Límites Marítimos Chile - Perú

[Fulvio Boni]

mi estimadisimo grumo
puchas cuanto tiempo si poder conversar con Ud. que gusto.

tu algo me conoces y sabes que me gusta antes de meterme por vericuetos dignos de tinterillos de cuarto enjuague ir por la parte gruesa, por los principios basicos que informan de la existencia del problema.

Mi estimado artillero Grumo olvida por un momento, solo uno, todas las historias bizantinas tan tipicas de la escuela vireinal de Torre Tagle, y sabes a que me refiero. Un ejemplo de ello el asunto de las Islas en la frontera con Ecuador ... si hombre calma lo se puede, llegar a tener alguna relevancia pero vamonos a lo sustancial.

.3 paises firman los mismos acuerdos ( 1952-54)
.Durante mas de 50 años no habia duda de que eran fronterizos
. Uno de ellos, Peru, plantea despues de todo ese tiempo que no son fronterizos, solo pesqueros
. Pero solo lo hace referido a uno de los contratantes, Chile
. el tercer contratante ,Ecuador, que sabe lo que se le viene en corto ( que despues de Dios sabe cuanto tiempo Peru salga con otra tinterillada, borrando con el codo lo escrito con la mano) hace publico que siempre tambien lo ha entendido como fronterizo, no pesquero ( lo hace por medio de la cartita nautica famosa).

En resumen Chile, Ecuador reconocen tratados de 1952 54 como de limites, Peru que no lo hace con Chile debe frente a la carta nautica ecuatoriana optar por una de tres posiciones

1.- negar... de resultas de ello Ecuador debera hacerse parte del litigio en la Haya contra la posicion peruana que amenaza su integridad territorial ( peor esenario para Peru)

2. aceptar carta ... islas mas o menos lo que hace Peru es aceptar EL PRINCIPIO DEL PARALELO como limite fronterizo ... si lo hace con Ecuador no existe razon para que lo niegue con Chile, incoherencia juridica grave. (malo para Peru)

3.- nada hace ... que parece ser el camino que por ahora sigue Torre Tagle ( puesto a actuar como tinterillo es el que recomendaria ya que es el menos malo) ... pero trae consecuencias
A.- Chile utiliza la posicion ecuatoriana que es la misma de Chile para probar el animo provocativo y pendenciero del litigante peruano ( ante su falta de respuesta formal) ya que carece de congruencia en su posición.. y solo busca un "blanco de oportunidad" contra uno de sus vecinos para luego intentarlo con el otro.

B.- Ecuador se ve forzado ante la falta de reconocimiento peruana a sus fronteras establecidas por tratados intermacionales por mas de 57 años a dejar de sr un tercero coadyuvante a ser una suerte de demandante reconvencional.


Estimado Grumo, una cosa mas, lo que sigue es solo para ti y un reducido grupo de peruanos que aprecio de este foro.

Recuerdas como reaccione cuando se presento la demanda ante La Haya? destemplado lo menos, nunca voy a cansarme de repetirte a ti y a los foristas peruanos como Reytuerto o Czkalski cuanto lamento ese arranque ... sin embargo hoy con mas calma te puedo decir a que se debio.
Creo conocer algo a mi gente y soy mas viejo que la mayoria de los chilenos que aca postean y me temo, por experiencia por donde va la mano.
te consta que soy bruto pero siempre honesto y lo que sigue es una expresion de mis temores, que tienen demasiados visos de realidad futura.

Todos sabemos que esta demanda es un invento que carece de sustento juridico serio y que responde mas al tradicional antichilenismo decimononico que aún se respira tan claramente en tu pais, ni hablar de tu ciudad.
Sabemos que no van a ganar, pero siempre cabe la posibilidad de que los jueces de La Haya utilizando ss amplias facultades discrecionales no fallen en derecho estricto y cedan algo al Peru en orden a evitar confrontaciones ( que grave error), en ese caso aun cuando Peru obtuviera el 5% de lo que demanda seria una derrota inaceptable para Chile .... Pero y es muy grande el pero, despues de eso los papeles se van a invertir.
La frustacion frente a la inaplicabilidad de los tratados mas que muy probablemente va a generar un antiperuanismo en Chile nunca conocido, y una presión a las autoridades, muchas de las cuales estan mas que cabreadas con la politica peruana de los ultimos lustros.

Peru va a tener que lidiar desde ese momento con un pueblo sediento de venganza al sur de su muy inestable frontera, una situacion a la que tu pais no se ha enfrentado desde el termino de la guera del Pacifico y que muy probablemente desemboque en lo inconcebible, en base a la excusa mas pueril que se tenga a mano.

En este sentido creo que los dirigentes peruanos no han sabido calibrar en las aguas que navegan,y que futuro quieren para su pueblo ... una pequeña victoria puede desembocar en algo tragico.

saludos viejo, en sero un gusto

[Desinforumest]

La denunciabilidad de TODOS Y CADA UNO de los acuerdos de la CPPS es un hecho VIGENTE e IRREFUTABLE. Nos vemos en la obligación de publicar una vez más los documentos COMPLETOS contenidos en una intervención nuestra anterior para que los amigos foristas se formen una opinión con todos los elementos y no con información incompleta y tendenciosa:

Nop, los documentos de 1952 son 4, y se pueden buscar en la CPPS...y la Declaración de Santiago queda fuera...por el simple antecedente que es un instrumento internacional que fija una política permanente.

Ahora pasando al asunto de fondo diremos que tanto la Declaración de Santiago de 1952 como el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954 son susceptibles de denuncia conforme a la voluntad de las partes. Ello es una prueba adicional de que no constituyen tratados de límites ni que establecieron cláusula delimitadora alguna entre el Perú y Chile.

Nop, son 3 los denunciables...no 4...y la Declaración de Santiago es un antecedente jurídico, por sobre la constitución de la CPPS y su labor cotidiana.

Estos son:

1.- La Declaración de Santiago.

2.- La resolución sobre organización de la comisión permanen¬te de la conferencia sobre explotación y conservación de las riquezas marítimas del Pacífico Sur.

3.- La declaración conjunta relativa a los problemas de la pes¬quería en el Pacífico Sur.

4.- El reglamento para las faenas de caza marítima en las aguas del Pacífico Sur.

Bien...son 4 instrumentos.

"Todo lo establecido en el presente Convenio se entenderá ser parte integrante complementaria y que no deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las riquezas Marítimas del Pacífico Sur, celebrada en Santiago de Chile, en agosto de 1952". (Copia fiel del Acta de la primera sesión de la Comisión I de la Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur del 2 de diciembre de 1952.)

¿Tu copia fiel dice que fué en 1952?...sin comentarios. Del resto...la Declaración de Santiago es un Acuerdo de la primera Conferencia.

Esta cláusula pétrea fue introducida con la misma redacción en todos los convenios aprobados durante la Segunda Conferencia sobre Exploración y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur. Está contenida en:

Veamos...

1.- El artículo 5 del Convenio Complementario a la Declaración de Santiago.

Fuera de la Declaración de Santiago, ahora se integra y la complementa.

2.- El artículo 9 del Convenio sobre sistema de sanciones

Fuera de la Declaración de Santiago, ahora se integra y la complementa.

3.- El artículo 7 del Convenio sobre Medidas de Vigilancia y Control de las Zonas Marítimas de los Países Signatarios.

Fuera de la Declaración de Santiago, ahora la integra y la complementa.

4.- El artículo 8 del Convenio sobre Otorgamiento de Permisos para la Explotación de las riquezas del Pacífico Sur.

Fuera de la Declaración de Santiago.

5.- El artículo 3 de la Convención Sobre la Reunión Ordinaria Anual de la Comisión Permanente del Pacífico Sur y, por supuesto en,

Fuera de la Declaración de Santiago, ahora la integra y la complementa.

6.- El artículo 4 del Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima.

Fuera de la Declaración de Santiago...la integra y la complementa

"...el señor Ruiz Bourgeois, representante del gobierno de Chile de la época????? Pues recordó a todos los delegados y al presidente, el señor Alfonso Bulnes de CHILE, que el artículo 5 de dicho convenio, el referido a la CLÁUSULA PÉTREA, estaba relacionado con el artículo 6 del convenio sobre la organización de la comisión permanente, cual forma parte de los Acuerdos de Santiago de 1952. Este artículo 6 establecía que:

Nuevamente esa cláusula está relacionada con el Art. 6º del Convenio sobre Organización de la CPPS, parte de los Acuerdos de Santiago.

‘’Cualquiera de las Partes puede desahuciar este Convenio dando un aviso a las otras partes con anticipación de un año calendario completo.’’(Copia fiel del Acta de la primera sesión de la Comisión I de la Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur del 2 de diciembre de 1952.)

Me parece bien....

El señor Ruiz Bourgeois señaló que esta cláusula de denuncia (desahucio), contenida en el artículo 6 del convenio sobre la comisión permanente, se aplicaba a TODOS LOS CONVENIOS que se suscribieron en Santiago, como la Declaración de Santiago, y por ende, su validez se extendía a todos los acuerdos a firmarse en Lima durante la segunda conferencia, incluido evidentemente el convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima. El acta respectiva recogió de la siguiente manera la intervención del Sr. Ruiz Bourgeois:

Veámos lo que SI DIJO Ruiz:

‘’El señor Ruiz, Secretario de la Comisión Permanente aclara que el artículo 5 del Convenio en discusión está vinculado al artículo 6 de la resolución sobre organización de la Comisión permanente que forma parte de los Acuerdos de Santiago de 1952. Este artículo autoriza a las partes a desahuciar el Convenio con un año de aviso y debe entenderse que se extiende a los otros tres Acuerdos de Santiago, y en virtud del artículo 5 del Convenio Complementario, y de los artículos similares que figuran en los demás Convenios, se extenderá a todos los Acuerdos que se firmen en Lima.’’ (Copia fiel del Acta de la primera sesión de la Comisión I de la Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur del 2 de diciembre de 1952.)

En tu propio texto...simplemente no puede un instrumento de política permanente que es antecedente jurídico de la CPPS, ser afectados por instrumentos al alero de esa misma organización.

Terminada la intervención del Señor Ruiz Bourgois, NINGUNO de los delegados presentes objetó, por lo tanto fue APROBADA, la interpretación en el sentido de que, por efecto de la cláusula pétrea, todos los convenios aprobados en la Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur, incluido el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima, al igual que los aprobados dos años antes en Santiago de Chile, se regían por el procedimiento de desahucio (denuncia) contenido en el artículo 6 del Convenio sobre la organización de la Comisión Permanente del Pacífico Sur. El acta correspondiente se aprobó en esos términos.

No la Declaración de Santiago...Arpía...3 de 4 no son TODOS.

De esta manera, queda PROBADO y ESTABLECIDO CONTUNDENTE e IRREFUTABLEMENTE que la voluntad de las partes fue aplicar a todas los convenios aprobados durante la primera y segunda conferencia, incluidos la Declaración de Santiago de 1952 y el Convenio de Zona Especial, la cláusula de denuncia contenida en el artículo 6 del Convenio sobre la organización de la Comisión Permanente del Pacífico Sur.

3 de 4 no son todos...y la cláusula de denuncia de 1954...está protegida por la Convención de Viena sobre Dº de los Tratados porque simplemente...establece una frontera.

Entonces como 3 de 4 no son todos...y como establece una frontera, la cláusula pétrea es de verdad PÉTREA...y parte de la Declaración de Santiago.

Nos queda más que claro a los que conocemos y debatimos este tema el por qué la desesperación paranoica de tratar de BORRAR, DESVIRTUAR y TERGIVERSAR, el hecho de que TODOS Y CADA UNO de los acuerdos que conforman la CPPS son susceptibles de ser DENUNCIADOS.

Los que saben han leído la Convención de Viena sobre Dº de los tratados...y debe SABER que 3 de 4 no son TODOS.

ósea que cada país firmante pueda SALIRSE de los alcances de TODOS y CADA uno de los acuerdos de la CPPS incluidos los Acuerdos de 1952 y 1954.

La Convención de Viena es clara, no pueden denunciar el tratado que establece una frontera...¿bajo que argumento?.

Si aquí se reconoce este hecho, pues simplemente queda PROBADO como ya lo está, que ningún acuerdo de la CPPS es un tratado de límites, simplemente porque NO EXISTEN los tratados de limites DENUNCIABLES, por lo que si la intención fue hacer tratados DENUNCIABLES es IMPOSIBLE sustentar ante nadie y mucho menos ante la CPPS que hubo alguna vez intención de firmar tratados de límites. Todos los acuerdos de la CPPS son DENUNCIABLES y por más esfuerzos que se haga e interpretaciones POR EXTENCION que se pretendan hacer las ACTAS PREPARATORIAS son CONTUNDENTES e IRREFUTABLES y prueban la DENUNCIABLIDAD de los acuerdos antes mencionados. Esta es otra de las tantas grandes fisuras que tiene la posición chilena. Que los amigos foristas se formen su propia opinión.

Ecuador y Chile ya lo dijeron...el límite lo conforman grosso modo la Declaración de Santiago y el tratado de 1954...ambos establecen a lo menos una frontera....el derecho internacional impide denunciarlos...¿y si el mismo derecho internacional impide denunciarlos de bido a su naturaleza?...¿alguna vez dudó Perú de su verdadera naturaleza?.

Antes que nada no se puede invocar, al menos no seriamente, que los acuerdos de 1952 y 1954 como tratados de límites, y que por ende definen frontera marítima alguna, porque SIMPLEMENTE es JUSTAMENTE el status de Tratados de Limite lo que está en entredicho en este juicio.

De hecho ambos definen sino un límite (por ser condescendiente)...a lo menos una frontera...el derecho internacional limita su denuncia...si establecen una frontera y no son denunciables...las cosas son lo que son.

Tenía melena de león...tenía garras de león...era león pero no era león...era la suegra del león.

Es decir no se le puede decir a la Corte, oiga estos son Tratados de Limites y armar una argumentación en base a eso cuando justamente es la CIJ de la Haya quien tiene que decidir si los acuerdos de 1952 y 1954 son Tratados de Limites o no, por lo tanto el argumento es endeble y débil. La corte tiene que decidir si esos acuerdos son tratados de limites o no, y dirá que no lo son entre otras cosas por que SON DENUNCIABLES.

En estricto rigor la Corte va a definir no si existen tratados...sino que si existe un "acuerdo" expreso o tácito que configure un límite marítimo.

El D.S.781 de 1,947 fue derogado y reemplazo por un instrumento de mayor jerarquía jurídica y legal como es la Ley del Petróleo del Perú de Marzo de 1,952, es decir 5 meses antes de que siquiera se iniciara las primeras reuniones en Santiago en 1,952.

Y como iba a estar derogado si otra norma con el mismo rango de Ley utiliza el D.S. 781...17 años después...el 23 de Septiembre 1969 la Ley 17.824 durante el gobierno de Velasco Alvarado entrega al Cuerpo de Capitanías y Guardacostas la facultades para:

“ejercer las funciones de Policía marítima, fluvial, lacustre y pesquera; de control y vigilancia del litoral, del tráfico acuático en las aguas jurisdiccionales, de seguridad y vigilancia de los puertos, así como el control y protección de los recursos y riquezas naturales de acuerdo a lo establecido en el Decreto Supremo Nº 781 , de 01 de agosto de 1947, en la Declaración sobre Zona Marítima y en los Convenios Internacionales suscritos para estos fines; y en general, en todas las labores que se desarrollen en el ámbito acuático.”

Esto también ya lo documento y demostró ampliamente el amigo Pupa, por lo que si les queda alguna duda remítanse a su magnífica intervención con relación al tema. No creo que valga la pena mencionar si quiera a la Convención de Viena ya que el que sabe leer un poco se dará cuenta que la misma NOES RETROACTIVA a su entrada en vigencia a finales de la década de los años 60.

La norma se aplica igual en lo pertinente, ya que es la positivización del derecho consuetudinario.

Finalmente para comentar que el Articulo II de la Declaración de Santiago NO DEFINE frontera marítima LATERAL ALGUNA entre ninguna de las partes, solo habla del ANCHO que tendrá la nueva Zona Marítima.

Saludos cordiales;

Arpía[/quote]

Actas de 1954.-

“El señor Salvador Lara, Delegado del Ecuador propone que debe incluirse en ese Convenio un artículo complementario que aclare el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional que ya ha sido expuesto en la Conferencia de Santiago, pero que no esté demás repetir aquí.

EL Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima rige para los 3 países y no indica el inicio del paralelo. Cuando se dá lectura al texto del Artículo I que indica:

Establécese una zona especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países.

Salvador Lara que no es el mismo negociador ecuatoriano de Santiago (Fernández), solicita la incorporación de un ARTÍCULO COMPLEMENTARIO QUE ACLARE LA LÍNEA DIVISORIA EXPUESTA EN SANTIAGO, y quiere repetir aquí.

Los señores Llosa y Cruz Ocampo creen que el artículo 4º de la Declaración de Santiago es ya bastante claro y que no cabe una nueva disposición.

Representante peruano indica que el 4º de Santiago es ya bastante claro.

Como el Señor Delegado del Ecuador insiste en su creencia de que debe incluirse en este Convenio una declaración en ese sentido, ya que el artículo 4 de LA DECLARACION DE SANTIAGO ESTA DESTINADO A ESTABLECER EL PRINCIPIO DE DELIMITACINO DE LAS AGUAS EN LO QUE SE REFIERE A ISLAS,

El delegado ecuatoriano "INSISTE EN INCLUIR EL ARTÍCULO COMPLEMENTARIO" ya que indica entiende lo mismo que Perú alega hoy en día, que el 4º es sólo para islas.

el señor PRESIDENTE propone al señor Delegado del Ecuador si aceptaría que en vez de un nuevo artículo se dejara constancia expresa de sus palabras en al Acta. El señor Delegado del Ecuador manifiesta que si los otros países consideran que no es necesario una constancia expresa en el Convenio, él está de acuerdo en que conste en el Acta que los tres países consideran resuelto el punto de la línea divisoria de las aguas jurisdiccionales, que es el paralelo que parte en que la frontera terrestre de ambos países llega al mar.

Se le ofrece a Salvador Lara que A CAMBIO DE UN ARTÍCULO COMPLEMENTARIO..se deje constancia expresa en actas. Salvador Lara acepta se deje constancia que los 3 países consideran resuleto que la divisoria es el paralelo para ambos países. Ese ambos, del cual se cuelga Rodríguez Cuadros para limitar el acuerdo a Perú y Ecuador cáe por sí mismo...Salvador Lara solicita un artículo complementario por que el Convenio de 1954 se aplica en los 3 países, y piensa que el 4º de Santiago es solo para islas.

El señor Llosa (Delegado Peruano) manifiesta que está de acuerdo en que así se haga pero aclarando que está conformidad ya quedó establecida. Con esta aclaración el señor Presidente da por aprobada el acta de la primera sesión. (Acta de la primera sesión)

Entonces el delegado peruano manifiesta su acuerdo, que en vez de incluir un ARTÍCULO COMPLEMENTARIO, quede expresamente en actas, pero aclarándo que esa conformidad "ya quedó establecida".

“Leída el acta el señor Delegado del Ecuador, Salvador Lara, pidió que se aclarase lo manifestado por el señor Presidente respecto al concepto de la línea divisoria; pues es señor Presidente no había propuesto que quedara constancia en el acta de las palabras del Delegado del Ecuador sino que los tres países estaban de acuerdo en el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional. Con esta aclaración el señor Presidente da por aprobada el acta de la primera sesión (Acta de la segunda sesión, Comisión I)

Salvador Lara al inicio de la Segunda Sesión, ante la lectura del Acta de la Primera Sesión, pide se rectifique. Que no solicitaba que fuesen sus palabras las que quedaran en actas (como posión de Ecuador), sino que TODOS estaban "de acuerdo" con lo dicho por él...en el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional. ¿Sí el paralelo era solo para islas en existentes entre Ecuador y Perú desde 1952...por que Chile debía concurrir en el acuerdo ahora en 1954?....simplemente porque para Chile el paralelo es válido desde el 52...¿puede radicar este acuerdo en el IV de la Declaración?...nop, la negociación es artículo por artículo.

A propuesta del señor SALVADOR LARA se incorpora en este artículo el concepto, YA DECLARADO EN SANTIAGO, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos. (Acta de la segunda sesión, Comisión I)

Entonces A CAMBIO DEL ARTÍCULO COMPLEMENTARIO se establece lo arriba expuesto, el acuerdo

"ya declarado en Santiago" es el paralelo "entre signatarios vecinos".

Ecuador dijo que era el II, Perú que era el IV...a mí...maní.

Resúmen:
Ecuador ante la lectura del artículo I que indica:

Establécese una zona especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países.

Solicita se INCORPORE UN ARTÍCULO COMPLEMENTARIO, ya que entiende que el 4º de 1952, es sólo para islas, y este Convenio en su artículo I es aplicáble a los 3 países.

El sentido y alcance de lo solicitado por Salvador Lara es claro...los dos países...ambos países...DEBE SER ENTENDIDO que son los países vecinos entre contratantes, ya que (como aparece en actas)...TODOS ESTAN DE ACUERDO EN QUE A CAMBIO DEL ARTÍCULO COMPLEMENTARIO SE INCORPORE EL CONCEPTO : "que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos."...Y aclara además, que ese mismo concepto, es el mismo que se declaró en Santiago.

La intervención de Salvador Lara deja a salvo 3 conceptos...el paralelo a lo menos a partir de 1954 ya no puede ser interpretado como SOLO para el caso de islas sino que incluye las consideraciones de 1954, inicia donde toca el mar la frontera terrestre, y es válido para los países signatarios vecinos.

El tratado del 54, incluye la clasula pétrea...no modifca y COMPLEMENTA la Declaración de Santiago....3 de 4 no son TODOS.

Saludos

Des

[Desinforumest]

Presentar la nota referida o el Link correspondiente por favor para poder hablar en base a DOCUMENTOS y no en base a interpretaciones, porque lo tenemos, no???

¡Tu también lo tienes!...entonces ya entiendes el porque de lo fuerte del lenguaje de Correa, apurando por una impugnación o ratificación.

Interesante la tesis del Sr. CPNV-EM Giovanny Benítez para obtener su titulo de máster en seguridad y Desarrollo, pero eso del Triangulo Esférico no pasa de ser una TESIS,

Es una base que presenta Perú como tema a tratar en una futura negociación para un futuro tratado para fijar un límite que para Ecuador ya está definido...entonces...el paralelo no es paralelo entero, entonces si hay interpretaciones diferentes...entonces hay controversia. Es Chile-Perú unos años atrás.

una hipótesis personal del señor en mención, que seguramente se le ocurrió en alguna sesión de ayahuasca cuando estaba desesperado por que no sabía que tema abordar para obtener el grado académico que quería.

Y sin embargo el documento es peruano...es parte de una tesis...el documento en sí es una realidad.

Finalmente esa no es ni por casualidad la opinión del Gobierno ecuatoriano que es la que aquí importa. Este nunca ha mencionado triangulo esférico alguno ni ninguna otra sicotrópica teoría o ‘’tesis’’, por lo que discutir ideas descabelladas de algún ilustre desconocido no es el objetivo de este foro, ósea nosotros no perdemos el tiempo en eso ni nos gusta seguir ni involucrarnos en maniobras dilatorias.

Si no conoces los cancilleres de Perú, no es asunto mío...el documento es peruano. Y el Canciller de Ecuador leyó esa nota enviada por Perú el 2008, la leyó Correa...mientras García el 2010 mandaba la carta indicando que no había nada pendiente, que las islas eran un criterio reconocido por Perú.

Nosotros si leemos todas las versiones y posiciones de este problema, por si acaso. Difícil que nos sorprendan.

Saludos cordiales;

Arpía

Chapeau...dicen que dijo García a Piñera...no hay nada nuevo bajo el sol...Ecuador era algo que debía evitar Torre Tagle y no pudo. El 2008 el mismo Torre Tagle se puso la soga al cuello en vez de guardar silencio.

Un documento peruano que aparece en análisis de prensa y en una tesis...no es una teoría...y no he visto a nadie en Perú desmintiéndolo.

La tesis...
http://repositorio.iaen.edu.ec/bitstream/123456789/182/1/IAEN-016-2009.pdf

Una de las versiones de prensa...
http://www.diario-expreso.com/ediciones/2010/07/02/opini%C3%B3n/columnas/el-triangulo-esferico/

Es muy interesante y explica muchas cosas.

Saludos

Des

[JRIVERA]

Estimado Fulvio Boni y demas foristas, como dice GRUMO, aca todos los dias se aprende algo, Yo he aprendido que los Acuerdos Pesqueros casi siempre han existido antes de unso tratados de Limites Maritimos (Ejemplo: Mexico-USA).

Desde ya vislumbro que ese 5% en que va ha ceder la CIJ es con toda seguridad una derrota para la Cancilleria de Chile y es que La Ley de Bases de Perú va mas allá de las 200 millas chilenas.

Saludos,
JRIVERA

[Desinforumest]

¡Bien Ecuador!...

Saludos

Des

[CZEKALSKI]

Insisto en que percibo una exagerada algaravía por el hecho de la presentación de la Carta Náutica por parte de Ecuador, y la considero exagerada pues aún no se conoce lo que va a responder Torre Tagle.

Dentro de una negociación, cualquiera que esta sea, ambas partes empiezan exponiendo sus pretensiones u objetivos maximalistas. Si en algún momento Perú propuso a Ecuador suscribir un Tratado de Límites, lógicamente éste previamente deberá ser negociado.

Perú adoptará la desición que más le convenga y la que menos afecte su objetivo de establecer un límite marítimo con Chile.

Sólo esperemos ...

[GRUMO]

Estimado Fulvio

Creo que con el amigo J, como dice mi sobrino, somos "cochenteros", y no sabemos como explicar a nuestros hijos como nos divertiamos de lo lindo con Barry White, Gloria Gaynor, o haciamos un baile sincronizado con Thriller,cuando cabtaba el entonces moreno Michael Jackson.

El entorno que das en tu post es lamentablemente muy probable. La CIJ entregando aunque sea un 1% de lo que los chilenos están plenamente seguros que es suyo (si es cierto o falso es otro rollo), traerá consecuencias en su politica interior y exterior.

¿Que hacer?
Hacer lo que estamos haciendo aqui, difundir los reales planteamientos, como los hace nuestra "barra jurídica" como Des y Ckekalsky y el amigo arpìa. Y solo así, dejando de lado la propaganda , difundir lo real. Por lo menos aqui somos algunos, pero poco a poco seremso más

Un abrazo

Grumo

[comando_pachacutec]

hola Fulvio Boni

. el tercer contratante ,Ecuador, que sabe lo que se le viene en corto ( que despues de Dios sabe cuanto tiempo Peru salga con otra tinterillada, borrando con el codo lo escrito con la mano) hace publico que siempre tambien lo ha entendido como fronterizo, no pesquero ( lo hace por medio de la cartita nautica famosa).

Cual fue la primera "tinterillada"? (o la segunda 3era o 20ava?)

En resumen Chile, Ecuador reconocen tratados de 1952 54 como de limites, Peru que no lo hace con Chile debe frente a la carta nautica ecuatoriana optar por una de tres posiciones

Pe no tiene tratado de limites maritimos ni con Ch ni con E

Todos sabemos que esta demanda es un invento que carece de sustento juridico serio y que responde mas al tradicional antichilenismo decimononico que aún se respira tan claramente en tu pais, ni hablar de tu ciudad.

Mmmm estas equivocado, el antichilenismo del peruano es mas un mito en tu pais.

va a generar un antiperuanismo en Chile nunca conocido, y una presión a las autoridades, muchas de las cuales estan mas que cabreadas con la politica peruana de los ultimos lustros.

Mas? alla creen que todos somos Ollanta! jajaja

Peru va a tener que lidiar desde ese momento con un pueblo sediento de venganza al sur de su muy inestable frontera, una situacion a la que tu pais no se ha enfrentado desde el termino de la guera del Pacifico y que muy probablemente desemboque en lo inconcebible, en base a la excusa mas pueril que se tenga a mano.

Amenaza de Guerra? osea que todo esa verborrea de cuidadanos de pirmera y pais desarrollado se la pasan por el c&%o? se van cayendo las mascaras.

Bueno, espero que sigan pesando que el peruano de hace 130 años es el mismo de hoy.

Saludos y nos vemos en la frontera.

[Arpia]

Hola a todos;

La denunciabilidad de TODOS Y CADA UNO de los acuerdos de la CPPS es un hecho VIGENTE e IRREFUTABLE. Nos vemos en la obligación de publicar una vez más los documentos COMPLETOS contenidos en una intervención nuestra anterior para que los amigos foristas se formen una opinión con todos los elementos y no con información incompleta y tendenciosa:

Nop, los documentos de 1952 son 4, y se pueden buscar en la CPPS...y la Declaración de Santiago queda fuera...por el simple antecedente que es un instrumento internacional que fija una política permanente.

Ahora pasando al asunto de fondo diremos que tanto la Declaración de Santiago de 1952 como el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954 son susceptibles de denuncia conforme a la voluntad de las partes. Ello es una prueba adicional de que no constituyen tratados de límites ni que establecieron cláusula delimitadora alguna entre el Perú y Chile.

Nop, son 3 los denunciables...no 4...y la Declaración de Santiago es un antecedente jurídico, por sobre la constitución de la CPPS y su labor cotidiana.

Estos son:

1.- La Declaración de Santiago.

2.- La resolución sobre organización de la comisión permanen¬te de la conferencia sobre explotación y conservación de las riquezas marítimas del Pacífico Sur.

3.- La declaración conjunta relativa a los problemas de la pes¬quería en el Pacífico Sur.

4.- El reglamento para las faenas de caza marítima en las aguas del Pacífico Sur.

Bien...son 4 instrumentos.

"Todo lo establecido en el presente Convenio se entenderá ser parte integrante complementaria y que no deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las riquezas Marítimas del Pacífico Sur, celebrada en Santiago de Chile, en agosto de 1952". (Copia fiel del Acta de la primera sesión de la Comisión I de la Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur del 2 de diciembre de 1952.)

¿Tu copia fiel dice que fué en 1952?...sin comentarios. Del resto...la Declaración de Santiago es un Acuerdo de la primera Conferencia.

Esta cláusula pétrea fue introducida con la misma redacción en todos los convenios aprobados durante la Segunda Conferencia sobre Exploración y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur. Está contenida en:

Veamos...

1.- El artículo 5 del Convenio Complementario a la Declaración de Santiago.

Fuera de la Declaración de Santiago, ahora se integra y la complementa.

2.- El artículo 9 del Convenio sobre sistema de sanciones

Fuera de la Declaración de Santiago, ahora se integra y la complementa.

3.- El artículo 7 del Convenio sobre Medidas de Vigilancia y Control de las Zonas Marítimas de los Países Signatarios.

Fuera de la Declaración de Santiago, ahora la integra y la complementa.

4.- El artículo 8 del Convenio sobre Otorgamiento de Permisos para la Explotación de las riquezas del Pacífico Sur.

Fuera de la Declaración de Santiago.

5.- El artículo 3 de la Convención Sobre la Reunión Ordinaria Anual de la Comisión Permanente del Pacífico Sur y, por supuesto en,

Fuera de la Declaración de Santiago, ahora la integra y la complementa.

6.- El artículo 4 del Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima.

Fuera de la Declaración de Santiago...la integra y la complementa

"...el señor Ruiz Bourgeois, representante del gobierno de Chile de la época????? Pues recordó a todos los delegados y al presidente, el señor Alfonso Bulnes de CHILE, que el artículo 5 de dicho convenio, el referido a la CLÁUSULA PÉTREA, estaba relacionado con el artículo 6 del convenio sobre la organización de la comisión permanente, cual forma parte de los Acuerdos de Santiago de 1952. Este artículo 6 establecía que:

Nuevamente esa cláusula está relacionada con el Art. 6º del Convenio sobre Organización de la CPPS, parte de los Acuerdos de Santiago.

‘’Cualquiera de las Partes puede desahuciar este Convenio dando un aviso a las otras partes con anticipación de un año calendario completo.’’(Copia fiel del Acta de la primera sesión de la Comisión I de la Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur del 2 de diciembre de 1952.)

Me parece bien....

El señor Ruiz Bourgeois señaló que esta cláusula de denuncia (desahucio), contenida en el artículo 6 del convenio sobre la comisión permanente, se aplicaba a TODOS LOS CONVENIOS que se suscribieron en Santiago, como la Declaración de Santiago, y por ende, su validez se extendía a todos los acuerdos a firmarse en Lima durante la segunda conferencia, incluido evidentemente el convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima. El acta respectiva recogió de la siguiente manera la intervención del Sr. Ruiz Bourgeois:

Veámos lo que SI DIJO Ruiz:

‘’El señor Ruiz, Secretario de la Comisión Permanente aclara que el artículo 5 del Convenio en discusión está vinculado al artículo 6 de la resolución sobre organización de la Comisión permanente que forma parte de los Acuerdos de Santiago de 1952. Este artículo autoriza a las partes a desahuciar el Convenio con un año de aviso y debe entenderse que se extiende a los otros tres Acuerdos de Santiago, y en virtud del artículo 5 del Convenio Complementario, y de los artículos similares que figuran en los demás Convenios, se extenderá a todos los Acuerdos que se firmen en Lima.’’ (Copia fiel del Acta de la primera sesión de la Comisión I de la Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur del 2 de diciembre de 1952.)

En tu propio texto...simplemente no puede un instrumento de política permanente que es antecedente jurídico de la CPPS, ser afectados por instrumentos al alero de esa misma organización.

Terminada la intervención del Señor Ruiz Bourgois, NINGUNO de los delegados presentes objetó, por lo tanto fue APROBADA, la interpretación en el sentido de que, por efecto de la cláusula pétrea, todos los convenios aprobados en la Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur, incluido el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima, al igual que los aprobados dos años antes en Santiago de Chile, se regían por el procedimiento de desahucio (denuncia) contenido en el artículo 6 del Convenio sobre la organización de la Comisión Permanente del Pacífico Sur. El acta correspondiente se aprobó en esos términos.

No la Declaración de Santiago...Arpía...3 de 4 no son TODOS.

De esta manera, queda PROBADO y ESTABLECIDO CONTUNDENTE e IRREFUTABLEMENTE que la voluntad de las partes fue aplicar a todas los convenios aprobados durante la primera y segunda conferencia, incluidos la Declaración de Santiago de 1952 y el Convenio de Zona Especial, la cláusula de denuncia contenida en el artículo 6 del Convenio sobre la organización de la Comisión Permanente del Pacífico Sur.

3 de 4 no son todos...y la cláusula de denuncia de 1954...está protegida por la Convención de Viena sobre Dº de los Tratados porque simplemente...establece una frontera.

Entonces como 3 de 4 no son todos...y como establece una frontera, la cláusula pétrea es de verdad PÉTREA...y parte de la Declaración de Santiago.

Nos queda más que claro a los que conocemos y debatimos este tema el por qué la desesperación paranoica de tratar de BORRAR, DESVIRTUAR y TERGIVERSAR, el hecho de que TODOS Y CADA UNO de los acuerdos que conforman la CPPS son susceptibles de ser DENUNCIADOS.

Los que saben han leído la Convención de Viena sobre Dº de los tratados...y debe SABER que 3 de 4 no son TODOS.

ósea que cada país firmante pueda SALIRSE de los alcances de TODOS y CADA uno de los acuerdos de la CPPS incluidos los Acuerdos de 1952 y 1954.

La Convención de Viena es clara, no pueden denunciar el tratado que establece una frontera...¿bajo que argumento?.

Si aquí se reconoce este hecho, pues simplemente queda PROBADO como ya lo está, que ningún acuerdo de la CPPS es un tratado de límites, simplemente porque NO EXISTEN los tratados de limites DENUNCIABLES, por lo que si la intención fue hacer tratados DENUNCIABLES es IMPOSIBLE sustentar ante nadie y mucho menos ante la CPPS que hubo alguna vez intención de firmar tratados de límites. Todos los acuerdos de la CPPS son DENUNCIABLES y por más esfuerzos que se haga e interpretaciones POR EXTENCION que se pretendan hacer las ACTAS PREPARATORIAS son CONTUNDENTES e IRREFUTABLES y prueban la DENUNCIABLIDAD de los acuerdos antes mencionados. Esta es otra de las tantas grandes fisuras que tiene la posición chilena. Que los amigos foristas se formen su propia opinión.

Ecuador y Chile ya lo dijeron...el límite lo conforman grosso modo la Declaración de Santiago y el tratado de 1954...ambos establecen a lo menos una frontera....el derecho internacional impide denunciarlos...¿y si el mismo derecho internacional impide denunciarlos de bido a su naturaleza?...¿alguna vez dudó Perú de su verdadera naturaleza?.

Antes que nada no se puede invocar, al menos no seriamente, que los acuerdos de 1952 y 1954 como tratados de límites, y que por ende definen frontera marítima alguna, porque SIMPLEMENTE es JUSTAMENTE el status de Tratados de Limite lo que está en entredicho en este juicio.

De hecho ambos definen sino un límite (por ser condescendiente)...a lo menos una frontera...el derecho internacional limita su denuncia...si establecen una frontera y no son denunciables...las cosas son lo que son.

Tenía melena de león...tenía garras de león...era león pero no era león...era la suegra del león.

Es decir no se le puede decir a la Corte, oiga estos son Tratados de Limites y armar una argumentación en base a eso cuando justamente es la CIJ de la Haya quien tiene que decidir si los acuerdos de 1952 y 1954 son Tratados de Limites o no, por lo tanto el argumento es endeble y débil. La corte tiene que decidir si esos acuerdos son tratados de limites o no, y dirá que no lo son entre otras cosas por que SON DENUNCIABLES.

En estricto rigor la Corte va a definir no si existen tratados...sino que si existe un "acuerdo" expreso o tácito que configure un límite marítimo.

El D.S.781 de 1,947 fue derogado y reemplazo por un instrumento de mayor jerarquía jurídica y legal como es la Ley del Petróleo del Perú de Marzo de 1,952, es decir 5 meses antes de que siquiera se iniciara las primeras reuniones en Santiago en 1,952.

Y como iba a estar derogado si otra norma con el mismo rango de Ley utiliza el D.S. 781...17 años después...el 23 de Septiembre 1969 la Ley 17.824 durante el gobierno de Velasco Alvarado entrega al Cuerpo de Capitanías y Guardacostas la facultades para:

“ejercer las funciones de Policía marítima, fluvial, lacustre y pesquera; de control y vigilancia del litoral, del tráfico acuático en las aguas jurisdiccionales, de seguridad y vigilancia de los puertos, así como el control y protección de los recursos y riquezas naturales de acuerdo a lo establecido en el Decreto Supremo Nº 781 , de 01 de agosto de 1947, en la Declaración sobre Zona Marítima y en los Convenios Internacionales suscritos para estos fines; y en general, en todas las labores que se desarrollen en el ámbito acuático.”

Esto también ya lo documento y demostró ampliamente el amigo Pupa, por lo que si les queda alguna duda remítanse a su magnífica intervención con relación al tema. No creo que valga la pena mencionar si quiera a la Convención de Viena ya que el que sabe leer un poco se dará cuenta que la misma NOES RETROACTIVA a su entrada en vigencia a finales de la década de los años 60.

La norma se aplica igual en lo pertinente, ya que es la positivización del derecho consuetudinario.

Finalmente para comentar que el Articulo II de la Declaración de Santiago NO DEFINE frontera marítima LATERAL ALGUNA entre ninguna de las partes, solo habla del ANCHO que tendrá la nueva Zona Marítima.

Saludos cordiales;

Arpía

Vamos por partes y cucharadas al punto. Cuáles son los documentos aprobados en durante la Primera Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur denominados como ´´Acuerdos de Santiago´´ y que pasaron a ser referentes constitutivos de la CPPS??? Pongámosle numeritos a los acuerdos para hacerlo entendible a los que tienen problemas crónicos en comprensión de lectura o quieren manipular burdamente los documentos:

1. La Declaración de Santiago de 1952. (Acuerdo #1)
2. La Resolución sobre Organización de la Comisión Permanente de la Conferencia sobre Explotación y Conservación de la Riquezas Marítimas del Pacifico Sur. (Acuerdo #2)
3. La Declaración Conjunta relativa a los Problemas de la Pesquería en el Pacifico Sur. (Acuerdo #3)
4. El Reglamento para las Faenas de caza Marítima en las aguas del pacifico Sur. (Acuerdo #4)

Ahora veamos a que se refirió y que exigió el Sr. Ruiz delegado chileno cuando levanto su manito en 1,952 e intervino. Los agregados en rojo son aclaraciones que ayudan a entender el sentido de las palabras del delegado chileno.

‘’El señor Ruiz, Secretario de la Comisión Permanente aclara que el artículo 5 del Convenio en discusión (1) está vinculado al artículo 6 de la resolución sobre organización de la Comisión permanente (2) que forma parte de los Acuerdos de Santiago de 1952. Este artículo autoriza a las partes a desahuciar el Convenio con un año de aviso y debe entenderse que se extiende a los otros tres Acuerdos de Santiago (3), y en virtud del artículo 5 del Convenio Complementario, y de los artículos similares que figuran en los demás Convenios, se extenderá a todos los Acuerdos que se firmen en Lima.’’ (Copia fiel del Acta de la primera sesión de la Comisión I de la Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur del 2 de diciembre de 1952.)

(1) Que se estaba discutiendo al momento de la intervención del Sr. Ruiz delegado de chile??? Simple. El delegado chileno intervino en momentos que se estaba debatiendo el Convenio Complementario a la Declaración de Santiago en la Segunda Conferencia de Diciembre de 1952.
(2) Ósea al artículo 6 del Acuerdo #2
(3) Si el Sr. Ruiz se está refiriendo ESPECIFICAMENTE al Artículo 6 de La resolución sobre Organización de la Comisión Permanente de la Conferencia sobre Explotación y Conservación de la Riquezas Marítimas del Pacifico Sur. o Acuerdo #2 entonces al decir: ‘’..y debe entenderse que se extiende a los otros tres Acuerdos de Santiago’’ solo se puede referir que la cláusula de DENUNCIA es EXTENSIVA a los otros 3 acuerdos de Santiago restantes vale decir a los acuerdos #1, #3 y #4. Tratar de decir que el Sr. Ruiz se refiere a solo 3 de los 4 acuerdos de Santiago es simplemente tratar de interpretar el acta de manera caprichosa inútilmente.Osea siguen siendo como siempr 4 de 4.

Y después de toooooooodo lo escrito y la pérdida de tiempo diremos parafraseando a Galileo cuando dijo "Eppur si muove": ‘’Y sin embargo SIGUEN siendo DENUNCIABLES’’. Lástima esta sigue siendo la realidad irrefutable delos acuerdos de 1952 y 1954 y por ende NO PUEDEN ser tratados de límites. He de confesar que he leído excusas e intentos más ingeniosos para desvirtuar este hecho IRREFUTABLE, pero de lejos este es el más gracioso y tiernamente inocente.

Yo estoy más que seguro que el amigo CZEKALSKI se debió estar arrastrando de la risa con el ultimo conejo que nos sacaron del sombrero, así como los otros conejos como para darle algo de sustento a una supuesta e inexistente diferencia entre el Perú y el Ecuador como la Tesis fruto de una sesión bravaza de ayahuasca combinada con crack de un ilustre desconocido ecuatoriano que ni por casualidad comparte el gobierno del Ecuador. Cuando el gobierno ecuatoriano diga algo al respecto, que no lo va a hacer, hay hablamos, la verdad yo no pierdo mi valioso tiempo discutiendo tonterías y alucinaciones sicotrópicas de gente que no es relevante para el tema que nos convoca.

Actas de 1954.-

“El señor Salvador Lara, Delegado del Ecuador propone que debe incluirse en ese Convenio un artículo complementario que aclare el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional que ya ha sido expuesto en la Conferencia de Santiago, pero que no esté demás repetir aquí.

EL Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima rige para los 3 países y no indica el inicio del paralelo. Cuando se dá lectura al texto del Artículo I que indica:

Establécese una zona especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países.

Salvador Lara que no es el mismo negociador ecuatoriano de Santiago (Fernández), solicita la incorporación de un ARTÍCULO COMPLEMENTARIO QUE ACLARE LA LÍNEA DIVISORIA EXPUESTA EN SANTIAGO, y quiere repetir aquí.

Los señores Llosa y Cruz Ocampo creen que el artículo 4º de la Declaración de Santiago es ya bastante claro y que no cabe una nueva disposición.

Representante peruano indica que el 4º de Santiago es ya bastante claro.

Como el Señor Delegado del Ecuador insiste en su creencia de que debe incluirse en este Convenio una declaración en ese sentido, ya que el artículo 4 de LA DECLARACION DE SANTIAGO ESTA DESTINADO A ESTABLECER EL PRINCIPIO DE DELIMITACINO DE LAS AGUAS EN LO QUE SE REFIERE A ISLAS,

El delegado ecuatoriano "INSISTE EN INCLUIR EL ARTÍCULO COMPLEMENTARIO" ya que indica entiende lo mismo que Perú alega hoy en día, que el 4º es sólo para islas.

el señor PRESIDENTE propone al señor Delegado del Ecuador si aceptaría que en vez de un nuevo artículo se dejara constancia expresa de sus palabras en al Acta. El señor Delegado del Ecuador manifiesta que si los otros países consideran que no es necesario una constancia expresa en el Convenio, él está de acuerdo en que conste en el Acta que los tres países consideran resuelto el punto de la línea divisoria de las aguas jurisdiccionales, que es el paralelo que parte en que la frontera terrestre de ambos países llega al mar.

Se le ofrece a Salvador Lara que A CAMBIO DE UN ARTÍCULO COMPLEMENTARIO..se deje constancia expresa en actas. Salvador Lara acepta se deje constancia que los 3 países consideran resuleto que la divisoria es el paralelo para ambos países. Ese ambos, del cual se cuelga Rodríguez Cuadros para limitar el acuerdo a Perú y Ecuador cáe por sí mismo...Salvador Lara solicita un artículo complementario por que el Convenio de 1954 se aplica en los 3 países, y piensa que el 4º de Santiago es solo para islas.

El señor Llosa (Delegado Peruano) manifiesta que está de acuerdo en que así se haga pero aclarando que está conformidad ya quedó establecida. Con esta aclaración el señor Presidente da por aprobada el acta de la primera sesión. (Acta de la primera sesión)

Entonces el delegado peruano manifiesta su acuerdo, que en vez de incluir un ARTÍCULO COMPLEMENTARIO, quede expresamente en actas, pero aclarándo que esa conformidad "ya quedó establecida".

“Leída el acta el señor Delegado del Ecuador, Salvador Lara, pidió que se aclarase lo manifestado por el señor Presidente respecto al concepto de la línea divisoria; pues es señor Presidente no había propuesto que quedara constancia en el acta de las palabras del Delegado del Ecuador sino que los tres países estaban de acuerdo en el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional. Con esta aclaración el señor Presidente da por aprobada el acta de la primera sesión (Acta de la segunda sesión, Comisión I)

Salvador Lara al inicio de la Segunda Sesión, ante la lectura del Acta de la Primera Sesión, pide se rectifique. Que no solicitaba que fuesen sus palabras las que quedaran en actas (como posión de Ecuador), sino que TODOS estaban "de acuerdo" con lo dicho por él...en el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional. ¿Sí el paralelo era solo para islas en existentes entre Ecuador y Perú desde 1952...por que Chile debía concurrir en el acuerdo ahora en 1954?....simplemente porque para Chile el paralelo es válido desde el 52...¿puede radicar este acuerdo en el IV de la Declaración?...nop, la negociación es artículo por artículo.

A propuesta del señor SALVADOR LARA se incorpora en este artículo el concepto, YA DECLARADO EN SANTIAGO, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos. (Acta de la segunda sesión, Comisión I)

Entonces A CAMBIO DEL ARTÍCULO COMPLEMENTARIO se establece lo arriba expuesto, el acuerdo

"ya declarado en Santiago" es el paralelo "entre signatarios vecinos".

Ecuador dijo que era el II, Perú que era el IV...a mí...maní.

Resúmen:
Ecuador ante la lectura del artículo I que indica:

Establécese una zona especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países.

Solicita se INCORPORE UN ARTÍCULO COMPLEMENTARIO, ya que entiende que el 4º de 1952, es sólo para islas, y este Convenio en su artículo I es aplicáble a los 3 países.

El sentido y alcance de lo solicitado por Salvador Lara es claro...los dos países...ambos países...DEBE SER ENTENDIDO que son los países vecinos entre contratantes, ya que (como aparece en actas)...TODOS ESTAN DE ACUERDO EN QUE A CAMBIO DEL ARTÍCULO COMPLEMENTARIO SE INCORPORE EL CONCEPTO : "que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos."...Y aclara además, que ese mismo concepto, es el mismo que se declaró en Santiago.

La intervención de Salvador Lara deja a salvo 3 conceptos...el paralelo a lo menos a partir de 1954 ya no puede ser interpretado como SOLO para el caso de islas sino que incluye las consideraciones de 1954, inicia donde toca el mar la frontera terrestre, y es válido para los países signatarios vecinos.

El tratado del 54, incluye la clasula pétrea...no modifca y COMPLEMENTA la Declaración de Santiago....3 de 4 no son TODOS.

Saludos

Des

La verdad ya no entro a tratar el tema de las actas de los acuerdos de 1952 y 1954 porque con estas pasa algo similar a lo de la interpretación de la denunciabilidad de los acuerdos de 1952 y 1954, por lo que me da flojera. Pero en todo caso a ver si me animo y vuelvo a publicar las verdaderas actas y no las actas TRUCHAZ publicadas por aquí, obtenidas del mediocre, parcializado y tendencioso libro ‘’El Ecuador y la Declaración sobre Zona Marítima (1952-2007)’’ del mediocre funcionario gubernamental ecuatoriano Claude Lara Brozzesi que no encontró mejor artimaña que combinar las actas preparatorias con sus comentarios PERSONALES para sustentar los tremendos disparates que afirma. Todo esto sin contar que no publica NI UNA SOLA de las actas de DICIEMBRE de 1952 en donde se demuestra la DENUNCIABILIDAD de TODOS y CADA uno de los acuerdos de la CPPS, simplemente porque el Sr. Lara sabe que su teoría se va a donde pertenece ósea al retrete legal si publica todas las actas como corresponde por lo que opta simplemente por no publicarlas, vale decir opta por obviarlas. Finalmente diremos que es el propio gobierno ecuatoriano quien DESAUTORIZA al Sr. Lara al obligarlo a poner en su libro en la primera página que las opiniones vertidas en ese librucho son responsabilidad exclusiva del autor y que NO es la opinión del Gobierno del Ecuador. Claro se quieren evitar la vergüenza de avalar impresentables intelectuales de tan ínfimo nivel.

Saludos cordiales;

Arpía

[Arpia]

Presentar la nota referida o el Link correspondiente por favor para poder hablar en base a DOCUMENTOS y no en base a interpretaciones, porque lo tenemos, no???

¡Tu también lo tienes!...entonces ya entiendes el porque de lo fuerte del lenguaje de Correa, apurando por una impugnación o ratificación.

Interesante la tesis del Sr. CPNV-EM Giovanny Benítez para obtener su titulo de máster en seguridad y Desarrollo, pero eso del Triangulo Esférico no pasa de ser una TESIS,

Es una base que presenta Perú como tema a tratar en una futura negociación para un futuro tratado para fijar un límite que para Ecuador ya está definido...entonces...el paralelo no es paralelo entero, entonces si hay interpretaciones diferentes...entonces hay controversia. Es Chile-Perú unos años atrás.

una hipótesis personal del señor en mención, que seguramente se le ocurrió en alguna sesión de ayahuasca cuando estaba desesperado por que no sabía que tema abordar para obtener el grado académico que quería.

Y sin embargo el documento es peruano...es parte de una tesis...el documento en sí es una realidad.

Finalmente esa no es ni por casualidad la opinión del Gobierno ecuatoriano que es la que aquí importa. Este nunca ha mencionado triangulo esférico alguno ni ninguna otra sicotrópica teoría o ‘’tesis’’, por lo que discutir ideas descabelladas de algún ilustre desconocido no es el objetivo de este foro, ósea nosotros no perdemos el tiempo en eso ni nos gusta seguir ni involucrarnos en maniobras dilatorias.

Si no conoces los cancilleres de Perú, no es asunto mío...el documento es peruano. Y el Canciller de Ecuador leyó esa nota enviada por Perú el 2008, la leyó Correa...mientras García el 2010 mandaba la carta indicando que no había nada pendiente, que las islas eran un criterio reconocido por Perú.

Nosotros si leemos todas las versiones y posiciones de este problema, por si acaso. Difícil que nos sorprendan.

Saludos cordiales;

Arpía

Chapeau...dicen que dijo García a Piñera...no hay nada nuevo bajo el sol...Ecuador era algo que debía evitar Torre Tagle y no pudo. El 2008 el mismo Torre Tagle se puso la soga al cuello en vez de guardar silencio.

Un documento peruano que aparece en análisis de prensa y en una tesis...no es una teoría...y no he visto a nadie en Perú desmintiéndolo.

La tesis...
http://repositorio.iaen.edu.ec/bitstream/123456789/182/1/IAEN-016-2009.pdf

Una de las versiones de prensa...
http://www.diario-expreso.com/ediciones/2010/07/02/opini%C3%B3n/columnas/el-triangulo-esferico/

Es muy interesante y explica muchas cosas.

Saludos

Des

La posición oficial del Perú dice que no hay problemas de límites marítimos con Ecuador, y la posición oficial del Ecuador dice lo mismo del Perú. Ecuador manda a la ONU una Carta náutica Ambigua que se puede interpretar de distintas maneras no dándole la razón ni al Perú ni a Chile, lo cual ya es perdida para Chile. La posición oficial del gobierno ecuatoriano NUNCA ha mencionado ningún supuesto problema ni triangulo esférico hiperbólico o whatever alguno, entonces debemos siquiera prestarle oídos a alguien que borracho o drogado ha empezado a alucinar figuras geométricas en un mapa??? Me parece que no al menos yo no pierdo el tiempo en eso. Avísenme cuando esa sea la posición oficial del Ecuador o haya algo interesante que debatir al respecto. Repito una vez más, Difícil que nos sorprendan

Bien Ecuador les haces creer a los amigos chilenos y les vendes la errónea idea de que les has dado una gran ayuda cuando esta es francamente ínfima y raquítica porque tu decreto 450 es AMBIGUO y no dices lo que Chile desesperadamente quiere que tú digas, es decir que los acuerdos de 1952 y 1954 son tratados de límites marítimos FORMALES y EXPRESOS, UNICO instrumento reconocido por la CIJ de la Haya para fijar fronteras marítimas. Bastante astuto nos resultó el Sr. Correo, los hizo bobos a nuestros amigos del sur empezando por el Sr. Rodríguez Elizondo. Como nos vamos a reír cuando salga el fallo!!!!!

Saludos cordiales,

Arpía

[__DiaMoND__]

Perú firmo con ecuador no tener limites pendientes tras cenepa

ahora ecuador presenta sus limites marítimos en naciones unidas

y si Perú no presenta una protesta esta diciendo que efectivamente esos son los limites de manera implícita.

cosa curiosa porque Perú y Ecuador nunca firmaron un tratado de limites marítimos.

o almenos así lo creen los Peruanos. Pero esta resultando que mas de 1 país piensa lo contrario.

[Fulvio Boni]

Hola J rivera espero que bien

Grumo no se tu pero yo sigo pasandolo de maravilla con barry White, que dios tenga en su sante gloria a ese negro calenton a quien tantas satisfacciones debo, y espero deber mas.

Comando, niño lindo, me cuentan que estas siendo comido vivo por los vichos en la selva (cuidate mucho si te hacen dar unos paseitos por el Vrae, si? )

a ver comando me planteas preguntas muy validas intentare ser breve, recuerda solo planteo mi posición, no quiero hacerte creer que tengo razon, si que por unos segundos te pongas en nuestros zapatos (acuerdate tambie que planteo las cosas a lo huaso bruto, el lenguaje de futre lo dejo para mi trabjo).


Comando: Cual fue la primera "tinterillada"? (o la segunda 3era o 20ava?)

R: a nuestro entender todo este asunto de la nueva delimitaci{on maritima y terrestre, que no se nos olvide este detalle, lo es surge en los 80 como una ocurrencia de Rodriguez Cuadros en el primer gob de Garcia 30 y tanto años despues de firmar se les ocurre que no era de limites sino, solo pesquero, veintitantos años de eso presentan la demanda, en el intertanto hasta bdemolieron el faro delimitatorio, y le hecharon laculpa a un teremoto que no se sintio en Chile a solo 10 Kms.


comando: Pe no tiene tratado de limites maritimos ni con Ch ni con E


R: Uf, posición unica , exclusiva y actual peruana, segun todos los otros suscriptores si hay fronteras ya delimitadas, para ser precisos, incluso para el Peru las fronteras si existian como se ha demostrado en numerosos documentos y mapas , y cartas nauticas del propio Peru ( que han sido mencionadas y algunas acompañadas en este mismo hilo)
esto de que no hay frontera delimitada se les ocure ahora, despues de cincuenta y tantos años...
deberas reconocer solo para ti mismo, que debajo de tu casco o boina hasta a ti te suena poco logico.


Comando: Mmmm estas equivocado, el antichilenismo del peruano es mas un mito en tu pais.


R: si?, de veras lo crees?

asunto de persenciones digo yo.

bua a un chileno que no hubiere estado en Peru como yo lo he estado quizas le puedas decir que es mas cosa de pelotudos como Ollanta y sus "reservistas", o mal paridos que festinan on line con el terremoto del año pasado aca.

podemos discutir horas de eso y no llegar a ningun acuerdo, te propongo un experimento la proxima vez que estes de civil. ponte una camiseta que diga Chile y sal a las cales, toma locomosión colectiva, vete a unos bares o discos con ella, endurece tu acento para que no parezca peruano, ( no te vayas a meter a lugares bravos la cosa es experimnto no suicidio) y te vas a encontrar que la mayoria de la gente ni te pesca, como debe ser, la mayoria de la gente va a ser educada sino amable, pero con el paso de las horas vas a empezar a notar cosas raras, ni se te ocurra meterte con eso donde hubiere tipos en grupo consumiendo alcohol, no sea que partas a alguien por defenderte.
Y por ultimo Comando, una pregunta: me podrias da como suma alzada las veces que haz gritado desde la infancia "muera Chile" ?

comado: Mas? alla creen que todos somos Ollanta! jajaja

R: no hombre les damos mas credito que eso, claro que debo reconocer que fue dificil explicale las razones de fondo, no nacionalismo duro, que llevo a se pelmazo a disputar reñidamente la segunda vuelta de las elecciones con A. Garcia

comando:

Amenaza de Guerra? osea que todo esa verborrea de cuidadanos de pirmera y pais desarrollado se la pasan por el c&%o? se van cayendo las mascaras.

R: Amenaza?? no, no es amenaza por mi parte es mas bien la expresion de un profundo temor de lo que se nos puede venir.

eso de pais desarrolado me trae sin cuidado, como a la amyoria de mi gente

lo que quiero dar a entender es lo siguiente, si el tribunal falara en estricto erecho a las pretenciones peruanas deberia darle una buena patada en tu sabes donde en La Haya.
la unica posibilidad de qu chile pierda es que los rbitro pra apaciguar las aguas usen sus facultades discrecionales, la posicion de Chile es d status quo por lo que si pierde u 1% DE LO QUE pERU PIDE PIERDE ESTREPITOSAMENTE, para Peru es una situacion win win en el peor de los esenarios se quedan como estan ahora todo lo demas es ganancia.

Resultado se va a generar frustracion e ira en Chile, la sensación va a ser: "No sacas nada firmando y respetando tratados por que para apaciguar a otro pais te sacan un pedazo contra derecho, ergo a la mierda el derecho, vamos a cumplir formalmente pro vamo a aprovechar a jugar el mismo juego".

por ejemplo quien va a realiar la nueva delimitación, como? cuando ? y s no hay acuerdo? y se va a alargar la cosa.

otro ejemplo en Peru el antichilenismo entre los politicos da frutos, preguntale a tu proximo presidente Toledo, a partir de esa hipotetica situacin se va a dar algo nuevo ... el antiperuanismo tambien va a rendir frutos aca, cosa que a pesar de todo no sucede en Chile.

como te sentirias con una version chilena de Velazco Alvarado?

haz un esfuerzo y transpola todo las payasadas peruanas respecto de Chile a Chile respecto del Peru, no es agradable la perspectiva de unvecino que te quiere joder a la primera oportunidad... y que lo va a hacer

Algo asi como " le gusta joder... bua ahora a nosotros tambien"

Estimado Comando usted ya deberia sabero todo tiene un limite
y Peru llego a el cuando presento esa demanda, por ahora todo va a ser civilizado y por cuerdas separadas pr las elecciones la cosa se va a ir calentando despues no te preocupes Toledo a la primera baja en las encuestas se va a encargar de ello.


comando dice : Bueno, espero que sigan pesando que el peruano de hace 130 años es el mismo de hoy.

R: eso no puedo saberlo, no se si los peruanos de hoy tienen los cojo*** tan bien puestos como los de hace 130 años, se que su clase dirigente es aun peor.


Comando : Saludos y nos vemos en la frontera.

suponco que eso se debe a la calentura del momento estimado comando, pero te insisto, estoy expresando solo mis temores.

Ahora bien si me pongo en tu logica de milico cojonudo
bua Si la cosa tiene que reventar prefiero que sea ahora y no cuando mis futuros nietos nazcan.
No se si nos veremos sea en la frontera o en Santa Rosa o en otra parte, en serio comando, no me asusta que me liquiden, pero me daria una profunda pena tener que intentar matarte.

y a eso es a lo que me efiero con inconcebible de este asunto.

Saludos

[The Doors]

Perú firmo con ecuador no tener limites pendientes tras cenepa

ahora ecuador presenta sus limites marítimos en naciones unidas

y si Perú no presenta una protesta esta diciendo que efectivamente esos son los limites de manera implícita.

cosa curiosa porque Perú y Ecuador nunca firmaron un tratado de limites marítimos.

o almenos así lo creen los Peruanos. Pero esta resultando que mas de 1 país piensa lo contrario.

Bueno vamos a darle tiempo al tiempo y esperar que P ractifique la carta nautica de Ecuador.

[GRUMO]

Perú firmo con ecuador no tener limites pendientes tras cenepa

ahora ecuador presenta sus limites marítimos en naciones unidas

y si Perú no presenta una protesta esta diciendo que efectivamente esos son los limites de manera implícita.

cosa curiosa porque Perú y Ecuador nunca firmaron un tratado de limites marítimos.

o almenos así lo creen los Peruanos. Pero esta resultando que mas de 1 país piensa lo contrario.

Bueno vamos a darle tiempo al tiempo y esperar que P ractifique la carta nautica de Ecuador.

Lo mas seguro, y sin aires de pitoniso, es que Perú ratifique o reconozca la carta naútica ecuatoriana.

En lo que vengo leyendo , algunos amigos chilenos manifiestan que esto es un jaque mate as Perú, pero, lo que no toman en cuenta, que sustancialmente , las condiciones de interpretación son distintas, debido a la presencia de islas, lo que no pasa con Chile.

¿Perú reconociendo los límites ecuatorianos?...Al contrario, sería ventajoso, pues tiraría al tacho la imagen de país que quiere tirar abajop el oprdenamiento internacional a nivel fronteras, lo posicionaría mejor en La Haya y la CIJ lo vería con oros ojos.

Asíq ue, dejemos la propaganda en la propaganda. En Las Malvinas, todo Argentina tenia la plena seguridad que vencía a Gran Bretaña...Cuando se rindieron, nadie lo podía creer, en lo que se llamó el sindrome de Las Malvinas, en lo que se refiere a comunicación

Estimado Fulvio

Yo si te reto a ir a la frontera, y te lanzo el guante, . En nuestro campo de Batalla solo quedará aquel que extermine ¡totalmente! a un plato de un picante a la tacneña...y con repase incluido, mas un vino de Bartesagui, tinto y de los buenos.



Saludos

Grumo

[CZEKALSKI]

.... en ese caso aun cuando Peru obtuviera el 5% de lo que demanda seria una derrota inaceptable para Chile .... Pero y es muy grande el pero, despues de eso los papeles se van a invertir.
La frustacion frente a la inaplicabilidad de los tratados mas que muy probablemente va a generar un antiperuanismo en Chile nunca conocido, y una presión a las autoridades, muchas de las cuales estan mas que cabreadas con la politica peruana de los ultimos lustros.

Estimado Fulvio:
Es innegable que durante el año 2012 nos esperan meses de tensiones políticas y militares, ad portas del fallo de la Corte. Desde ya hay que prepararnos para tener la cabeza fría (en este foro al menos) y mantener el nivel del diálogo.
Si bien es cierto que la Corte decidirá y que cada una de las partes expone aquí sus argumentos convencida de que está con la razón, también es cierto que Chile desde ya debe prepararse, aún cuando La Haya falle a su favor, para reconocer que el términus de la frontera terrestre entre ambos países no es el Hito N° 01 sinó el Punto Concordia, asunto en el que creo que Chile ya la tiene perdida, ante la contundente documentación (Inclusive de parte Chilena) que puede aportar el Perú.
De ganar el Perú (sí sea en un 5% o un 50%) Chile tendrá que aceptarlo, pues detrás del fallo está la comunidad internacional dispuesta a hacerlo cumplir y a intervenir ante cualquier maniobra en contrario.
Saludos.