Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Conqueror
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Mensaje por Conqueror »

Falcon Sprint escribió:Conqueror, no crees que con Ecuador es mejor reflotar una relación estratégica, independiente de las realidades políticas internas de c/país??........o sea, algo así como la relación entre el R.U. y EEUU, una realpolitik que beneficie a ambas partes..............solo una vez que el Perú de garantías efectivas de que darán vuelta la página, que pondrán rumbo al siglo XXI en su relación con Chile y no volverán con plena seguridad a reivindicar ex territorios peruanos pre GdP, es que podríamos, eventualmente, darnos algún "lujo" por el estilo con un futuro Ecuador (del signo político que sea).....

saludos,


Falcon V8

Yo creo que lo más conveniente e inteligente es fortalecer los vínculos (en Sudamérica) con Colombia, país que por el tamaño de su economía y orientación económica es mucho más conveniente que Ecuador.
Incluso Perú es más adecuado si de una vez por todas superan sus trancas y se comportan a la altura.
El gobierno de Correa echó por tierra toda posibilidad de mantener el status que Ecuador tenía con Chile......En el futuro, si quieren intentar recuperar ese status tendrán que ofrecer algo más que un gesto o palabras.
Nada en esta vida es gratis, my friend.....


"El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes.
La virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria". Winston Churchill.
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Mensaje por Falcon Sprint »

Ok christian............respeto tu opinión de igualar en el resultado final (derrota en La Haya, pérdida de 22 mil km2 de ZEE), la política de "enfriar" las relaciones políticas al máximo prudente, de Bachelet (unidas a la modernización histórica de nuestras FFAA, siguiendo lo que empezó su antecesor), con la diplomacia del actual Gobierno (que le tocó liderar la mayor parte del proceso en La Haya):

- 16 enero 2008, Perú demanda a Chile en la CIJ
- 20 de marzo de 2009, presentación memoria de Perú
- 9 de marzo de 2010, presentación de contramemoria de Chile
- 9 de noviembre de 2010, presentación de réplica de Perú
- 11 julio de 2011, presentación de dúplica de Chile
- Alegatos orales ante la CIJ del Perú, los días 3 y 4 de diciembre de 2012 y de Chile, los días 6 y 7 de diciembre de 2012
- La segunda ronda se realizaron el 11 de diciembre (Perú), concluyendo Chile el día 14 de diciembre del 2012
- Fallo: 27 enero del 2014

Es decir, posterior a la contramemoria de Chile, vino el giro en 180° en nuestra estrategia y se hicieron frecuentes los abrazos, los pisco sour, las condecoraciones a nuestros demandantes, las alianzas políticas (Alianza del Pacífico........enfiramiento con un Ecuador que a la 1a hizo su propio negocio), las declaraciones oficiales de que estabamos con las mejores relaciones de la historia con Perú y todo lo que implicaba hacer nuestras las "cuerdas separadas" (corrígeme por favor, al comienzo fuiste simpatizante de este Gobierno o me equivoco?).

en fin...............

......lo que si tengo clarísimo (y lo digo en general, no a tí), es que entiendo que debe ser duro aceptar que en RRII, después que la derecha rasgaba vestiduras, ella pudo ser mucho más "negligente" y "entreguista" (frase clásica de los nacionalistas de ultraderecha) para defender los intereses permanentes de Chile (léase, nuestra soberanía.............respecto de intereses de privados, nada que decir, como siempre ellos, espléndidos!) que sus antecesores..........y a la luz de los resultados, es esperable que surjan los empates y/o la disolución de culpas después de una derrota como la sufrida en el 27E (cuando "todos" somos culpables, los verdaderos culpables obviamente que pasan colados).


saludos,



Falcon V8
Última edición por Falcon Sprint el 27 Feb 2014, 20:06, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Falcon Sprint »

Conqueror escribió:En el futuro, si quieren intentar recuperar ese status tendrán que ofrecer algo más que un gesto o palabras.
Nada en esta vida es gratis, my friend.....


En esto estamos de acuerdo...... :wink:


Falcon V8


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Mensaje por GRUMO »

Chuck escribió:Falcon, todavía no me dices cuál será el nuevo enfoque del gobierno de Bachelet.

Porque a estas alturas, pasar las relaciones económicas y la Alianza del Pacífico al congelador por lo del triangulito terrestre sería una torpeza.

Respecto a lo de ser matón o "disuadir" elegantemente (según tú)... cual es la diferencia?

"Sres. de la Corte de la Haya, el estado Chileno congeló las relaciones económicas y protocolares con el Perú ante el gesto inamistoso de llevarnos ante ustedes, acogidos en un pacto que nosotros mismos firmamos. Adicionalmente, pueden ver que cada mes hacemos un ejercicio naval-terrestre cerca de la frontera y le decimos a todo el mundo que somos un balazo para la disuasión (pun intended) gracias a las 3 estrellas de la muerte y 28 Batimóviles que compramos recientemente de segunda mano. Como ve, cualquier fallo adverso desataría un polvorín de sangre y destrucción en la zona, así que cuidadito. Atte. Chile".

Si tu crees que eso es mejor que hacerse el w*ón y aprovechar el intercambio económico de ambos países... para mí no, ya que insisto, DUDO que cualquiera de las dos opciones hubiese influido en la corte. Como imagen país, preferiría la veta ruda, pero nuevamente, eso ya no fue...

Me parece mucho más efectiva la manera en que Perú construyó su caso y el lobby que hizo en todos lados antes/durante el juicio, sumado a la inactividad ya común de nuestra cancillería. Eso sí que pudo influir en la corte... y ese cachito va para el gobierno actual y el anterior.

Saludos.

p.d.: acá en el foro algunos peruanos han criticado a Chile por "ceder territorio sin disparar ni un tiro"... pero si hubiésemos sido más "rudos", los mismos hubiesen hablado de los "chilenos invasores agresores"... una dualidad más que interesante.


Estimado amigo

Que algun peruano haya escrito eso, implica que es un real y perfecto ímbecil

Disculpa la crudeza pero es lo que pienso..Y soy peruano

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por GRUMO »

Estimados amigo

Dicen que despues de la guerra todos son mariscales.

Lo de las cuerdas separada no fue en beneficio unico de Perú sino tambien de los chilenos, que, pese a la controversia, tenían la posibilidad de invertir en el Perú y viceversa.

ese clima civilizado de controversia también permitió que nuestros países no tengan caída en el riesgo país.

En la ucronía de un escenario duro, de tensiones , de , como algun erróneamente escribe "digna" (como si la dignidad signifique renunciar a la inteligencia y adoptar la conducta de una neardanthal). Bueno, son opiniones, y hago la precisión que en ese escenario duro, la Corte iba a fallar si o sí . Y aquí viene la duda ¿En un escenario duro, la CIJ hubiese fallado igual? Yo creo que sí.

Por ende, recordemos que el estadista no administra para el aplauso sino para lo que es mejor para su país.

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por christian »

Ok christian............respeto tu opinión de igualar en el resultado final (derrota en La Haya, pérdida de 22 mil km2 de ZEE), la política de "enfriar" las relaciones políticas al máximo prudente, de Bachelet (unidas a la modernización histórica de nuestras FFAA, siguiendo lo que empezó su antecesor), con la diplomacia del actual Gobierno (que le tocó liderar la mayor parte del proceso en La Haya):

- 16 enero 2008, Perú demanda a Chile en la CIJ
- 20 de marzo de 2009, presentación memoria de Perú
- 9 de marzo de 2010, presentación de contramemoria de Chile
- 9 de noviembre de 2010, presentación de réplica de Perú
- 11 julio de 2011, presentación de dúplica de Chile
- Alegatos orales ante la CIJ del Perú, los días 3 y 4 de diciembre de 2012 y de Chile, los días 6 y 7 de diciembre de 2012
- La segunda ronda se realizaron el 11 de diciembre (Perú), concluyendo Chile el día 14 de diciembre del 2012
- Fallo: 27 enero del 2014

Es decir, posterior a la contramemoria de Chile, vino el giro en 180° en nuestra estrategia y se hicieron frecuentes los abrazos, los pisco sour, las condecoraciones a nuestros demandantes, las alianzas políticas (Alianza del Pacífico........enfiramiento con un Ecuador que a la 1a hizo su propio negocio), las declaraciones oficiales de que estabamos con las mejores relaciones de la historia con Perú y todo lo que implicaba hacer nuestras las "cuerdas separadas" (corrígeme por favor, al comienzo fuiste simpatizante de este Gobierno o me equivoco?).

en fin...............

......lo que si tengo clarísimo (y lo digo en general, no a tí), es que entiendo que debe ser duro aceptar que en RRII, después que la derecha rasgaba vestiduras, ella pudo ser mucho más "negligente" y "entreguista" (frase clásica de los nacionalistas de ultraderecha) para defender los intereses permanentes de Chile (léase, nuestra soberanía.............respecto de intereses de privados, nada que decir, como siempre ellos, espléndidos!) que sus antecesores..........y a la luz de los resultados, es esperable que surjan los empates y/o la disolución de culpas después de una derrota como la sufrida en el 27E (cuando "todos" somos culpables, los verdaderos culpables obviamente que pasan colados).


saludos,


Estiamdo Falcon.

Digas lo que digas, mi opinion seguira siendo la misma:

- ¿Que logro Bachelet en su gobierno al enfriar las relaciones con Peru? ............. si el objetivo era que Peru retirara la demanda, esta claro que no se llego a ningun lado, de haber seguido la concertacion en el mismo camino estoy 99,9% seguro, de que la demanda no se hubiera bajado (ese presidente del Peru hubiera sido linchado por su propia gente y despues hubiera terminado como Musolinni o peor).

- La SUPER tecnica de las cuerdas separadas .................... solo logró acercarnos en puntos que no tienen relacion con el Fallo y definitivamente PERDIMOS 21.000 km2 de ZEE (1,5 regiones metropolitanas).

En resumen la actitud de los gobiernos de la concertacion fue mas digna pero tampoco sirvio ni hubiera servido de NADA. (al menos esa es mi opinion)

En estricto rigor, la unica opcion de mantener el status limitrofe segun nuestras pretensiones post aceptacion demanda de la Haya, es haber declarado el fallo "insanablemente nulo" :green: y despues de eso quien sabe donde habriamos terminado .................. pero esta es una opcion inviable a esta altura del partido.

Por ultimo tal como tu indicas, efectivamente vote por Piñera en la segunda vuelta del 2010 ................... y esta vez en la segunda vuelta vote por Bachelet, ya que considere que era el mal menor, ya que la otra opcion era demasiado nefasta.



Saludos cordiales


.............. fin del comunicado.
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Mensaje por christian »

Estimados amigo

Dicen que despues de la guerra todos son mariscales.

Lo de las cuerdas separada no fue en beneficio unico de Perú sino tambien de los chilenos, que, pese a la controversia, tenían la posibilidad de invertir en el Perú y viceversa.

ese clima civilizado de controversia también permitió que nuestros países no tengan caída en el riesgo país.

En la ucronía de un escenario duro, de tensiones , de , como algun erróneamente escribe "digna" (como si la dignidad signifique renunciar a la inteligencia y adoptar la conducta de una neardanthal). Bueno, son opiniones, y hago la precisión que en ese escenario duro, la Corte iba a fallar si o sí . Y aquí viene la duda ¿En un escenario duro, la CIJ hubiese fallado igual? Yo creo que sí.

Por ende, recordemos que el estadista no administra para el aplauso sino para lo que es mejor para su país.

Grumo


Estimado.

A pesar de que perdimos ......... no puedo estar mas de acuerdo con tus planteamientos. :thumbs:





Saludos cordiales


.............. fin del comunicado.
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Mensaje por Falcon Sprint »

Estimado Grumo:

Si en una hipotética final de una futura eliminatoria para un futuro mundial, disputamos el último cupo Chile y Perú, y al último minuto un chileno mete un autogol y ustedes terminan yendo al mundial...............obvio que NO me enojo con los peruanos................ a lo sumo con el jugador que se mandó el pastelito...........

Uds. hicieron su negocio con las cuerdas separadas.............estaban en su derecho y fue INTELIGENTÍSIMO................para nada los he culpado, defienden sus intereses, lo que me parece obvio y comprensible. Pero en las RRII, muchas veces el "ganar-ganar" está lejos de ser una máxima (si a lo sumo nos hubieran firmado el papelito, no estaría criticando al Pdte. de Chile.............pero NO pasó........peor, ahora tenemos otro litigio...........)


saludos,


Falcon V8


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Mensaje por badghost »

Estimado Falcon, si partimos de de que es una verdad irrefutable que la sentencia de la CIJ no modificó ni revisó el Tratado de 1929, sinó que creó un límite marítimo con un punto de inicio que expresamente señaló que podría no coincidir con el inicio de la frontera terrestre; entonces tendremos que aceptar también que la costa seca del triángulo terrestre Peruano es una realidad que se tendrá que sumar a aquellas pocas excepciones de costas secas en el mundo.


Las excepciones por definición, NUNCA pueden constituír la regla general, y deben ser interpretadas restrictivamente (otro principio del derecho universal). Las costas secas son rarezas en el mundo, que se pueden contar con los dedos de una mano.

Ahora, el asunto se reduce a determinar cual es el punto de inicio de la frontera terrestreque podría no coincidir con el inicio de la frontera marítima. Hay 2 alternativas, o es el Hito N°1 o el etéreo punto 266, porque el punto de inicio de la frontera marítima -conjunción de la línea del paralelo medidad desde el Hito N°1 con la línea de marea., ese lo descartamos de plano.

Ante la disyuntiva planteada, yo me la juego por el punto bilateralmente determinado por las partes en 1930.

Saludos :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
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Mensaje por Falcon Sprint »

Otra cosa estimado Grumo.....un estadista tambien es quien gobierna con una visión de largo plazo, pensando en nuestros nietos y los intereses de una mayoría, no de una pequeña minoría (accionistas) de un conjunto de empresas privadas que han invertido en un 3er país y que se podrían ver perjudicados con sus políticas externas.


Saludos


Falcon V8


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Mensaje por Falcon Sprint »

Oka estimado Christian, tenemos una divergencia de apreciación respecto a este tema del pasado, pero estoy cierto que respecto al futuro de nuestras RREE, tenemos muchas más coincidencias,

Saludos


Falcon V8


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Mensaje por GRUMO »

Estimado Falcon

Tus comentarios parten de la premisa que las cuerdas separadas solo beneficiaron al Perú y a los capitalistas chilenos.

Yo discrepo, muy respetuosamente, con tu punto de vista. ¿Te imaginas nuestro riesgo país de haber tensionado (que palabreja) nuestra mutuas relaciones?.

Creo que estamos lo que s ellama . racionalizando y buscando a quien quemar a la hoguera. Creo que en un escenario de ruptura de relaciones, de enseñarse los dientes, de agredirse verbalmente y de estar al borde del precipicio, igual la corte iba a fallar, creo, de la misma manera.

No vivo en Chile, por ende, como muchas veces, me excuso de hablar d ela realidad chilena. Y darle d ealma a Piñeira por hacer lo que tambien considero correcto, por lo menos no lo comparto.

Grumo


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Mensaje por CZEKALSKI »

badghost escribió:Ahora, el asunto se reduce a determinar cual es el punto de inicio de la frontera terrestreque podría no coincidir con el inicio de la frontera marítima. Hay 2 alternativas, o es el Hito N°1 o el etéreo punto 266, porque el punto de inicio de la frontera marítima -conjunción de la línea del paralelo medidad desde el Hito N°1 con la línea de marea., ese lo descartamos de plano.
Ante la disyuntiva planteada, yo me la juego por el punto bilateralmente determinado por las partes en 1930.

Siguiendo tu lógica, si el Hito N°1 es el inicio de la frontera terrestre y dejamos fuera de la discusión al punto de inicio de la frontera marítima, ¿Entonces estaríamos hablando de que hay al menos 200 metros de territorio que no están delimitados por el Tratado de 1929, entre el Hito N° 1 y la línea de bajamar???
Entonces la tesis Chilena tiene dos aristas igualmente ilógicas:
- La primera, sostener que existe un segmento de línea de frontera (El paralelo geográfico entre el Hito N° 1 y la bajamar) que no tiene fundamento jurídico, pues se encuentra a una distancia mayor a los 10 Km. medidos desde el puente del río Lluta establecidos expresamente en el Tratado de 1929.
- La segunda, sostener que no existe ese segmento de línea de frontera y que por lo tanto el límite terrestre se inicia en el Hito N° 1, con lo que les surge el problema de no poder sustentar el hecho de que hayan al menos 200 metros de territorio que no tienen línea de frontera, o sea, que habría territorio sin delimitar entre el Hito N° 1 y la línea de bajamar, algo que también contradice la letra del Tratado de 1929.
Qué dilema!!!
Saludos.


"Vivir Venciendo, Morir Matando"
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Mensaje por Falcon Sprint »

Estimado Grumo, respeto tus aprensiones, pero en vista del riesgo país que tuvo Chile en el peor momento de las relaciones bilaterales del periodo pre cuerdas separadas (donde vaya que hubo momentos tensos y polémicos), no creo que hubiera sido relevante, ya que en esa época Chile mantuvo el riesgo país más bajo de la región, lo que unido al desbalance militar radical a favor de Chile, unido al statu quo, hacian difícil alguna aventura peruana que fuera motivo de tus aprensiones ..... no......para mi sigue siendo fundamental la señal politica errática (reitero: exclusivamente desde el prisma de largo plazo de Chile) que se daba a la CIJ........

saludos


Falcon V8


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Mensaje por Falcon Sprint »

Estimado Grumo,

En general cuando existe un litigio y/o divergencia política (ya sea de política interna o política exterior), si una de las partes (partido político o un Estado) termina alabando y/o ensalzando en demasía a su contraparte........................DESCONFÍA....................en estas lides nada es gratis y los intereses suelen ser contrapuestos.................por lo demás, nunca olvidar el siguiente dicho: "adula a un tonto y lo tendrás a tus pies".


saludos,



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