La Guerra de las Malvinas

[danilodicampo]

Me parece que no lees lo que adjunto por lo menos lo ultimo. "Killed in action on 2 june 82"

JJ Guerrero: Leyendo de nuevo el informe de Gosport proporcionado (imagen p1110844
de la página anterior), puedo confirmar que el informe aclara que el Segeant Hunt fue muerto (DEC) el 5 de mayo (051431z 82). En ninguna parte el informe dice que Hunt murió el 2 de junio. El único enlace proporcionado por ustedes que dice que el sargento Hunt fue muerto el 2 de junio es el clip de youtube que David Delta encontró.

¿Surgirá en Argentina algún movimiento para revisar las condecoraciones concedidas?

Fue una acción muy valiente por parte de los comandos argentinos y el libro 9 Battles To Stanley lo confirma. Los hombres del teniente Stewart también fueron obligados en abandonar gran parte de su equipo en su escape. El ministerio de defensa inglés (MOD) también admitió en diciembre de 1986 a los reporteros presentes (como Peter Davenport) de todos los principales diario ingleses, que cuatro comandos ingleses fueron muertos y tres heridos en la noche del 9 al 10 de junio. Incluso Vincent Bramley en el libro Excursion To Hell afirma que el 45 Commando sufrió cuatro muertos en la noche del 9 al 10 de junio.

También si ustedes observan cuidadosamente el informe de Gosport imagen (p110832) que tiene que ver con los cuatro comandos ingleses muertos del 45 Commando encontrarán la parte que dice que las muertes inglesas ocurrieron el 11 de junio a las 1630 hora zulú (1:30 hora local) o que el informe fue escrito a esa hora (Date-Time Group, Month 111630z JUN). Si se trataba de una acción nocturna como todos los ingleses dicen, entonces las pérdidas tuvieron lugar en la noche del 9 al 10 de junio, lo que confirma esos que mantienen que los cuatro ingleses murieron en manos de los hombres de Rico o que los nerviosos hombres del teniente Stewart dispararon contra sus propios camaradas, un gol en propia puerta.

[JJ Guerrero]

JJ Guerrero: Leyendo de nuevo el informe de Gosport proporcionado (imagen p1110844
de la página anterior), puedo confirmar que el informe aclara que el Segeant Hunt fue muerto (DEC) el 5 de mayo (051431z 82). En ninguna parte el informe dice que Hunt murió el 2 de junio

Me has hecho buscarlo, pero todo esta..

En papel ( y aun hay otro donde se corrige el numero de identidad)

http://s2.subirimagenes.com/otros/previ ... 110832.jpg

http://www.subirimagenes.com/otros-p111 ... 65687.html

También si ustedes observan cuidadosamente el informe de Gosport imagen (p110832) que tiene que ver con los cuatro comandos ingleses muertos del 45 Commando encontrarán la parte que dice que las muertes inglesas ocurrieron el 11 de junio a las 1630 hora zulú (1:30 hora local) o que el informe fue escrito a esa hora (Date-Time Group, Month 111630z JUN).

El Date-Time Group, Month es rellenado por el operador de comunicaciones cuando envía el mensaje para tener constancia de ello, no cuando muere alguien.

FROM el originador
TO es el destinatario principal de la informacion
INFO destinatarios secundarios de la informacion
SIC podemos decir,para que lo entiendas, que es la sección a la que va dirigida en el destinatario, cuando veas 19F es relacionado con la OPeracion Corporate

el RESTO es el texto, y donde dice que mueren la noche del 10 / madrugada del 11.

La hora local con la ZULU se llevan 3 horas de diferencia, las 1630z, hora en la que el operador envía el mensaje, corresponde a las 1330 horas locales del día 11, no la 1:30 horas que dices. Es decir más de 13 horas desde que empieza la acción.

Para que no te pierdas buscando (porque el p111832 no dice eso), en el párrafo 1 ó en él 1.-

http://www.subirimagenes.com/otros-p111 ... 65087.html

slds

[danilodicampo]

JJ Guerrero: Gracias por explicar, mientras tanto he releído la descripción de Bruce Quarrie (The Worlds Elite Forces) de la acción nocturna y él admite que hubieron dos ingleses muertos en el tiroteo con los comandos argentinos lo que muy probablemente significa que los otros dos fueron muertos por la artillería argentina o murieron a causa de sus heridas o fueron abatidos por su propio bando:

Within seconds three Argentine soldiers and two [Royal] Marines were dead. Other figures could be seen running on the hill to the left, and four more Argentine soldiers fell to the accuracy of the Marines' fire. By this time, the Argentine troops further up the slope were wide awake, and a hail of fire forced the [British] Marines to crouch in the shelter of the rocks. The situation was becoming decidedly unhealthy and Lieutenant Stewart decided to retire, with the objective of killing and harassing the enemy well and truly accomplished. However, a machine-gun to the Marines' right was pouring fire over their getaway route, and Stewart sent his veteran Sergeant, Jolly, with a couple of other men to take it out [They knew they were cut off with what looked a poor chance of escape. In these circumstances any panic or break in morale and the game was up]. After a difficult approach with little cover, there was a short burst of fire and the Argentine machine-gun fell silent. Leapfrogging by sections, the Troop retreated to the stream, by which time the Argentine fire was falling short and there were no further casualties.


Ahora estoy tratando de encontrar el relato de Vincent Bramley de la noche del 9 al 10 de junio en la cual dice que su unidad se enteró de los cuatro muertos en el 45 Comando y da algunos detalles interesantes.

Si Bruce Quarrie, Vincent Bramley, Van Der Bijl, Peter Davenport y otros afirman que las muertes ocurrieron en la noche del 9 al 10 de junio, eso significa que los informes de Gosport no fueron escritos a tiempo, dejando la impresión de que las pérdidas ocurrieron 24 horas más tarde.

También haré el mejor esfuerzo para conseguir el libro Falklands: The Air War de Rodney A. Burden y otros, un libro muy detallado que cubre todas las operaciones de helicópteros ingleses para ver si de hecho las pérdidas del 45 Comando fueron evacuados en la noche del 10 al 11 de junio.

[DAVIDDELTA]

Buenas Danilo:

En los documentos que te han enlazado pone claramente el día de la muerte del Sargento Hunt. Solamente tienes que leerlo. Está en ingles. Sinceramente, parece que tienes una idea preconcebida y no estas dispuesto a cambiar de opinión...en ese caso poco podemos aportar los que buscamos la verdad OBJETIVA sobre el conflicto. Una cosa es lo que uno desearía que hubiera sucedido y otra es lo que ocurrió en la realidad. En el caso que estás comentando la verdad está ahí, no le des más vueltas. Tres libros (en este caso de autores ingleses) no son los informes oficiales y te puedo asegurar que muchos escritores no siempre consultan las fuentes adecuadas o dan pábulo a comentarios superficiales....esa es la diferencia entre escritores o investigadores serios y los que no lo son.

Por ejemplo, aquí mismo hemos conseguido desentrañar algunos misterios poco explicados, ocultos o mal contados por muchos autores...El truco: Usar buenas fuentes, ir al origen y usar la lógica...aún así a veces la verdad no es posible mostrarla.

En este caso, la realidad es clara, no hay que darle muchas vueltas ni buscar coincidencias para que se adapten a nuestros gustos.
Por otro lado, y con animo constructivo, creo que deberías leer más profundamente esos informes militares (no suelen venir redactados de forma clara) para entenderlos.

Un cordial saludo y espero que puedas aportarnos más cosas sobre el tema que estamos tratando. Como puedes ver aquí tratamos de repartir para todos, sin partidismos.

[gustavson]

Hace pocos tiempo los medios de comunicacion daban la noticia de que un satelite chino habia descubierto y fotografido los restos y las huellas del primer alunizaje norteamericano en la Luna en el año 1969. No importa nada, despues de 47 años e innumerables pruebas y muestras de aquella gesta, sigue habiendo personas que niegan que aquello sucedio y dan continuamente, retorcidos razonamientos para justificar su postura. ¿Para que intentar convencerles? Lo unico que se me ocurre es, para divertirnos un poco porque ni ellos mismos se creen sus razonamientos.
Por cierto Danilo, que yo sepa nadie a puesto en duda la valentia de los comandos argentinos. Aunque abandonar a sus muertos "a unos pocos metros de las propias lineas".....no se yo si me parece muy valiente. Yo desde luego lo que si pongo en duda es su preparacion para el combate que era casi nula y la falta de veracidad en muchos de sus testimonios.
Vamos a seguir divirtiendonos. Danilo, ¿Como justificas la presencia de la Mortar Troop del 45 Cdo atacando las primeras lineas argentinas en vez estar apoyando las incursiones a distancia? Como ya creo pregunte una vez ¿Era alguna nueva tactica o se les acabaron las granadas e iban a arrear a los soldados argentinos con los tubos? Jajajaja
Animo a ver que te inventas ahora.
A se me olvidaba, ¿Has mirado ya en un mapa militar donde quedan las coordenadas 263740? Si no lo has hecho tranquilo, te esperamos, cuando lo mires nos avisas.

[danilodicampo]

Aunque abandonar a sus muertos "a unos pocos metros de las propias lineas".....no se yo si me parece muy valiente. Yo desde luego lo que si pongo en duda es su preparacion para el combate que era casi nula y la falta de veracidad en muchos de sus testimonios.

Gustavson: Bueno, obviamente te has olvidado que los ingleses también abandonaron a sus muertos en la acción con el BIM 5 en Pony Pass, porque no hablar de los hombres del mayor Pike en Longdon que hizieron lo mismo?

Desafortunadamente también te olvidas de los éxitos de la patrullas de comandos argentinos en Wall y Murrell Bridge.

Veo que usted también cree en la misión Apollo 11, gente como usted también creyó en las armas de destrucción masiva de Saddam Hussein, que Hillary Clinton iba a ganar las elecciones en Estados Unidos según los supuestamente expertos de CNN, MSNBC, y los ataques de gas sarin por parte del gobierno sirio.

[gustavson]

La verdad es que me duele admitirlo Danilo pero aunque me cueste debo decir que tienes razon. Te voy a decir en confianza algo que nunca he contado, rebuscando en los Nationl Archives el verano pasado, en una estanteria me encontre una carpeta sin codigo de identificacion y para incredulidad mia me encontre con unos documentos clasificados que enumeraban en 1325 si no recuerdo mal el numero de muertos britanicos.Estos solo en la batalla terrestre.Daba datos de su lugar de enterramiento, creo que cerca de Estancia House y narraba como se habian tomado medidadas para que el lugar de enterramiento pasara desapercibido. Comentaba las cantidades que se habia pagado a los kelpers del lugar para que mantuvieran la boca callada para siempre bajo fuertes amenazas si hacian lo contrario y aunque no daba datos tan exactos sobre los soldados, insinuaba lo mismo. Algo asi como que cada comandante deberia hablar con sus unidades en el barco de vuelta para que nada de lo ocurrido se supiera y que esto seria tenido en cuenta en la paga de retiro de cada soldado. Daba algunos consejos a los comandantes como que aconsejaran a sus soldados no hablar nunca de sus camaradas muertos y que las familias de estos muertos no admitidos en las fuentes oficiales deberian decir que sus hijos, hermanos, amigos etc se habian mudado a USA, Australia.
En un anexo aparte comentaba como las fuerzas argentinas habian tenido en constante jaque a las unidades britanicas, con numerosas acciones ofensivas que habian causado numerosos prisioneros a los britanicos. Cifrando estos en cerca de 2500 en los diversos combates. Comentaba la magnifica estrategia llevada acabo por los generales argentinos.Hablaba de las patrullas de comandos argentinas diciendo que cumplieron numerosas misiones tras las lineas enemigas, algunas de larga duracion, soportando el rigor del clima Malvinense y manteniendo informado al mando argentino en todo momento de las unidades britanicas y su situacion. Hablaba tambien de la moral de las unidades argentinas, califiandolo de euforico y como el anhelo de entrar en combate fue total. Igualmente narraba el desempeño de las unidades britanicas, tachandolo de muy pobre, narrando como no realizaban apenas patrullaje, como su moral por el contrario era malisima y como en combate muchos se escondieron sin pegar un solo tiro hasta que consiguieron rendirse. En definitiva, todo lo contrario a lo que nos han contado. El problema y la razon por la que el ejercito argentino se rindio tan pronto y en solo 25 dias, clave para la victoria britanica es que los soldados argentinos querian ver la final del mundial y por ese motivo se rindieron, cuando los marines y paras britanicos mas acorralados y derrotados estaban.
Perdona Danilo mis anterirores posts, pero no queria admitir la verdad.
Te gusta mas este post Danilo? Jajajaja
Sigue asi por favor no pares nunca, animas mucho el foro, tus conocimientos del tema me dejan asombrado jajajajajajaja

[DAVIDDELTA]

Buenas Danilo:

Sin entrar en polémicas...creo que por los dos bandos tenemos hechos que pueden ser criticados militarmente, pero no sirve de nada el "y tu más" o"ellos también lo hicieron"...eso es una justificación que puede ser valida para los mandos militares de cada bando para tapar sus propios errores....pero eso a nosotros no debería interesarnos.

Objetivamente hablando y desde un punto de vista militar los argentinos fueron tácticamente inferiores, sus mandos fallaron (en general) y su estrategia no fue la más adecuada. Los británicos fueron tácticamente superiores (lo que no quiere decir que no cometieran errores) y sus mandos intermedios fueron muy competentes. La guerra la gana el que comete menos errores y se aprovecha mejor de los del contrario (no lo dijo Sun Tzu, pero podría haberlo hecho ))

A nosotros como aficionados nos queda encontrar la verdad, a no ser que seamos como los aficionados al fútbol que defienden su equipo por encima de todo (algo que se debe evitar cuando hablamos de Historia).....Particularmente a mi no me gusta el futbol

A lo que voy es que si estás interesado en aclarar algún hecho concreto, hagamoslo, pero no demos vueltas sobre sucesos que fueron los que fueron y por muchas vueltas que demos no van a cambiar. Sobre Hunt ya sabemos donde murió y la fecha. Se podría ver que hacían por allí, cual era su objetivo o porque falló la coordinación con el SAS (si es que la hubo).

Por ejemplo, si te interesa el combate del Grupo de Comandos argentinos contra el Grupo británico de Lawrence pues adelante, pero dar vueltas y volver sobre lemas y no sobre hechos no nos lleva a ningún lado.

Un cordial saludo

[capricornio]

Lo he comentado en otro hilo pero aquí creo que es más adecuado. JJ Guerrero ha publicado un artículo en la RGM:

http://www.armada.mde.es/archivo/rgm/20 ... 6cap01.pdf

Magnífico trabajo y muy esclarecedor sobre la capacidad de un SSN en 1982. Sencillamente jugaban en otra liga. No es de extrañar que los países occidentales que los utilizan, dejen de fabricar los SSK.

[DAVIDDELTA]

Muy buen articulo...enhorabuena Javier.

[capricornio]

Aunque la noticia no tiene que ver estrictamente con la guerra de las Malvinas, encontré una interesante nota sobre las ventas de armamento español a Argentina en los años previos:
http://elpais.com/diario/1978/10/21/esp ... 50215.html

Hay que recordar que en esas fechas Argentina y Chile estaban al borde de una guerra por la crisis del Beagle.
En la misma nota se alude a ventas de armamento español a Chile:
http://elpais.com/diario/1978/10/07/int ... 50215.html

[JJ Guerrero]

Muy buena la informacion capricornio, precisamente estoy detrás de la parte contratante pero ya en la época de Malvinas.

Slds

[capricornio]

Encontré una nota periodística sobre supuestas gestiones diplomáticas británicas en 1984 para una paz firmada con Argentina:
http://elpais.com/diario/1984/06/15/esp ... 50215.html

Un saludo

[JJ Guerrero]

Aquí tenéis un enlace con un montón de documentos abiertos recientemente sobre el conflicto. Que lo disfrutéis.

https://www.cia.gov/library/readingroom ... 0%3A00Z%5D

Hoy me he enterado que coincidiendo con la publicacion en diciembre de mi articulo en la RGM sobre el Valiant, el que fue su comandante Captain Thomas Maitland Le Marchan, falleció el 19 de diciembre. DEP

Slds

[capricornio]

Gracias por el enlace Javier. Muy interesante este:
https://www.cia.gov/library/readingroom ... 00210002-0

Evidencia que el 25 de mayo el alto mando argentino tenía claro que estaba perdiendo la guerra. Las disensiones de la FAA y el EA con la ARA son evidentes. Y lo más significativo es que esto se emite por la tarde del 25 de mayo, cuando se supone que se conoce la pérdida del Coventry.

La previsión de que los británicos acabarían la campaña en 10 días desde esa fecha pecó de optimista, pues al final fueron 20. La clave son los movimientos helitransportados que se iban a hacer. Para ello necesitaban los Chinook que se perdieron precisamente en la tarde de ese día 25 en el Atlantic Conveyor. El informe se debió de realizar pues, cuando aún no se conocía el alcance de esta pérdida. Lo cual explica que la llegada a la capital de las islas se retrasase con respecto a lo planeado. En cierto modo se puede decir que la pérdida del Atlantic Conveyor fue la causa de que la campaña durase diez días más. No en vano, desde que se inició el asalto de las colinas que rodeaban la capital hasta que se acabó apenas pasaron tres días. La clave era preparar la logística para poder lanzar el asalto, y ahí los Chinook y Wessex perdidos fueron determinantes.

Es destacable como se afrontaba la guerra desde ambos bandos. Uno de ellos se aferraba a la fatalidad y mantenía posiciones estáticas sin moverse, incapaz de plantearse caminar, y el otro ante la pérdida de sus helicópteros pesados improvisa y mueve sus tropas y parte de la logística a pie o en los LSA "Sir" alrededor de las islas (Teal Inlet y Fitzroy). Esto les supuso asumir riesgos y encajar pérdidas derivados de ello, pero al mismo tiempo le permitió cumplir con su objetivo militar. Los medios están para ser usados, no para ser preservados. La ARA no pareció entenderlo así, con el agravante de que en dos años tenía una flota nueva en camino.

Y en este otro informe de la CIA:
https://www.cia.gov/library/readingroom ... 0103-0.pdf

leemos:

Despite Argentine claims to the contrary, the British aircraft carrier Invincible appears to be undamaged.

Parece que la CIA lo tenía claro un par de días después del ataque.