Soberanía de las Islas Malvinas

[reytuerto]

Estimado Feliuzz:

Una pregunta, para seguir con tu linea argumentativa. Alguna vez el Peru le pidio disculpas a Ecuador por el exterminio de toda la poblacion masculina de la isla de Puna hecha por Huayna Capac? (mas o menos 20 anos antes de los acontecimientos de Cajamarca). Tampoco he escuchado la disculpa de algun mandatario peruano a otro boliviano por la brutal conquista del Collasuyo realizada Inca Yupanqui que tuvo un efecto demografico que aun se nota ahora (en la zona de Chuquisaca, enclavada en medio de una zona aymaraparlante hay un nucleo de quechuas parlantes) tanto por exterminio de la poblacion, como por mitimaes. O en todo caso, tampoco ha habido la disculpa de un cuzqueno a un ayacuchano por el exterminio fisico, social y cultural de los chancas (tanto es asi que se considera que los piros, bien adentro en las selvas de Madre de Dios, son los descendientes de los chancas, una emigracion que en el S. XV debio ser casi como ir a otro planeta), unos 140 anos antes de Cajamarca (considero que eso es lo mas parecido a la disculpa dad por la expulsion de los sefardies, que eran subditos de la corona espanola de religion judia).

Solo por curiosidad historica, a tu criterio, que guerra de agresion ha sido promovida por la NATO? (a no ser que consideras lo de Kosovo una guerra de agresion?) Saludos cordiales.

PS1: Posiblemente, en los primeros 10 anos de la Alianza Atlantica los EUA llevasen la voz cantante (por obvias razones: la postguerra fue muy dura en Europa, especialmente en las naciones que fueron un campo de batalla y/o fueron ocupadas), pero ya desde los 60s (recuerda la posicion "europeista" de Charles de Gaulle), los paises europeos tenian otra vision.

PS2: Desafortunadamente para la Argentina, y con independencia de haber o no reconocido la soberania britanica sobre las islas del Atlantico Sur, en 1982 actuo como pais agresor en un jugada muy mal calculada, primero porque la Sra. Thatcher predeciblemente reaccionaria como reacciono, y segundo porque la RN acababa de terminar maniobras en el Mediterraneo, por lo que pudieron ensamblar la fuerza expedicionaria casi de inmediato (cosa que no ocurrio en Suez en 1956).

[Feliuzz]

enga chico, que tu puedes...

A mi no me chiquees ni me pongas monigotes, que hablando como hombre escribo aquí y espero respuestas a esa altura.

paronia, el odio exacerbado y la sinrazón son trastornos mentales…

mira pues, facil es insultar soterradamente, y al otro lado del teclado, osea a salvo de cualquier reaccion adversa. Eres tu quien empieza a torcer la corriente hacia estos meollos…que luego se diga…

no se´muy bien por qué y a quien deberia pedirlas ese estado español…

Ah mira, no sabes…te daré algo por donde empezar … las decenas de miles muertos en las minas de plata en Potosí , por ejemplo, a lo largo de casi cien años de encomienda y explotacion…sólo para empezar…

Tambien estaria bien avalar ese gusto con la citación de algún quebrantamiento del derecho internacional vigente o algo por el estilo

si pues…sabemos que matar mujeres preñadas y niños es un crimen en cualquier epoca, pero en aquella no habia derecho ni izquierdo, internacional ni domestico…qué pena…esto me recuerda las cínicas declaraciones de cierto politico, que pillado en flagrante dolo, exclamaba “ donde estan los papeles que me incriminan?!”…

Esas terribles "brutalidades", en todo caso las cometerian las personas que anduvieran por alli, no el Estado español...usease su abuelo...pero en su descargo además, su abuelo no inventó las brutalidades ni mucho menos la esclavitud, sino que ya estaban querido amigo, es más, es la "cultura cristiano-occidental", la que con el tiempo promueve el fin de la esclavitud

Mi abuelo tiene de español lo que ud. de butanes, como mestizos tenemos de ambas sangres, mas ya debe tener claro a cual prefiero.
Y esas personas que anduvieron por aquí, buscando oro, violando y matando subhumanos sin alma( dijo de las casas) eran españoles y lo hacian al amparo de su rey, ése sí, abuelo del actual estado español.
Y claro que no inventaron las “brutalidades”, pero las emplearon muy bien, y esa cultura cristiano occidental , aun mando a varios millones de africanos al averno, antes de sensibilizarse un poco…y nomas de la boca para afuera, que bastante amigos de hitler y franco fueron cuando les convino. Agradecer a mi abuelo(como lo llama ud.)???
Jamas, que muchas de nuestras actuales miserias nacieron en su cochambroso virreynato.

Una mentalidad retrogada, revanchista, con claro matiz político, nauseabundo, revisionista, falaz y propio de mentalidades como las que son, las que usted representa…

Vamos, sigue echando el vomito....no te salpicas porque lo haces frente a una pantalla…
Retrograda?? la plena conciencia del origen de nuestra situación es todo lo contrario, una forma de hallarnos autentica y solida. Revisionista?? Por supuesto…la historia se revisa y reinterpreta, a raiz de nuevas herramientas, enfoques, y descubrimientos, y sobretodo, de perspectivas que expliquen sensata y verdaderamente nuestra actualidad y den pautas para mejorarla, realmente.

esas personas eran "ciudadanos" de la nación

Ahí esta el punto. Y esa interpretación sigue vigente, con los indios considerados a lo mucho a ciudadanos de 5ta categoría, en palabras de un asesino y ladron impune como el ex presidente garcia, que masacro a mas de un centenar de esos indios, ciudadanos de ningun sitio…
De donde coñ* sacas que apruebo la invasión de las Malvinas??? lleno de odio??? puag!!!...lees mal e interpretas a tu libitum, paticojo y presto al agravio…
Lo verdaderamente increíble es que un europeo se las quiera dar de “civilizado” y bien decidor, dando catedra a la indiada de cómo se comporta un ciudadano o pais decente…hipocresía cinica y repulsiva…hace 70 años estaban matandose en la mas espantosa de las guerras que haya visto el mundo…y siguen metiendo sus garras rancias de sangre alli donde la codicia de su elite corrupta y podrida huele la presa….y si, es discurso politico.
A demas insultos no respondo por no poder, como hombre, reducirme a tu bajura. No discutes la raiz de mi opinión, dicha sin ofensas ni diplomacia. me atacas personalmente con sangre en el ojo…éso es falacia.
Pero es tan facil insultar desde un teclado…una palabra por todos tus insultos
COBARDE

[Feliuzz]

Estimado Feliuzz:

Una pregunta, para seguir con tu linea argumentativa. Alguna vez el Peru le pidio disculpas a Ecuador por el exterminio de toda la poblacion masculina de la isla de Puna hecha por Huayna Capac? (mas o menos 20 anos antes de los acontecimientos de Cajamarca). Tampoco he escuchado la disculpa de algun mandatario peruano a otro boliviano por la brutal conquista del Collasuyo realizada Inca Yupanqui que tuvo un efecto demografico que aun se nota ahora (en la zona de Chuquisaca, enclavada en medio de una zona aymaraparlante hay un nucleo de quechuas parlantes) tanto por exterminio de la poblacion, como por mitimaes. O en todo caso, tampoco ha habido la disculpa de un cuzqueno a un ayacuchano por el exterminio fisico, social y cultural de los chancas (tanto es asi que se considera que los piros, bien adentro en las selvas de Madre de Dios, son los descendientes de los chancas, una emigracion que en el S. XV debio ser casi como ir a otro planeta), unos 140 anos antes de Cajamarca (considero que eso es lo mas parecido a la disculpa dad por la expulsion de los sefardies, que eran subditos de la corona espanola de religion judia).

Solo por curiosidad historica, a tu criterio, que guerra de agresion ha sido promovida por la NATO? (a no ser que consideras lo de Kosovo una guerra de agresion?) Saludos cordiales.

PS1: Posiblemente, en los primeros 10 anos de la Alianza Atlantica los EUA llevasen la voz cantante (por obvias razones: la postguerra fue muy dura en Europa, especialmente en las naciones que fueron un campo de batalla y/o fueron ocupadas), pero ya desde los 60s (recuerda la posicion "europeista" de Charles de Gaulle), los paises europeos tenian otra vision.

PS2: Desafortunadamente para la Argentina, y con independencia de haber o no reconocido la soberania britanica sobre las islas del Atlantico Sur, en 1982 actuo como pais agresor en un jugada muy mal calculada, primero porque la Sra. Thatcher predeciblemente reaccionaria como reacciono, y segundo porque la RN acababa de terminar maniobras en el Mediterraneo, por lo que pudieron ensamblar la fuerza expedicionaria casi de inmediato (cosa que no ocurrio en Suez en 1956).

Saludos estimado
para empezar, no es mi linea argumentativa, sino la de otro forista que se planta ridiculamente, a pedir disculpas. y si llamamos ridiculas tales pretenciones de "disculpas" entre cusqueños y ayacuchanos...cual seria la principal razon? supongo que el tiempo, y el contexto. en esa perspectiva, cuan ridiculas son las disculpas del estado español a los sefardies que echaron hace 500 años???...y acaso los moros no eran tambien "ciudadanos de aquel estado español, abuelo de este???...pero no hubo disculpas para esos terroristas integristas fanaticos etc etc
este mismo forista se ha regalado insultandome grosera y arteramente, pero aun mas insultante es el cinismo bajo el que la otan, opera en el mundo, con la apariencia de legalidad y pleno derecho, mas en la realidad las muertes de gente ordinaria como vuestra majestad y un servidor, ocurren por millares a su discrecion...
considero que aqui somos realistas, y alli donde se sigue el rastro de la plata, alli estan claramente las justificaciones de invasiones, bombardeos, antiterrorismo(sacado de la misma vieja chistera) etc etc...por eso digo, asi es el mundo. ellos tienen la plata y el poder, para actuar impunemente. su brutalidad es civilizacion y lucha contra el terrorismo. la nuestra, barbarie caudillista populista e izquierdosa.
saludos majestá

[reytuerto]

Estimado Feliuzz:
De veras me gustaría seguir conversando acerca de las «reparaciones» históricas, pero en un tema ad hoc, para evitar off topics.
Lo que también te pediría es un ejemplo concreto de las operaciones de la NATO, porque (no lo tomes a mal) tus denuncias anteriores son muy ambiguas.
Centrándonos en el tema, tu posición al obviar por completo los derechos de los kelpers, lo único que hace es asegurar la perpetuación de la guarnición británica, y todos sabemos el desenlace de otro intento militar por ocupar las islas. Saludos cordiales.

[christian]

Estimados


Aun recuerdo cuando hace 10 años en este mismo foro se debatia de las posibilidades de la FAA, sobe las defensas AA del complejo de Malvinas y los 4 Tornado.

Si en su momento la FAA o el COAN hubiera aceptado la oferta por los F16 ofrecidos a fines de los años 90 ............. habria cambiado el sentido de la pregunta por ¿Cuales hubieran sido las posibilidades de los Tornados de soportar la primera oleada de la FAA sobre mount pleasant? ..... ¿era el sistema AA lo suficientemente fuerte para aguantar una operacion Rosario 2.0?, considerando adicionalmente los A4-AR y lo que quedaba de los Deltas.

Pero bueno eo nunca ocurrio ...................... y claramente en estos momentos no se puede asegurar que un solo avion de la FAA o el COAN pueda siquera acercarse de la isla o si alguna unidad de la ARA esta en condiciones de salir de sus 200 MN de ZEE.

Asi que por el momento y por muuuchos años mas la union Jack seguira flameando en Malvinas.




Saludos cordiales

[ñugares]

me daria la gana de oir las disculpas del estado español por la invasión de lo que ahora es mi pais, hace 480 años, y las terribles brutalidades cometidas contra una población que sometieron al etnocidio y a la esclavitud etc etc.

les pidieron perdón los Incas a las otras tribus que esclavizaban y arrancaban el corazón ? , a quien hay que pedir disculpas si los invadidos eran todavía mas despiadados con sus congéneres ? .

si pues…sabemos que matar mujeres preñadas y niños es un crimen en cualquier epoca

lo mismo que hacían ellos entre si antes de llegar los Españoles .

como mestizos tenemos de ambas sangres, mas ya debe tener claro a cual prefiero

pues como mestizo pidase perdón la parte Española a la indígena y viceversa por que ninguno de mis antepasados estuvo por allí , si hicieron salvajadas antes y después de llegar los Españoles le pillan ambas partes . sobre la parte que prefiera como comprenderá a la mayoría nos importa un bledo .

sobre Malvinas ............. un presidente dictador y borracho para mantenerse en la poltrona metió a la Argentina en un buen lio , agredió a otro país y estos fueron allí y los sacaron a patadas , sin perdones y sin historias , lo demás puro populismo barato .

por cierto si la Argentina tiene algo que reclamar en Malvinas es por que los malvados Españoles pelearon y echaron a cualquiera que pusiera los pies en Malvinas .......... si la Argentina hubiera hecho otro tanto no estaríamos hablando de esto .

mira pues, facil es insultar soterradamente, y al otro lado del teclado, osea a salvo de cualquier reaccion adversa

sin que vaya el asunto conmigo , sacar pecho y hacerse el hombrecito desde detrás de una pantalla tampoco es muy de hombres estimado , es mas la mayoría de los que andamos por estos lares ni detrás de un teclado ni delante somos muy intimidables .

un saludo .

[Cartaphilus]

¿De dónde habéis sacado al tipo este?

En serio. Habla de la invasión española a "su país", cuando su país tiene escasos dos siglos de existencia. Habla de la "inestimable ayuda" peruana a Argentina en la guerra del 82, cuando lo único que hicieron fue timarles con 10 Mirage 5 de finales de los años 60 que les vendieron en los años 80 por lo que costaba media docena de Mirage 2000 nuevos. Habla de no sé qué genocidio hecho por los españoles del que hay que pedir perdón, cuando los que cometieron el supuesto genocidio no son nuestros antepasados, sino los suyos propios (los mestizos y criollos son descendientes de los que se fueron allí; los españoles somos descendientes de los que se quedaron aquí). Habla con desprecio de "esa cultura cristiana occidental", pero el fulano escribe en latín degenerado (o sea, español) y seguro que de niño lo regaron con las aguas bautismales (la religión de los imperios romano y español).

Éste es de esos pánfilos rousseaunianos que piensan que antes de 1492 eso era un vergel en el que nativos con taparrabos predecían eclipses, eran vegetarianos y practicaban el amor universal...

[Kalma_(FIN)]

(los mestizos y criollos son descendientes de los que se fueron allí; los españoles somos descendientes de los que se quedaron aquí).

Además de que luego menciona que "está claro cual de las dos razas prefiere" (¿? ¿Preferimos a mamá o a papá?), pero olvida otra vez que si los españoles se hicieron con el dominio efectivo de un espacio tan complejo como el Tahuantinsuyu eso tuvo que ver enormemente con los propios grupos indígenas, que hartos del dominio del Inca prefirieron aliarse con el español, ascendiendo también ellos en la pirámide social y haciendo en seguida matrimonios de conveniencia con españoles los nobles indígenas. Dicho de otro modo, como alguien más ducho dijo, "América la conquistaron los indios y la independizaron los españoles".

La propia visión de los pobres, ingenuos e idiotas indígenas de los que el español vil se aprovecha es también injusta para los propios indígenas, y eso es algo que ya se lleva tiempo denunciando. Que no eran estúpidos, tenían sus propias pirámides sociales igual que las había en España, y también se adaptaron al hecho colonial con sus propias estrategias, igual que hicieron ante la dominación de otros estados antes.

[capricornio]

Al hilo del interesantísimo debate que en su día mantuvieron Mauricio y Albertopus sobre la cuestión de la soberanía, no sé si se trató un hecho del que he tenido conciencia hace relativamente poco. Es la visita de las fragatas españolas Triunfo y Resolución a las islas Malvinas entre el 28 febrero y el 9 de abril de 1863. Se trató de una escala técnica tras no poder atravesar el Estrecho de Magallanes por culpa de los temporales. Allí repararon una hélice y recibieron suministros de un vapor enviado exprofeso desde Montevideo. Tres años más tarde, tras el combate de El Callao, el 22-06-1866 de nuevo la fragata Resolución recaló en las Malvinas donde fue remolcada hasta Stanley desde el sur del Estrecho de San Carlos. De nuevo recibió repuestos del vapor Colón enviado desde Río de Janeiro. Los dos barcos abandonaron las Malvinas el 16-09-1866.

¿Bajo que consideración se trató por los españoles a los británicos que desde 1833 ejercían la soberanía en las islas?

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

¿Bajo que consideración se trató por los españoles a los británicos que desde 1833 ejercían la soberanía en las islas?

Aunque desconozco el episodio particular, supongo que como potencia soberana, no sólo de facto sino también de iure, en esas islas.

Recordemos que por las convenciones de Nootka/Tratado de San Lorenzo Gran Bretaña se comprometía a reconocer la soberanía española sobre esas islas, pero se reservaba el derecho a ocuparlas en caso de no ser España la potencia ocupante. España en un primer momento se niega a reconocer las independencias americanas (Cosa que no hacen los británicos, lo que, pese a reclamar argentinos y uruguayos las islas por entonces, les da base legal para invadir las Malvinas), por lo que no reconoce los primeros años de independencia de las Provincias Unidas del Rio de la Plata y podría haber planteado algún argumento frente a la ocupación británica en 1833. Pero estamos en una época en la que el concepto del derecho internacional es vago y se basa mucho en la fuerza, el país, ante el estallido de la Primera Guerra Carlista no estaba desde luego en condiciones, y menos cuando los liberales dependerían durante esa guerra civil del apoyo británico.

Para cuando sucede este episodio que relatas España ya ha reconocido formalmente la independencia argentina, con tratados de paz y amistad (1863) y que yo sepa ha renunciado del todo a las Malvinas. La ocupación británica es un hecho consumado por la ausencia de ocupación española en su momento, España no tiene como pretender la soberanía de ese espacio, y siendo consciente de los tratados de 1790 supongo que reconoce a Gran Bretaña.

Todo es un suponer, nada más.

[capricornio]

Hola Kalma:
Perdona porque me acabo de dar cuenta de que había cometido un error en el mensaje anterior (lo acabo de editar porque había puesto 1963 cuando en realidad era 1863). La primera llegada a Stanley de las naves españolas que participaron en la Campaña del Pacífico fue a finales de febrero de 1863. Antes de la fecha de la firma del tratado por el que España reconocía a la República Argentina, del 21/9/1863. En el mismo año pero casi siete meses después:
http://old.dipublico.org/instrumentos/74.html

Dicho de otro modo, antes de que España reconociera a Argentina como nación independiente, naves de la Armada recalaron en el territorio en el cual ya ejercían la soberanía los británicos desde 30 años antes. Si España lo considerase como territorio propio imagino que no lo hubieran hecho. No veo a buques de la Armada parando en Gibraltar (puedo estar en un error). Y de nuevo se vuelve a ir allí tres años después de la firma del tratado de reconocimiento de Argentina cuando la Resolución retorna de la Campaña del Pacífico.

Un saludo

[jandres]

Consecuencias de la guerra, hoy en día

http://www.clarin.com/politica/Malvinas ... 65769.html

[GuidoCABJ]

Hago una pregunta y espero no ser atacado, y también para retornar al tema que se han ido por las ramas. ¿No ha sido también Reino Unido un país agresor? Porque como han tomado las islas no fue de una manera pacífica, la única diferencia es que Argentina no respondió a ese ataque.

[Cartaphilus]

¿Cuándo? ¿En el siglo XIX? ¿Estamos otra vez aplicando los esquemas legislativos y políticos decimonónicos a hechos del siglo XX?

Cuando Gran Bretaña ocupó las islas, cuando Napoleón invadió Rusia, cuando Federico el Grande se lanzó sobre Silesia o cuando los turcos asediaron Viena no existía el derecho internacional, ni la SDN, ni la ONU ni ninguna institución supranacional. Aquí hablamos en términos jurídicos, y en ese sentido Argentina se pasó por el arco del triunfo toda la legislación internacional que explícitamente reconocía, en tanto que era miembro de la ONU. Los que desembarcaron a punta de pistola en unas islas habitadas por gentes pacíficas y centenares de ovejas eran los argentinos. Y la comunidad internacional, ley en mano, condenó a Argentina. ¿Por qué no se aplicó el TIAR? Pues precisamente por eso, por el carácter de agresor de Argentina.

Por eso nos rulamos de risa cuando Argentina apela a las Naciones Unidas, a la descolonización y a la mar en verso. El mismo país que en 1982 dice que la legislación internacional y la ONU le importan una higa, busca ahora su amparo. De forma unilateral y clara, Argentina renunció en 1982 a la reclamación de las islas en foros internacionales y por la vía pacífica. Porque aquí no hay gobiernos de facto y cosas así que valgan. Cuando uno decide que la vía armada es la mejor, no puede echarse atrás después de perder la guerra. Es como si Alemania, en 1950, decide presentar en la ONU una reclamación por Posnania y Prusia Occidental, tierras que perdió en 1918, que recuperó militarmente en 1939, y que volvió a perder en 1945. La mentalidad argentina razona así: "si recuperamos las islas por la fuerza, ya son nuestras, aunque lo hagamos en contra del derecho internacional. Pero si perdemos la guerra, entonces apelaremos al derecho internacional para que sean nuestras".

Argentina no tiene, desde 1982, otro modo de recuperar esas estúpidas islas que a través de otra guerra. Porque en 1982 dejó claro que los foros internacionales no eran lo suyo. Guste o no, el Estado Argentino de 1982 es el mismo que el de la era post-proceso. Del mismo modo que Alemania seguía pagando reparaciones a los aliados aunque ya no estuviesen en el poder el káiser Guillermo o Hitler.

Por eso hay que confiar en el submarino nuclear que allí están construyendo y en los JF-17 y los Gripen NG que van a empezar a montar en la planta de Córdoba para que la albiceleste vuelva a ondear en Port Stanley. Perdón, en Puerto Argentino.

[Guille1]

Relato del Capitán de Navío Carlos Daniel Vázquez

https://www.youtube.com/watch?v=AZTqHYwtPrQ

Saludos.

Guillermo.