Conquistadores europeos Vs. nativos americanos

[Corneta Cabrales]

Yo tengo otra teoria respecto a la supuesa construccion inca cerca del rio Bio Bio.

Luego de la Batalla de las Lunas o del rio Maule, los "promaucaes" o mapuches (picunches, araucanos, huiliches son todos mapuches) capturaron a muchos soldados del Inca, como se sabe si eras capturado por los mapuches tenias 2 destinos, la primera y mas comun, ser torturado hasta la muerte, la segunda, ser esclavo (leer "Cautiverio Feliz" de un capitan español capturado luego de la Batalla de las Cangrejeras donde el Toqui Lientur derroto al Ejercito español enviado contra el, cerca de la ciudad de Chillán), en este caso, los incas capturados, se convirtieron en esclavos, y para ganar su libertad les mostraron a los mapuches como se construia con piedras.

Y sgun Pedro de Valdivia, en Chile se hablaba mapudungun desde el rio Choapa hasta la parte norte de la Isla de Chiloe, es decir desde las actuales IV region de Coquimbo, hasta la X Region de los lagos.

Atentos saludos

[comando_pachacutec]

y cual es la importancia de que si cruzaron o no el rio ese? o por siempre vamos a hablar de nacionalismos cuando ni existia Ch ni Pe? hoy en dia ya no hay Incas y Ch no es mapuchelandia.

el tema es otro

Saludos

[Orfeo]

mmmm fue sargento_metralla quien puso el tema de lo de mas al sur del Bio Bio. aunque en realidad eso no tiene mucha relevancia, como dijiste en ese tiempo existian reinos que hoy no existen... es parte de otra historia, por asi decirlo.

saludos

[gato_verde]

Algo relacionado con este tema, y que me llama la atención, es que en la actualidad, cuando ya no existen los Incas, ni Chile es mapuchelandia, como señaló un forista, mucha gente de Europa (ex conquistadores) ha tomado una posición de defensa, que no siempre me parece justificable, hacia los pueblos nativos de acá.

Por ejemplo, cada vez que acá en Chile se producen incendios forestales producto de las actividades del "pueblo mapuche en la recuperación de sus tierras" es típico que cuando entra en acción la policía y se arresta gente aparecen activistas europeos (españoles incluídos) involucrados en el asunto.

Digo esto, porque en general la gente de la etnia mapuche que vive en Chile, la mayoría son gente que trabaja y vive bastante bien integrada con la actualidad del país, pero hasta un primo que vive en Italia, el es italiano, me contó que el participaba en una organización europea que se dedicaba a "apoyar" la lucha de los pueblos aborígenes de América.

no niego que muchas veces en nuestra historia actual y pasada se hayan cometido muchas injusticias y discriminaciones contra gente de nuestros pueblos aborígenes, sin embargo la mayoría de nosotros, no puede negar que algo de ellos hay en nuestra genética. Pero me parece bastante curioso que los ex conquistadores, descendientes muchos ellos (al igual que nosotros) de aqueyos que se dedicaron a civilizar/destruír a estos pueblos, ahora tomen el papel de defensores y justicieros de la causa de las etnias autóctonas americanas.

¿Será que no tienen nada mejor que hacer?

Saludos.

[MCMLXXII]

Me gustaría preguntarles una cosa que nunca me quedó del todo claro...
Según recuerdo de mis clases de historia (y esto puede variar según quién interprete) la zona del Bío-Bío fue una frontera no totalmente militarizada, en el sentido de que en forma regular había intercambio de productos entre mapuches y "los otros". Los periódos de guerra propiamente tal fueron breves pero intensos y los periodos de paz más largos que los de conflicto.
es verdad esta afirmación...?

Saludos

[Corneta Cabrales]

Me gustaría preguntarles una cosa que nunca me quedó del todo claro...
Según recuerdo de mis clases de historia (y esto puede variar según quién interprete) la zona del Bío-Bío fue una frontera no totalmente militarizada, en el sentido de que en forma regular había intercambio de productos entre mapuches y "los otros". Los periódos de guerra propiamente tal fueron breves pero intensos y los periodos de paz más largos que los de conflicto.
es verdad esta afirmación...?

Saludos

Es verdad, pero solo desde el siglo XVIII en adelante, durante los siglos XVI y XVII la lucha era sin tregua....pero por temporada, es decir se pelaba todos los años entre octubre y abril....ustedes saben po, por las lluvias que caen en la zona (1.000 mm)

atentos saludos

[Kalma_(FIN)]

Pero me parece bastante curioso que los ex conquistadores, descendientes muchos ellos (al igual que nosotros) de aqueyos que se dedicaron a civilizar/destruír a estos pueblos, ahora tomen el papel de defensores y justicieros de la causa de las etnias autóctonas americanas.

La curiosidad es simple de resolver, y la resolucion pasa por revisar el concepto de los propios conquistadores.Los conquistadores que fueron a América,al menos en Hispanoamerica, no la conquistaron a la orden del rey y se volvieron para sus casas como quien "cumple una mision" y dieron como descendencia a españolitos politicamente correctos, sino que fueron enrolados por diferentes capitanes en diferentes expediciones que firmaron capitulaciones con la monarquía que les daban derecho sobre territorios no explorados -Así era cómo dirigia la monarquía el proceso-,y a partir de las expectativas de botín,saqueo,etc, se financiaba la expedición a credito.El fin ultimo de esos hombres era hacerse con encomiendas en América,enriquecerse con la aventura y en definitiva cambiar en esa tierra de estatus social con respecto al que tenían aqui en Europa. Por eso es por lo que a la corona hispanica le salio tan barata tal conquista en apenas un siglo; Autores como J.H. Elliot sugieren que de haber sido de otro modo (Sin capitulaciones y bajo mando directo de la monarquia) tal conquista hubiese sido mucho mas larga...Indudablemente con este contrato los reyes perdian muchos derechos que se podrian arrogar de otro modo,pero no les quedaba alternativa.

En otras palabras, la mayor parte de esos conquistadores en realidad se quedaron allí y son tatarabuelos de los descendientes de españoles que hay en América (Bueno, no tan simple que por supuesto hubo emigracion en los siglos sucesivos de gente que no tuvo que ver con la conquista), no de los españoles que protesten en España -Salvo que sean concretos descendientes de conquistadores que pongamos por caso regresaron a España por X motivos-.

[comando_pachacutec]

conquistadores y colonizadores, pues solo llamarlos conquistadores esta mal y es mal usado.

Saludos

[Orfeo]

saludos

me imagino solamente que talves no estan tan bien informados la gente de afuera sobre lo que realmente ocurre con el conflicto mapuche... las cosas aqui en el sur de Chile (aunque la gente de concepcion sigue pensando que no es sur jejeje :P, es qeu soy de Rancagua) igual estan un poco polarisadas, hay gente que apoya la causa mapuche y hat otra que la detesta. personalmente , me parece justa ciertas de sus demandas, pero como a quien le parece justo tratar bien a los perdedores de una guerra por asi decirlo, ya qeu como se menciono antes muchos mapuches no reconocen la legislacion Chilena, ni siquiera al Estado. por otro lado, la gran mayoria de estos mapuches se ha dedicado a saquear y a robar con el pretexto de recuperar lo que le han quitado, eso esta muy mal.

Tengo un amigo de Universidad qeu si no fuera porq ue es grande, esta lleno de perros, y adeams un monton de municiones y escopeta, no estaria ileso, ni tendria su rancho...

[Ecthelion]

Como bien ha apuntado Gato Verde creo que la diferencia entre la "facil" caida de los Imperios Inca y Azteca frente a los Mapuches es que los primeros eran imperios centralizados y con numerosos enemigos. Los españoles no les vencieron por ser superiores militar y tecnologicamente sino por que descabezaron su centro del poder con la ayuda de sus enemigos.
Las tribus Mapuches al ser poblaciones dispersas no tenian esta debilidad. A no ser que exterminaras a toda la poblacion seguirias teniendo focos de resistencia. Sin conocer mucho el tema creo que las tribus Mapuches se asemejan mas a las tribus indias de norteamerica que fueron expulsadas poco a poco de sus tierras.

[juan duns]

Hola a todos:
Concuerdo en que imperios como el inca o el azteca cayeron debido a factores relacionados tanto con su constitución, como con su relación con sus vecinos.
El caso que más conozco es el del imperio azteca. Cortés y los suyos fueron muy astutos en cerrar un acuerdo con los tlascaltecas. Se tiende a pensar que los españoles combatían en grupos muy pequeños, cuando, en el caso azteca, lo hacían acompañados por aliados locales.
Es más, en expediciones que los conquistadores realizan al norte de méxico, llevan hombres de Tlaxcala.
El factor tecnológico también es clave, pero no es cierto que la clave aquí fueran las armas de fuego (si al principio, cuando lograban asustar a los locales) sino sus armas de acero, como sus espadas y picas. Los aztecas utilizaban armas de madera, piedra u obsidiana. También jugo un rol importante el uso del caballo.
Pero me parece que nadie mencionó un tercer factor: las diferentes estrategias de cada bando, que implicaban formas diferentes de ver la guerra.
Cortés lo observa muy bien durante la Segunda carta de relación:

"Pero quiso Nuestro Señor mostrar su grand poder y misericordia con nosotros, que con toda nuestra flaqueza quebrantamos su grand orgullo y soberbia en que murieron muchos dellos y muchas personas muy prencipales y señaladas, porque eran tantos que los unos a los otros se estorbaban, que no podían ni pelear ni huir. Y con este trabajo fuimos mucha parte del díahasta que quiso Dios que murió una persona tan prencipal dellosque con su muerte cesó toda la guerra."

La persona de la que se habla es nada menos que un cihuacóatl, un portaestandarte. Cuando este moría terminaba la batalla. Es decir, la victoria para estos pueblos no implicaba el aniquilamiento total del enemigo.

Saludos cordiales
Pd: en cuanto tenga un poco de tiempo continuo.

[ZarinVx]

Bien, se ha estado hablando mucho de los mapuches y los incas, ahora les hablare sobre el pasado de mi pasi, Mexico, muchos se jactan de que Hernan Cortez con 500 hombres destruyo un imperio con miles de soldados, en cierta media si lo hizo, pero la realidad fue que supo hacer alianzas con los enemigos de los aztecas, los tlaxcaltecas eran sus enemigos a muerte y estos proporcionaron toda la inteligencia para avanzar sobre Mexico, los aztecas eran un imperio con muchos pueblos sometidos, que deseaban liberarse del dominio mexica, en la Toma de Tenochtitlan fueron los tlaxcaltecas los que hicieron el trabajo sucio.

En el Mexico central se hacian guerras para capturar enemigos y sacrificarlos, tomaban presa parte de la familia real, generalmente los hijos y asi los aztecass mantenian su dominio, son muy pocos los caso de poblaciones arrasadas, con la familia presa habia orden, ademas muchos aliados de los mexicas eran por la fuerza, nunca por un vinculo cultural. Eso facilito la caida del Imperio Azteca.

El Imperio Maya ya estaba en decadencia y formado por ciudades estado pues facilito aun mas su conquista, el Imperio Phurepecha (mi abuela paterna es phurepecha) mantuvo siempre una politica neutral con el azteca, nunca pudieron conquistarse entre si y mejor mantuvieron una politica neutral, los aztecas enviaron emisarios pidiendo ayuda pero mis queridos antepasados no enviaron nada y meses depues ellos fueron conquistados.

Tambien aqui en Mexico tuvimos ejemplos de tribus incosquistables, los chichimecas, el Imperio Azteca nunca pudo someterlos y despues los españoles tampoco pudieron con ellos, durante 80 años estuvieron combatiendo, al final el oro y la religion los vencieron, memoriables como estos guerreros semidesnudos salian de la nada, mataban a los españoles y a sus caballos y desaparecian, eran muy fieros y salvajes, todo el noreste de Mexico fue tierra salvaje durante los primeros años de la Colonia.

Saludos.

[ivanhoe]

los aztecas eran un imperio con muchos pueblos sometidos, que deseaban liberarse del dominio mexica, en la Toma de Tenochtitlan fueron los tlaxcaltecas los que hicieron el trabajo sucio.

Eso de 'imperio' siempre lo he puesto en duda. Los mexicas eran un pueblo guerrero que somentía a otros grupos por la fuerza y por el miedo; exigian tributo, organizaban guerras floridas para hacer prisioneros y entragarlos a la piedra de los sacrificios, pero de eso a control real no tenían. No habia algun embajador del tlatoani, ni guarnición, ni siquiera gobernantes titeres que podían educar en Tenochtitlán y asegurarse su lealtad; sólo tenían rehenes de familias gobernantes que esperaban ansiosos el momento de la rebelión. Ni siquiera imponian sus leyes en las poblaciones sometidas, los dejaban ahi gobernandose como podían y si alguna otro tribu los invadia los mexicas se desentendian. Para muchos de esos pueblos los mexicas eran sólo como langostas y sólo esperaban un chispa para rebelarse; la destrucción de la gran Tenochtitlan fue en gran parte debido a aquellos pueblos sometidos que descargaban su furia de sus antiguos amos.

El Imperio Maya ya estaba en decadencia y formado por ciudades estado pues facilito aun mas su conquista

Nunca hubo como tal un 'imperio' maya. Los mayas siempre se rigieron políticamente como Ciudades-Estado, buena parte de ellas organizadas en confederaciones en donde destacaba alguna, pero cada una se gobernada independientemente y algunas ocasiones guerreaban entre ellas. Y no fueron tan fáciles de conquistar como se piensan: en Yucatán pelearon por más de veinte años contra los españoles y sus aliados nahuas.

el Imperio Phurepecha (mi abuela paterna es phurepecha) mantuvo siempre una politica neutral con el azteca, nunca pudieron conquistarse entre si y mejor mantuvieron una politica neutral, los aztecas enviaron emisarios pidiendo ayuda pero mis queridos antepasados no enviaron nada y meses depues ellos fueron conquistados.

El reino purepecha si estaba en conflicto con los mexicas, aunque estas guerras tenían treguas prolongadas que llegaban a durar décadas. De hecho, antes de la llegada de los españoles, el más grande fracaso de los belicosos mexicas fue una terrible campaña contra los purepechas en donde fueron hechos papilla.

No es de extrañar que los purepechas no hayan mandado ayuda, aún los mexicas eran sus enemigos y tal vez consideraban inútil la resistencia contra los españoles y sus aliados, prueba de ello es que más tarde se sometieron pacíficamente.

Tambien aqui en Mexico tuvimos ejemplos de tribus incosquistables, los chichimecas, el Imperio Azteca nunca pudo someterlos y despues los españoles tampoco pudieron con ellos

Es que los chichimecas tenían muy poco que conquistar también. Sino hubiera sido por los descubrimientos de las minas en Zacatecas y San Luis no hubiera habido españoles que se aventuraran a esas zonas asoladas y desérticas. Mientras más al norte avanzaban, menos campañas se hacian.

durante 80 años estuvieron combatiendo, al final el oro y la religion los vencieron

A los chichimecas de Chihuahua, Coahuila, Nuevo León y Tamaulipas no se les venció con oro y religión, sino con fuego y espada, con una pequeña gran ayuda de lipanes, comanches y apaches que terminaron por rematarles. También hay que contar que muchos españoles mandaban a aquellos indígenas capturados a las minas de Guanajuato y Zacatecas como esclavos, pasándose por los huevos las Leyes de Indias. Como no existía mucho de que sacar riqueza, la de vender indígenas esclavos les daba algun capital.

memoriables como estos guerreros semidesnudos salian de la nada, mataban a los españoles y a sus caballos y desaparecian, eran muy fieros y salvajes, todo el noreste de Mexico fue tierra salvaje durante los primeros años de la Colonia.

No sólo mataban españoles, también tlaxcatecas y mexicas aliados, asi como pastores negros; ellos agarraban parejo. No mataban caballos, se los robaban, junto con el ganado.

El noreste de México fue salvaje durante casi todo el Virreinato --no por nada se le llamaba 'Tierra de Guerra Viva'--; sería hasta muy entrado el siglo XVIII cuando se pudo tener un respiro gracias a que varios de aquellos antiguos chichimecas se habian extinguido y otros pocos asimilado. Aunque el respiro fue muy poco ya que los apaches, comanches y lipanes siguieron asolando el septentrión hasta muy entrado el siglo XIX.

[Loïc]

y después ya que el famoso Geronimo movilizò hasta operaciones Méxicano-Estadounidenses en los años 1880, la caballeria US y los Rurales contra un enemigo comun

[Kaipa]

Al respecto de los mapuches, curiosa noticia la publicada hoy en la prensa española, concretamente en El Mundo.

Acusan a los Mapuches de relacionarse con los terroristas de ETA y las FARC

* Empresarios y ganaderos hacen circular rumores sobre una reunión
* Tendría lugar el 26 de septiembre entre ETA, las FARC y los Mapuches
* En la provincia de Neuquén protestan también grupos a favor de los indígenas
* Sapag, hermano de un gobernador, los acusa de armar una guerrilla
* Según el empresario, los ayudan terroristas ocultos en la 9ª región de Chile
* Jorge Nahuel, líder mapuche, cree que son 'delirios' para expropiar tierra

Mapuches y terratenientes encabezaron el viernes por la tarde varias manifestaciones de signo contrario en la provincia de Neuquén, al sur de Argentina, mientras sale a la luz una fuerte polémica en contra de la comunidad aborigen.

Esta controversia ha sido originada por las informaciones que apuntan a que las FARC (Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia) y el grupo terrorista ETA colaboran con algunos sectores del grupo mapuche afincado en el Cono Sur Latinoamericano, entre Chile y Argentina.

Empresarios y ganaderos mantienen esta teoría, y aseguran que los mapuches están siendo instruidos por dichas fuerzas armadas, y que el próximo 26 de septiembre habrá una reunión secreta entre ambos. Los indígenas sin embargo, alegan que es falso y que se trata de un "complot" en su contra, orquestado bajo intereses empresariales.

En el territorio de Neuquén la población está dividida. Mientras que por el pequeño poblado de Alumine marchan los ganaderos y empresarios que acusan a los mapuches de "terroristas", en la capital, Neuquén, las calles centrales han sido ocupadas por grupos en defensa de los derechos aborígenes. La Confederación Mapuche, agrupaciones sociales, sindicales y de derechos humanos se han unido en un intento por desmentir los rumores acerca de la creación de una organización guerrillera.

El último escándalo lo ha desatado el empresario Carlos Sapag, hermano de quien fue durante varios años gobernador de Neuquén, y uno de los mayores propietarios de tierras de dicha provincia, cuando dijo que los Mapuche han instaurado "un régimen de terror e inseguridad" en la provincia. Sapag asegura que los dirigentes que encabezan ese tipo de maniobras son respaldados por "miembros de las FARC y terroristas de ETA", que se encuentran ocultos en la Novena Región de Chile.

"Es necesario respaldar a los jueces y a las fuerzas de seguridad que muestran compromiso con su cargo. Sabemos que en la Novena Región hay gente escondida que pertenece a las FARC y a ETA que se relacionan con algunos dirigentes mapuches para instalar la anarquía total en Neuquén", sostiene. Advierte además de que "tienen armas y se financian con el narcotráfico".

'Una gran mentira'

Por su parte, Jorge Nahuel, mapuche y portavoz de la comunidad Arauco-Malleco se defiende: "Todo este circo ha sido montado y es una gran mentira, algo que comenzó a circular a raíz de la publicación de una noticia en el diario local". En la información a la que hace referencia Nahuel se aseguraba que la policía chilena había encontrado documentación sobre Batasuna cuando registraba un domicilio pertenciente a una mujer francesa relacionada con los Mapuche.

La acusación de Carlos Sapag es para la comunidad Mapuche "un manotazo de ahogado al quedar al descubierto la expropiación fraudulenta de la tierra mapuche por parte de estos empresarios, de forma violenta y mortal. Inventan cualquier delirio. En el gobierno local no hay ninguna persona seria", opina Nahuel.

"No tienen absolutamente ninguna prueba para decir lo que dicen", asegura y agrega: "No podríamos estar respaldados por movimientos independentistas y violentos como ETA o las FARC porque nosotros sólo reclamamos autonomía como pueblo y dentro de las leyes del país".

Los Mapuches manifiestan que no se darán por vencidos, cansados ya de la "marginación y de la exclusión" en su lucha por conservar sus tierras y ser respetados. El mes pasado viajaron hasta Ginebra para solicitar ayuda internacional ante la Comisión Interamericana de los Derechos Humanos y antes las Naciones Unidas. Sólo en Argentina la comunidad se enfrenta ante 30 causas penales, 19 civiles y tiene 170 imputados.

Alejandro Lopez, periodista de Neuquén, asegura que la situación ha empeorado a raíz de que algunos hechos como "la toma de un Hotel de lujo por miembros de la Confederación Mapuche Neuquina, para convertirlo en una universidad intercultural con el apoyo de las Madres de Plaza de Mayo".

Contrariamente, Mario Rojas, también periodista de la provincia, dijo que todo surgió cuando "un grupo de mapuches fueron reprimidos el viernes pasado en el paraje Quillén. La policía los sacó con gases y balas de goma".

Soñando con el autogobierno

Al otro lado de Los Andes, en el país más alargado del mundo, hace muchos años que la representación indígena en la política está olvidada. El profesor Gustavo Quilaqueo, afincado en Temuco, una localidad del sur de Chile, ha decidido tomar cartas en el asunto. De maestro a político. Su agrupación se llama Wallmapuwen (pueblo de la tierra mapuche, en su lengua, el mapudungun). Su partido, "legítimo y democrático", aboga por la liberación de su pueblo y la creación de una tierra propia.

Para lograr sus fines está buscando ejemplos de autonomía regional. Se ha entrevistado ya con altos funcionarios del movimiento nacionalista Sinn Fein en Irlanda del Norte y con representantes de otros partidos nacionalistas y separatistas en Europa. También ha estado en contacto con movimientos indígenas en Ecuador y Bolivia.

Quilaqueo reconoce que su proyecto todavía está en "la fase de ideas" y "podría tomar generaciones antes de hacerse realidad". Unir a los mapuches es clave para el éxito. Lograr el reconocimiento oficial del mapudungun, que sólo habla el 25% de la comunidad, es otro punto fundamental.

Aunque actualmente existe alguna escuela bilingüe, el gobierno está tomando medidas para mejorar la educación de los indígenas como parte de lo que denomina "el pacto social para el multiculturalismo". "Muchos mapuches no reconocen las instituciones de Chile", manifiesta Gustavo.

Uno de los referentes que está siguiendo la comunidad mapuche para conseguir el autogobierno son los regímenes autonómicos de España. El movimiento nacionalista mapuche está tratando de aprender cómo funcionan partidos como Esquerra Republicana, Aralar o el Bloque Nacionalista Galego.

De momento, Gustavo Quilaqueo, el presidente del Partido Nacionalista Mapuche, y candidato al Congreso chileno para las próximas elecciones de diciembre, estará en Pamplona el próximo 26 y 27 de septiembre. En tierras navarras participará en el IV Congreso Ideológico del partido vasco Aralar. Su objetivo, crear un Estatuto de Autonomía para la región mapuche, en el sur de Chile.