Salida al mar para Bolivia

[comando_pachacutec]

Bowed, me gustaria saber tu apreciacion sobre la idea de que estas reuniones o celebraciones lo unico que hacen es perturbar mas al pueblo boliviano, tomando en cuenta que su pedido es un bonito sueño pero nada mas que eso, y que realmente afecta las relaciones entre nuestros 3 paises.

no se, pero no seria una "verdadera revolucion" dejae eso atras y ponerce a pensar en como ganar plata trabajando lo que tienen y lo que les dan sus vecinos...

[Fulvio Boni]

Grumo con sumo interes leo tu post

supongamos que el "argumneto de vida boliviano", de salida al mar se cumpliera mañana, la pregunta sera cuanto nos va a costar a nosotros los chilenos el siguiente "argumento de vida de Bolivia", van a querer Arica o Antofagasta, son como arena mienmtras mas les des mas creen que les debes.

a pesar de ser un simpatizante de mar para Bolivia por territorio chileno, con intercambio territorial y continuidad de Chile, soy muchisimo mas simpatizante de mi propia causa Mi pais.
y la verdad no le veo por ahora salida viable a la cosa, de hecho no me interesa que chile pierda frontera con Peru.

[GRUMO]

Grumo con sumo interes leo tu post

supongamos que el "argumneto de vida boliviano", de salida al mar se cumpliera mañana, la pregunta sera cuanto nos va a costar a nosotros los chilenos el siguiente "argumento de vida de Bolivia", van a querer Arica o Antofagasta, son como arena mienmtras mas les des mas creen que les debes.

a pesar de ser un simpatizante de mar para Bolivia por territorio chileno, con intercambio territorial y continuidad de Chile, soy muchisimo mas simpatizante de mi propia causa Mi pais.
y la verdad no le veo por ahora salida viable a la cosa, de hecho no me interesa que chile pierda frontera con Peru.

Estimado fulvio

Parte de la premisa que una vez logrado el mar boliviano, ese pais va a querer mas de Chile.

Creo que es ser un poco pesimistas si creemos hara de Chile el leit motiv de sus desgracias luego de haber recibido el mar.

Un mar boliviano le devolvera la verdad que el tenerlo o no tenerlo no es decisivo para su desarrollo como nacion, asi que se recogera en si mismo para criticarse y buscar otras salidas a la pobreza, donde Chile dejara de ser el malevolo pais que lo dejo sin mar, y por cuya causa estan como estan.

Muchas gracias

[Fulvio Boni]

Estimado Grumo

Como al parecer tu no estas acostumbrado a ser habitnte del pais "historicamente malvado", quizas no logres entender que el concepto de "mar para bolivia" no es mas que un bandera de lucha, que cumple la finalidad de excusa por la incompetencia, y venalidad digmos atavica de los dirigentes bolivianos, adems de servir de elemento de unidad nacional, cosa no poco importante en un pais que peiodicamente amenaza con desmoronarse.

Ya veria como alegarian que si bien la salida al pacifico fue efectiva el pobre y sufrido pueblo boliviano ha sido nuevamente traicionado por nuevos "Melgarejos" ya que dicha salid no es util por que los chilenos no pagaron la construccion de un puerto de aguas profundas de estandar europeo... o que es clarmente insuficiente, que aun añoran Antofgasta que en derecho es territorio boliviano ( hoy dirian Aimara) usurpado traicioneramente, que querrian un enclave en mejillones que se le hace la vida pesada a los narcotraficantes, que no es droga es l divina hoja de coca ( solo que procesada como cloridrato) que la prepotente policia chilena detiene a los traficantes de autos robados.

Y un largo etc
o crees tu que de la nche a la mañna van a descartar una politica que les ha servido de escudo a su clase politica por mas de 100 años?
eso estimdo Grumo no es ser pesimista solo se trata de conocer a quien se tiene al lado.

Saludos

[GRUMO]

Estimado Grumo

Como al parecer tu no estas acostumbrado a ser habitnte del pais "historicamente malvado", quizas no logres entender que el concepto de "mar para bolivia" no es mas que un bandera de lucha, que cumple la finalidad de excusa por la incompetencia, y venalidad digmos atavica de los dirigentes bolivianos, adems de servir de elemento de unidad nacional, cosa no poco importante en un pais que peiodicamente amenaza con desmoronarse.

Ya veria como alegarian que si bien la salida al pacifico fue efectiva el pobre y sufrido pueblo boliviano ha sido nuevamente traicionado por nuevos "Melgarejos" ya que dicha salid no es util por que los chilenos no pagaron la construccion de un puerto de aguas profundas de estandar europeo... o que es clarmente insuficiente, que aun añoran Antofgasta que en derecho es territorio boliviano ( hoy dirian Aimara) usurpado traicioneramente, que querrian un enclave en mejillones que se le hace la vida pesada a los narcotraficantes, que no es droga es l divina hoja de coca ( solo que procesada como cloridrato) que la prepotente policia chilena detiene a los traficantes de autos robados.

Y un largo etc
o crees tu que de la nche a la mañna van a descartar una politica que les ha servido de escudo a su clase politica por mas de 100 años?
eso estimdo Grumo no es ser pesimista solo se trata de conocer a quien se tiene al lado.

Saludos

Cometi un error

Lo de pais "malvado" debio estar entre comillas. Mi intencion era indicar esta falacia. Pido mis sinceras disculpas si por este error ortografico dio la impresion de describir a Chile como el pais malvado

Pero bueno.

No creo que de la noche a la mañana se solucione un "pretexto" usado con demasia por una clase politica.

Es por ello que este pretexto de conseguir el mar, se acabaria.

Pero, un interesante punto es el que indicas.

¿Bolivia quiere el mar o quiere recuperar su litoral "arrebatado" en la GDP?

Creo yo que su ambicion geopolitica es tener una salida al mar. Las generaciones bolivianas ya consideran el litoral boliviano como perdido. Ademas ya paso muhco tiempo y las nacionalidades han cambiaod ewn la zona

No son Alsacia y Lorena sudamericanas

Gracias

[comando_pachacutec]

bolivia debe tener mar? no lo creo, pues no existe algun tipo de derecho bolivano para que esto se de.

si les dan mar, ¿cual sera su proxima escuza para hacer problemas? ¿algunas de las islas del Titicaca? ¿el propio Titicaca en su totalidad?

especialmente cuando no cuesta conseguir algo, la gente se malacostumbra... que puedo pensar de gente que sigue pidiendo algo que no pudo defender y "ahora quieren que se lo devuelvan", que parte de su cultura es la quema de banderas y eleccion de almirantes para que sean maxima autoridad en las FFAA.
¿asi no quieren gente con problemas psico-sentimenantales???

porque el Peru tendria que renunciar a lo que es su derecho, no dejar que ningun otro pais, mas el que le quito las tierras, sea el que vive en ellas.

por mi, feliz, no tener fronteras con alguien que no las quiere tener conmigo, como es el caso de chile, pero eso no justifica que un pais que nos dejo a pelear su guerrasolos, en la que perdio el mar que tenia, sea prioridad del Peru actual, que este vuelva a tenerlo y mneos por tierras que antes fueron Peruanas y por la que murieron muchos compatriotas.

[Ñandu]

En el caso si se le cediera mar pero no con soberania, creen ustedes que con el paso del tiempo estos exigirian que deberia ser mar con supremacia pero tambien con soberania?, a mi parecer es lo que sucederia a medida que pasen los años, un cacho.

Saludos.

[Trauko]

cita:

¿Bolivia quiere el mar o quiere recuperar su litoral "arrebatado" en la GDP?

Creo yo que su ambicion geopolitica es tener una salida al mar. Las generaciones bolivianas ya consideran el litoral boliviano como perdido. Ademas ya paso muhco tiempo y las nacionalidades han cambiaod ewn la zona

No son Alsacia y Lorena sudamericanas

Estimado Grumo: Celebro tu oportuna analogía con el diferendo franco-germano. La nota que incluyo abajo nos brinda iluminadores detalles al respecto. Te invito a sacar tus propias conclusiones y te rogaría -aunque esté de más, conociendo tu característica honestidad intelectual- que las compartieras con el foro.

Saludos cordiales, Andrés.


Senador boliviano rechaza propuesta para cambiar tierra por franja de mar


Presidente de comisión parlamentaria especial manifestó esperanza de crear zona binacional en la Segunda Región, para que luego la zona pase a manos de su país.

El presidente de la Comisión Especial Marítima del Senado de Bolivia, Guido Guardia, desestimó la idea de entregar una porción del territorio de su país a cambio de mar chileno.

En entrevista con el vespertino La Segunda, el legislador del gobernante Movimiento al Socialismo (MAS), comentó que su idea es crear una zona binacional en la Segunda Región donde luego ejercer soberanía.

“Queremos el reconocimiento del pueblo chileno de que en una guerra injusta nos usurparon territorio”, manifestó quien encabeza la instancia creada el pasado jueves por el canciller Daqvid Choquehuanca.

Pese a la decidida posición, el legislador aclaró que la comisión buscará la instauración de una “liga binacional parlamentaria” que sesione siempre en conjunto.

“Conocemos las necesidades que tiene Chile de usar nuestros recursos gasíferos”, pero no sin antes concretar una primera etapa de acercamiento “en que nosotros consigamos que los hermanos chilenos nos permitan usar los puertos y andar en todo el territorio que era boliviano”.

Según Guardia, su país le puede entregar a Chile “trabajo, riqueza y energía”, además de un mejor contacto comercial con Brasil gracias a partir de una eventual apertura de un corredor bioceánico.

Fuente: El Mostrador

[Fulvio Boni]

Lo transcrito por H Andres Abella, nos viene a demostrar que los dichos de este servidor, ratificados por Comando P. responden la pregunta que grumo se hace.

Amigazo Grumo, La "infantilidad"( como la denomina el general Latro,) de la politica exterior boliviana quiere lo que en Chile llamamos " La gallina por Luka", a saber ; todo lo que se pueda mientras sea gratis, leiste las declaraciones del ministro bolioviano? ahora no solo mar quieren la region norte de Atacama primero en zona binacional y luego en soberania ... sin comentarios.

No se, estos tipos creeran que los tenemos que adoptar, por que andan lloriqueando por los rincones guerra injusta, usurpacion etc, quizas van a querer que la UNESCO declare a La Paz capital mundial del patetismo y la automisericordia.

en resumen mi estimado Grumo si les das algo van a querer mas y por supuesto gratis.
seguramente si consideramos su conducta respecto qde los que alguna vez ellos han sentido mas debiles, (alli se les acaban los razonamientos y los lloros) como en algun momento lo fue Peru, o el el S XX Paraguay, por que aseguran que la guerra del Chaco fue una justa defensa de la usurpacion paraguaya, que es evidente que ellos no iniciaron las hostilidades y etc. o la conducta oportunista de buitre que exibe antes de 1904 o en 1978 anbas ocaciones en que Chile estuvo al borde de guerra con Argentina.

Saludos

[bowed]

Bowed, me gustaria saber tu apreciacion sobre la idea de que estas reuniones o celebraciones lo unico que hacen es perturbar mas al pueblo boliviano, tomando en cuenta que su pedido es un bonito sueño pero nada mas que eso, y que realmente afecta las relaciones entre nuestros 3 paises.

no se, pero no seria una "verdadera revolucion" dejae eso atras y ponerce a pensar en como ganar plata trabajando lo que tienen y lo que les dan sus vecinos...

Tu crees que es un sueño??, mas bien diria que un pedido justo que se hace por mucho tiempo, aparte no creo que lo afectaria esto economicamente a Bolivia ni a Chile mas bien habria beneficios entres los dos paises, Chile con el gas boliviano tendria una salida muy solvente en su economia tanto Bolivia daria un paso adelnate igual en su economia, si EEUU le dio una soberania a Panama sobre su canal aparte hiciendo una invasion porq no Chile daria una soberania justa a Bolivia?

[Trauko]

Estimado Bowed: Gracias por tu comentario.

Espero ser capaz de explicar el punto de vista chileno breve, objetiva y descarnadamente y sin la intención de ofender.

El que la demanda boliviana sea justa o no, el que Bolivia haya nacido a la vida independiente con o sin mar, el que el estado chileno haya “usurpado” territorio boliviano, lamentablemente, no es relevante para la parte negociadora chilena. Eso, si es que llega a haber alguna negociación con respecto al acceso boliviano al Pacífico.

Es muy importante que ambos gobiernos aprovechen el “timing” que todavía existe para discutir sobre los potenciales beneficios de una agenda de integración en todos los niveles: económico, cultural y político. Pero sin un reconocimiento de la legalidad vigente, ese acercamiento no producirá frutos. Yo no sólo creo en sueños, sino también en milagros. Pero esos dependen de la capacidad de las dos partes para dialogar en base a la realidad. Mala, buena o injusta, pero la realidad a secas.

En otras palabras, el tratado de 1904 es lo que hay.

Y tu ejemplo sobre la soberanía panameña ilustra lo peligroso que puede ser querer “redibujar” los mapas sin observar los tratados. Porque si de soberanía se trata, sería ideal que Panama volviese a ser parte de la Gran Colombia. Pero eso es imposible.

Por otra parte, el tema del gas no es un tema político para el estado chileno, sino comercial. Mientras no exista en el gobierno boliviano la capacidad e intención de sentarse a la mesa con ideas concretas, planes realistas y la disposición de negociar sin victimizarse, se va a cumplir la “profecía de Lagos” de la que hablé anteriormente.

El gobierno chileno no parece estar dispuesto a negociar bajo presión y con condiciones.

¿Lo haría Bolivia?

Eso, a grosso modo, sería el resumen del vox populi chilensis.

Saludos cordiales, Andrés.

[Falcon Sprint]

Transcribo un interesante artículo, escrito por el destacado analista de Defensa Raul Sohr, donde se trata el tema chileno-boliviano:

Domingo 26 de marzo de 2006


EFE



BOLIVIA-CHILE: EL CHOQUE DE LAS EXPECTATIVAS
Y ese mar que tranquilo nos... separa


Donde hay voluntad hay un camino. Si Bolivia y Chile están dispuestos a apostar por un futuro de cooperación, con paciencia y buena voluntad, encontrarán una fórmula satisfactoria para ambos Estados y, por supuesto, para sus pueblos, como lo exige la diplomacia ciudadana.



La Nación


Raúl Sohr

La buena noticia es que Chile y Bolivia quieren reanudar relaciones diplomáticas y estrechar lazos económicos. La mala noticia es que no saben cómo hacerlo. Los dos países tienen conciencia de cuánto los perjudica la distancia diplomática y comercial de las últimas décadas. La barrera insalvable, hasta ahora, es la reclamación boliviana por una salida soberana al Pacífico a través de territorio chileno. Más allá de los actuales gestos amistosos, tanto La Paz como Santiago carecen de una solución mutuamente aceptable.

El Presidente Evo Morales, en su visita a Chile con motivo del traspaso del mando a la Presidenta Michelle Bachelet, encantó a muchos chilenos con su sencillez y la nueva diplomacia sin exigencias ventiladas a través de la prensa. Para Santiago, las demandas de La Paz siempre han sido incómodas, así es que el nuevo estilo, de bajo perfil, fue bien recibido. La sorpresa mayor para Morales, durante su visita, fue encontrar a una masa de chilenos, en su mayoría de la izquierda extraparlamentaria, que asistieron al court central del Estadio Nacional para respaldarlo. Los presentes querían oír de los labios del primer Presidente indio sudamericano las denuncias contra el sistema neoliberal. A fin de cuentas, Morales tiene a su haber una trayectoria notable en el terreno de las luchas sociales: encabezó la insurrección que forzó la huida del Presidente Gonzalo Sánchez de Lozada y luego resistió a su vicepresidente Carlos Mesa, que terminó por renunciar. En ese encuentro surgió el grito que alcanzó hasta la última fibra del Mandatario boliviano: “Mar para Bolivia”, “mar para Bolivia”, coreado por miles de gargantas chilenas. Fue un gesto de amistad, de la voluntad latinoamericanista que caracteriza a la audiencia izquierdista. Pero era sólo una consigna. Tal como los republicanos españoles, en su momento, coreaban: “No pasarán” (los fascistas, claro). Era sólo una expresión de deseo, pues mal podían impedirlo con una absoluta inferioridad militar. “Mar para Bolivia” era como decir “Evo, amigo, el pueblo está contigo”.

EL DISCURSO

Morales parece haberlo tomado literalmente y en los últimos discursos habla del pueblo chileno como si tuviera una postura diferente de su Estado. Incluso, en un gesto de generosa exégesis histórica, llegó a disculpar al Estado chileno por la guerra contra su país. El jueves, en un discurso en La Paz con motivo del Día del Mar, afirmó que la Guerra del Pacífico “no fue una invasión del pueblo chileno, sino del imperio inglés que quería apoderarse de las riquezas”. En consecuencia, “en nombre de la hermandad entre los pueblos” se deben resolver “los problemas históricos”, y agregó: “Hemos visto estos días cómo el pueblo chileno se sumó para gritar ‘mar para Bolivia’, y es porque estamos viviendo el tiempo de los pueblos, y los gobernantes tenemos que escuchar al pueblo”.

Morales cometería un serio error de apreciación si cree que la postura mayoritaria de los chilenos es más abierta a las concesiones territoriales que la de sus autoridades. Más bien, podría ser a la inversa. El Gobierno del Presidente Ricardo Lagos buscó con ahínco una solución que fuese aceptable para Bolivia. De hecho, llegó a ofertar un puerto para las exportaciones de gas boliviano en que tanto el gasoducto como el embarcadero estarían bajo soberanía administrativa del país vecino. La opinión pública, entretanto, como se pudo juzgar en algunas encuestas, era menos generosa.

EL PLAN BOLIVIANO

Esta semana, el ministro de Relaciones Exteriores David Choquehuanca expuso, ante la Comisión Marítima del Congreso, el diseño de la estrategia para llegar al Pacífico. El primer paso es potenciar la “diplomacia ciudadana”, consistente en el acercamiento entre los pueblos para profundizar la conciencia sobre la reivindicación boliviana. En términos de los objetivos, hay una primera fase que busca obtener una soberanía sobre un puerto, sin que ello implique soberanía en el camino de acceso. La fase dos postula una “soberanía compartida” que incluiría la continuidad territorial del acceso, y finalmente, la tercera fase culminaría con el objetivo de una salida continua y plenamente soberana.

En todo caso, el canciller advirtió que estas propuestas están aún en fase de elaboración. Hay un cambio significativo en relación a gobiernos anteriores que estimaron que su mejor arma negociadora era el gas. La fórmula de gas por mar ya no aparece, pues La Paz concluyó que esa es una palanca poco eficaz. A la larga, arriesgaba con forzar a Chile a buscar otras opciones que, aunque más caras, resultaban más confiables que una energía condicionada a los vaivenes políticos.

Independientemente de sus fases, el plan boliviano tiene una falla estructural, pues omite un punto clave: ¿dónde quiere obtener el puerto? Si aspira a tener soberanía continua, el único lugar por el cual es viable es al norte de Arica, en cuyo caso, como es sabido, se requiere, por tratado, la anuencia peruana. Para complicar aún más las cosas, La Paz ha señalado que buscará cambiar el Tratado de 1904 y llama a una mayor injerencia por parte de la comunidad internacional.

Chile tiene la postura natural del país que no tiene nada que ganar con nuevas negociaciones. En consecuencia, su actitud es conservadora y deja que el gasto corra por cuenta de los interesados en alterar el statu quo. En una sociedad legalista por naturaleza, como la chilena, que le sugieran cambiar los tratados ganados fruto de una guerra, más que algo irritante, es una provocación. Chile tiene tratados fronterizos con Perú y Argentina y no tiene el menor interés en abrir nuevos flancos. Segundo, como todos los países que están en una posición fuerza, exige que todo reclamo sea hecho en el plano bilateral que le resulta más fácil de manejar. Es lo que hace EEUU con el resto del mundo. De manera que los llamados a involucrar a terceros en la relación chileno-boliviana son mal recibidos en Santiago.

LA PSIQUE CHILENA

En la elite política chilena hay un lugar común bastante anacrónico pero vigente: ningún Presidente puede entregar un país más pequeño que el que recibió. De manera que si Chile entrara en negociaciones territoriales con Bolivia, con toda seguridad exigirá compensaciones territoriales. Esto es algo que las autoridades bolivianas no perecen haber presupuestado. Luego, está la gran incógnita sobre quién será la/el Presidenta/e del Perú. La venia de Lima a un acuerdo duradero es determinante. Y Perú querrá ser parte de cualquier arreglo, en especial si es el norte de Arica. Lima exigirá participar en un polo de desarrollo que dinamice el decaído sur de su país.

El grueso de los chilenos entiende la reivindicación emocional de los bolivianos. Pero no toma en serio su argumentación. Cree que el tema marítimo es agitado para ocultar las verdaderas dificultades del país. Estiman que culpar al encierro marítimo por el subdesarrollo es una falacia. Como muestra de ello están las boyantes economías europeas de Suiza y Austria. Un puerto boliviano no tendría ningún impacto relevante. Es más, se señala que los exportadores e importadores bolivianos preferirán puertos chilenos si éstos resultan más económicos y rápidos. ¿A qué comerciante le importa la bandera del buque o el puerto? Lo que cuenta es el mejor precio para competir en el mercado y obtener ganancias óptimas. El patriotismo económico es un bien escaso. El puerto, en todo caso, no sería la primera prioridad, sino que el contacto físico con el océano atrae más a sus compatriotas, como lo señaló Morales en la celebración del Día del Mar: “Qué lindo sería que los bolivianos tengamos playas, qué bueno sería viajar allá un fin de semana para dejar nuestras penas y alegrías”.

Un saludo,



Falcon V8

[comando_pachacutec]

[quote="bowed]

Tu crees que es un sueño??, mas bien diria que un pedido justo que se hace por mucho tiempo, aparte no creo que lo afectaria esto economicamente a Bolivia ni a Chile mas bien habria beneficios entres los dos paises, Chile con el gas boliviano tendria una salida muy solvente en su economia tanto Bolivia daria un paso adelnate igual en su economia, si EEUU le dio una soberania a Panama sobre su canal aparte hiciendo una invasion porq no Chile daria una soberania justa a Bolivia?[/quote]

si creo que es un sueño.

no creo que sea un pedido justo,puesto que la perdieron en una guerra y las guerras son injustas.... y que empezarian todos a "pedir lo que en un momento tuvieron y ahora ya no tienen como suyo".... por la misma el Peru deberia de pedir ... bolivia..... nos la van a entregar?

bolivia puede ganar economicamente y tener la flota naviera comercial mas grande del pacifico si se le da la gana sin tener un grano de arena en playa alguna con soberania... el resto solo es escusas y de las mas pobres y ridiculas... puesto que en la salida al mar no esta el desarrollo de bolivia eso.. el poder del desarrollo esta en la mente de los bolivianos... no en una salida al mar.

[CHAMPI.]

Bolivia tiene que seguir intentando todo por su litoral perdido, claro por medios pacificos.
Eso no quiere decir que desatiendan otros problemas. Bolivia con su gas y un puerto en el pacifico (sin soberania) en Ilo puede progresar muchisimo si manejan bien las cosas.

[comando_pachacutec]

Bolivia tiene que seguir intentando todo por su litoral perdido, claro por medios pacificos.
Eso no quiere decir que desatiendan otros problemas. Bolivia con su gas y un puerto en el pacifico (sin soberania) en Ilo puede progresar muchisimo si manejan bien las cosas.

compadre si TODOS vieramos y aceptaramos que los reclamos de Bolivia son justos y que debe pelear por ellos ten lo por seguro que las guerras no tendrian fin.

el mar lo perdieron en una guerra, que ellos mismo empezaron o provocaron, (como lo quieran las diferentes posiciones del tema) asi que "no hay devolucion post-tiempo"

y la tenencia o no de Mar, no cosntituye un factor de desarrollo , porque eso esta en la mente, en la voluntad y el empeño que se le ponga a las cosas.

asi les des todo el litoral del pacifico entero, si no tienen esto metido en la cabeza seguiran igual a como estan ahora...

y si lo tuvieran no necesitarian mar!