesgo de ser sorprendidos por los CAP´s de la FAP que patrullaban la zona, y considerando que Banderas relata que a todo momento sintió que lo tenían iluminado entonces ese dia 10 de febrero o Banderas estaba muerto o capturado por las tropas peruanos ante un inminente ataque de los aviones FAP sobre su avión en el área. Es algo que de seguro Banderas tenía presente como para irse más allá del área de conflicto.

De hecho los A37 FAP fueron sorprendidos por los Kfir cuando realizaban su pasada de bombas sobre las posiciones ecuatorianas.

Por eso que el relato de Banderas no cuadra. Un invento a todas luces cuya versión fueron cambiando a cada momento. Desde el número de pilotos participantes hasta el número de aviones enemigos supuestamente derribados Aire-Aire ese dia

Es mucho más factible que los SU22 hayan sido abatidos por el fuego antiaéreo ecuatoriano por haber estado bombardeando una zona donde SÍ HABIA emplazamientos de 27mm y 37mm además de estar la zona saturada de MANPADs.

Banderas sintió que el escolta FAP lo iluminó y se regresó. Se quedó dando vueltas por Gualaquiza hasta que retornó a su base. La suerte de Banderas es que los aviones FAP estaban prohibidos de ir más allá de la frontera.

[paraquedista]

los 2 pilotos de A-37 fueron rescatados porque el A-37 que regresó a la base indicó la posición aproximada de la zona donde debian buscar (y donde el rango de los radios de emergencia de los pilotos derribado fuese efectivos).

Faust.

hay un punto que no tomas en consideración. Los pilotos del A37 derribado se eyectaron y al caer a tierra la mayor herida que tenían no pasaba de un raspón. Said that, ellos estaban enteros, sin niguna herida que dificulte su movimiento. Y como es natural, ellos se dirigen en dirección donde se encuentran las tropas amigas. Entonces el encuentro con las tropas peruanas se hace más rápido.

En el caso de los pilotos de los SU22, ellos estaban mal heridos de hecho muere por falta de atención dada la gravedad de sus heridas. Entonces encontrarlos se hace más dificil ya que los pilotos ó no se mueven o tienen dificultad para hacerlo en dirección ha las posiciones de las tropas amigas.

si los cuerpos estaban heridos de metralla (no de bala, poco probable que hubiese vivido el piloto) pudo ser:
->por metralla de explosiones de municion HE de trazadores de AAA (que luego tendrias que probar si hubo 37mm y 23mm en los puestos ecuatorianos)

Es que ya fue postado que los ecuatorianos informaron oficialmente que sí poseían ese armamento y lo usaron contra un aparato FAP.

[paraquedista]

A ver, esperaba que contestes, no me salgas con no manches su imagen, no te lo voy a permitir, como tu estuvistes en el encuentro con él, conoces exactamente lo que pasó, lo posteado fue la información que nos llegó. Una ráfaga bien, quizás algunos tiros dieron en el sitio mencionado, pero acepto lo que de primera mano informas.

Con quienes debes soltar tu ira son con esa tropa de cobardes que acompañaba a Giovanni Calle. En el lado peruano se reconoció la valentía de ese soldado ecuatoriano. Estuvo a la altura de poder enfrentarse a un soldado peruano y digno de ser respetado, más allá que la razón de su lucha iba por el camino errado.

No así a la tropa ecuatoriana que lo acompañaba, un bando de cobardes que deberían haber ido a juicio militar por abandonarlo. De hecho, los llamo bando de cobardes porque no se me ocurre otra palabra más suave para calificarlos.

En realidad quienes mataron a Giovanni Calle fue su propia tropa al huir, hacer oídos e ignorar la acción de su jefe.

[CONDOR ANDINO]

A la espera de tu respuesta

.

Quedate esperando.....

[faust]

En el caso de los pilotos de los SU22, ellos estaban mal heridos de hecho muere por falta de atención dada la gravedad de sus heridas.

el Tcnel. Maldonado muere 7 dias despues, si duró 7 días lo más probable es que haya muerto de deshidratacion o desutricion.

el May. Caballero no sabemos a ciencia cierta (versiones peruanas oficiales) si murió dentro del avión o luego de la eyección.

creo que primero habriamos que determinar lo que es hecho u oficial, antes de suponer...

los pilotos del A-37 según tengo entendido fueron rescatados el mismo dia, asi que no se desplazaron mucho hacia tropas amigas, por lo tanto yo si puedo suponer que:

los 2 pilotos de A-37 fueron rescatados porque el A-37 que regresó a la base indicó la posición aproximada de la zona donde debian buscar (y donde el rango de los radios de emergencia de los pilotos derribado fuese efectivos).

creo que el que no tomas "puntos en consideracion" eres tu...

como el hecho que el segundo Su-22 fue encontrado 5 años despues.

Es que ya fue postado que los ecuatorianos informaron oficialmente que sí poseían ese armamento y lo usaron contra un aparato FAP.
[ Imagen ]

[/quote]

yo esa informacion "oficial" la tendria en consideracion "especial", porque de los 4 tipos de aeronaves perdidas por Peru en el Cenepa (Mi-17, Mi-35, A-37, Su-22) el más dicifil de derribar son los Su-22 y el mas facil el Mi-17, y las perdidas de Mi-17 por AAA fueron minimas.

en fin el punto no es ese, el punto es que si los pilotos estaban "heridos" de ametrallamiento, como lo indicaba el Sr. Carlo, parece que o tiene ni base ni sustento debido a los daños inflingidos a un cuerpo municion de ese calibre.

si fueron heridos por "metralla" (es otra cosa) eso no prueba mucho... porque pudo ser herido de metralla de AAA o de misiles (MANPADS o A-A) o trozos de fallos del mismo avion (explosiones secundarias).

[paraquedista]

Era el Presidente del Peru, quien informaba que ya habian tomado Tiwinza, para despues informar que seguian los combates para tomar Tiwinza, que estaban por tomar Tiwinza, pero, etc, etc......
Ecuador indico no solo a la prensa peruana en persona, sino a la prensa internacional una (1) Tiwinza
...

En el intento de difundir a la prensa, dicho hecho, los mandos peruanos, identificaban a los lugares con numeros, llamandolos cotas y decian que esos sitios eran Tiwinza 1, Tiwinza 2, etc. Es decir, para los peruanos, Tiwinza era una obsecion....

Tiwinza una sola.

Veo que aun tienes dudas en relación a (Falsa) Tiwinza.

Aquí está un relato de un soldado ecuatoriano combatiente del Cenepa, con nombres y apellidos Sargento Rodolfo Rivadeneyra que además recibió su condecoración.

"Así acabamos con un escuadrón de soldados que quería invadir la posición que custodiábamos, es decir la loma 1212, conocida como Tiwintza, en la guerra del Cenepa. Ese era nuestro día a día con mis compañeros de la escuela de Selva y Contrainsurgencia, durante un mes entero. Después de ver al enemigo abríamos fuego con el gran arsenal bélico que disponemos, ya que hacíamos defensa de posición."

Entonces es un soldado ecuatoriano quien confirma que la 1212 en algún momento también se llamó Tiwinza. Pues bien la 1212 fue tomada por acción de los Comandos Peruanos al mando de Pareja, pero este no es el tema de discusión.

Con ello queda fielmente demostrado que Tiwinza era un puesto movil el cual era creado conforme las tropas ecuatorianas retrocedían/huían.

[faust]

hoy tengo tiempo de analizar un poco la version del entonces May. Banderas:

básandome en esto:

http://books.google.co.ve/books?id=a9p4 ... &q&f=false

y usando skyvector...

"presencia de blancos 170nm con el rumbo 175"

http://i57.tinypic.com/143q5w1.jpg

"Al establecer el rumbo 140 al SW de Gualaquiza, observé 2 ecos en mi radar a unas 15 millas con rumbo 100"

http://i61.tinypic.com/2ajqlaa.jpg

"tomé la decisión de dirigirnos hacia Tiwintza... En el rumbo 060 a unas 10 millas de Tiwitza, avisté 2 aviones a las 11 de nuestra posición"

http://i58.tinypic.com/s2urds.jpg

por lo menos para mi, da nuevas luces, pero no estoy para "evaluar" por los momentos versiones...

cualquier error por favor corregirme.

todavia nadie me ha podido decir donde aproximadamente cayó el Su-22 de Maldonado y el Su-22 de Caballero.

[paraquedista]

el Tcnel. Maldonado muere 7 dias despues, si duró 7 días lo más probable es que haya muerto de deshidratacion o desutricion.

Todo militar es entrenado para soportar las peores condiciones. En ese sentido morir de deshidratacion y/o desnutrición no es del todo determinante, por lo menos no para morirse despues de 7 dias y aun en medio de la selva. La chonta sirve de alimento y el agua es lo que mas sobra, si hay riesgo en tomarla, la propia agua extraída de las plantas puede hacer de complemento. De hecho al comerte una planta también absorves sus líquidos.

Entonces el piloto muere producto de sus heridas.

los pilotos del A-37 según tengo entendido fueron rescatados el mismo dia, asi que no se desplazaron mucho hacia tropas amigas, por lo tanto yo si puedo suponer que:

los 2 pilotos de A-37 fueron rescatados porque el A-37 que regresó a la base indicó la posición aproximada de la zona donde debian buscar (y donde el rango de los radios de emergencia de los pilotos derribado fuese efectivos).

creo que el que no tomas "puntos en consideracion" eres tu...

como el hecho que el segundo Su-22 fue encontrado 5 años despues.

Again. El del A37 no presentaba mayores heridas más allá de un raspón. Tomó rumbo en dirección hacia tropas amigas. El tiempo para encontrarlo se disminuye grandemente. De hecho, él comenta que vio a tropas que al principio no sabía si eran amigas hasta que lo confirmó. En ese sentido, más que encontrar al piloto del A37 fue el piloto del A37 quien encontró a la tropa.

Si el piloto del A37 hubiese quedado mal herido, el tiempo de encontrarlo hubiera sido mayor.

Es que ya fue postado que los ecuatorianos informaron oficialmente que sí poseían ese armamento y lo usaron contra un aparato FAP.
[ Imagen ]

yo esa informacion "oficial" la tendria en consideracion "especial", porque de los 4 tipos de aeronaves perdidas por Peru en el Cenepa (Mi-17, Mi-35, A-37, Su-22) el más dicifil de derribar son los Su-22 y el mas facil el Mi-17, y las perdidas de Mi-17 por AAA fueron minimas.

en fin el punto no es ese, el punto es que si los pilotos estaban "heridos" de ametrallamiento, como lo indicaba el Sr. Carlo, parece que o tiene ni base ni sustento debido a los daños inflingidos a un cuerpo municion de ese calibre.

si fueron heridos por "metralla" (es otra cosa) eso no prueba mucho... porque pudo ser herido de metralla de AAA o de misiles (MANPADS o A-A) o trozos de fallos del mismo avion (explosiones secundarias).

[/quote]

Faust estás teniendo el mismo problema que los foristas ecuatorianos. Te metes en este asunto sin concoer más detalles. Al final de cuentas te ves en un callejón sin salida y sin respuestas y de a pocos ves que la tesis del derribo aire-aire no pasa de un invento. De hecho, los que han propagandeado la tesis que defiendes (los ecuatorianos) han mentido oficialmente sobre este hecho de la forma más burda y vergonzosa.

Comenzaste con estadística y se probó que estabas equivocado. Colocaste asuntos de ventaja estratégica y también se te mostró que estabas equivocado. Colocaste imposibilidad de transportar material pesado, también se te mostró que estabas equivocado. Colocaste el asunto del radar, nuevamente te mostrarón que estabas equivocado. Colocaste el asunto del rescate de los pilotos and once again estás equivocado. Señalaste la imposibilidad del derribo por fuego antiaérea por motivo de la velocidad y también se te mostró que estabas equivocado. Afirmaste la inexistencia de montajes de 23mm y 37mm y una vez más se te mostró que estabas equivocado, and so forth...

No es creíble que haya sucedido un combate aéreo entre Su22 y MirageF1 y no es que este hecho menoscabe algún orgullo porque en realidad esos derribos no significó un golpe capital para la FAP, de hecho el dia 13 de febrero tropas peruanas toman Tiwinza. Se reconoció que hubo derribos y se informó que la artillería antiaérea enemiga los realizó a excepsión del A37. No hubo reparos en aceptar en el Perú que uno de sus aviones sí lo derribó la aviación enemiga.

Entonces Faust en realidad creo estás defendiendo una teoría que a todas luces no es cierta. Y la propia FAE ha reconocido como no cierta mendiante su mentira oficial.

Por cierto, hay un piloto más que participó en el 10 de febrero.

Cap. FAE Mauro Bedoya, y él dice:

"Desde tierra nos indicaron los radares la presencia de los blancos a 170 millas de nuestra posición, por lo que recibimos la orden de descender a 20 mil pies, interceptar y derribar a cualquier nave enemiga. El Crnel. Banderas disparó un misil, el cual impactó en la cola de una nave peruana y esta cayó fuera
de control sobre la selva. El otro avión se escondió en las nubes y yo salí volando bajo para reagruparme"

En qué avión estaba este piloto?.

[paraquedista]

Al llamar cobardes a nuestros soldados estás insultando a los soldados peruanos fallecidos en combate a manos de ellos. Sólo un tonto útil, podría pensar eso.

Hasta un tonto podría interpretar correctamente que su jefe estaba decido a enfrentarse frontalmente con las fuerzas enemigas. Pero no, la tropa ecuatoriana que estaba con Calle era una auténtica manada de cobardes y optaron por dejarlo solo, abandonado. Definitivamente Calle no mereceía tener esa tropa.

[Comando Gato'e Techo]

Amigo Parequedista:

Con respecto a todo lo que has colocado, yo te pregunto, porqué los valientes y gloriosos pilotos peruanos, siguiendo ese ejemplo de sacrificio y amor a la Patria manifestado por el Capitán Quiñonez en 1941 en Quebrada Seca, su verdadero héroe aviador, una vez que se dieron cuenta que su avión estaba muy dañado no lo dirigieron hacia la supuesta "artillería antiaérea ecuatoriana de 23 mm" y la destruyeron, inmolándose de esa manera de igual manera que Quiñonez....?

[faust]

Entonces Faust en realidad creo estás defendiendo una teoría que a todas luces no es cierta.

a diferencia de ti, que si defiendes una teoría en específica, yo pasé de mi opinión de que el derribo A-A ocurrió (basado en los relatos y mi opinión personalisima) a tratar de analizar y convalidar las potencialidades y falencias de ambas teorías.

Y la propia FAE ha reconocido como no cierta mendiante su mentira oficial.

juicio de valor en el cual yo no me incluyo.

deberias, si quieres ayudarme, determinar:

->donde cayó el Su-22 de Maldonado
->donde cayó el Su-22 de Caballero
->el cuerpo de Caballero fue encontrado eyectado o dentro del avión

sobre el AAA, "estadisticas" y demas, si tienes pruebas validas, traelas, porque aparte de suposiciones y "declaraciones" de nadie que tiene rostro, no hay mucho que lidiar.

y lo que han traido, en mi opinion, no es valedero.

porfa, entra en el carril de la discusión constructiva, por que si es de opinar, no te gustará la mia.

[GRUMO]

Estimados amigo, unos comentarios en este debate que viene adoptando términos muy discutibles, no por el argumento, sino por las adjetivizaciones que son de verguenza ajena.

Submarino
Siempre existe la posibilidad que esto haya sucedido. Pero, debemos de hacer un balance de, a la luz de la situación, que ventajas o desventajas tenia poner y delatarse tan cerca a la costa. Y por mas vueltas que le doy, no encuentro ninguna lógica, No tiene valor militar, nienlo tactico ni en lo estratégico. No es una zona que permita un adecuado desembarco anfibio, en pleno conflicto y en una operación encubierta, salir a flote y tan relativamente cerca a lafrontera. Akguien se le ocurrio poner la noticia y no se dieron la molestia de evaluarla.
Cuando se desplazó el material ruso desde Lima hasta Locumba, la leyenda urbana es que uno de los buques lanzó cargas de profundidad debido a un contacto con sonar y que luego de ello se encontraron flotando tres cuerpos. Pese al tiempo transcurrido y habiendo tenido la posibilidad de conversar con los actores de ese moemento, en sus diversos niveles, todos escucharon la historia pero nadie la vivió.

Tanques
No se de cual habrá fumado esa persona que vió tanques desplanzadose de manera paralela a la forntera como demostracion de fuerza. reitero, los tanques no funcionaban al 100%. Y aquelque muy curiosamente dice que los helios estaban con misiles AT esperando a la fuerza blindada, bueno, esta nunca va sola y en Tumbes habían una muy considerable fuerza antiaérea de acompañamiento blindado. Y un helicoptero es un objetivo facilmente destruible por las posibilidades de este tipo de armammento.

Pilotos eyectados
La selva del cenepa es un infierno verde. Calor de día, frío de noche y humedad siempre. Una herida se llena de gusanos a los tres dias.En esas condiciones es muy dificil sobrevivir estando sano. Por otro lado, los pilotos llevaban solo su casaca y nada mas, debido a que, por razones mil, pero injustificable, no llevaban kit de supervivencia.

Lodejo ahí

Saludos