Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[GRUMO]

A leer mejor. No cambie mis palabras (hasta les puso comillas como si fueran mias), eso es trolling.

No se amargue señor y mejor céntrese en el debate. Por si no se dió cuenta, lo cito textualmente en mi intervención y cualquiera que sepa leer, entiende el contexto de las comillas.

En cuanto a lo medular:

Mi respuesta es a la pregunta condicional de Adiutrix: Y qué pasa si el Ecuador dice que no quiere firmar tratado de límites marítimos con Perú, por el hecho de que ya los límites están fijados?

Si Ecuador no quiere, entonces, se quedaría sentado esperando que la Corte dictamine, en una situacion "incierta".

Y yo le insisto de que no, que no es asi. Ecuador no tiene porqué esperar sentado, de hecho, no tiene porque innovar en su postura histórica, no tiene porque dejarse arrastrar por las presiones de Torre Tagle -que persigue los intereses de Perú no de Ecuador-. Ecuador puede perfectamente reivindicar sus posturas históricas y jurídicas sobre la materia, eso es lo que señala -a mi juicio correctamente-, el señor Ayala Lasso.

Sobre los demas cursos de accion, el que usted le propone al Ecuador y por el que Chile presiona a niveles de mandato, pues simplemente es el menos conveniente para el Ecuador. De tener un Tratado de Limites Maritimos ofertado por Peru a autodeclararse demandado con un futuro incierto, por el que ademas se tendria que comprometer a "luchar" en la corte, pues es un gran retroceso en la defensa de sus intereses patrios.

No. Los intereses patrios son posiciones que adopta el Estado de manera permanente en el tiempo. Ecuador ha definido sus límites terrestres con Perú -de manera definitiva-a partir de Ytamaratí y ha definido sus límites marítimos a partir de los Tratados tripartitos de 1952 y 1954, ¿por que razón innovar en esta materia significa una conveniencia para Ecuador?...a mi esta postura suya y en cierto modo, institucionalmente peruana también, me suena a amenaza velada, ¿o firmas o después no te quejes?...

Chile ha definido sus límites marítimos con Perú a partir de los mismos instrumentos que Ecuador y no va a variar en su postura. Ecuador verá lo que "le conviene", ¿interés patrio o conveniencia circunstancial?...

Nadie inteligente cambiaria un tratado que le da seguridad juridica a su mar soberano, por un juicio, que lo deja en incertidumbre esperando el fallo.

¿Fue inteligente M. Tatcher cuando vino al otro lado del mundo a defender las Falklands?, ¿fue inteligente G. W. Bush cuando atacó Irak y Afganistán?...los intereses patrios no tiene que ver necesariamente con la "inteligencia", a lo menos, con su concepto de ella, livianito, marullero, culebrero, insípido y sin sustancia...

Claro que la diplomacia funciona, y no sabemos que ofrece Chile o de que forma esta presionando al Ecuador para que tengan duda en un caso tan evidente.

Chile presiona, si y por todos los medios lícitos que no signifiquen intervención en los asuntos internos de cada país, pero ¿sabe que es lo que pide en realidad nuestro país de la actual administración ecuatoriana?, COHERENCIA...¿si hace 60 años tiene una postura, porque no la manifiesta abiertamente ahora?, ¿temor?, ¿cobardía?, ¿incapacidad?, ¿conveniencias circunstanciales?, ¿interés patrio?...

Saludos cordiales

Estimado amigo

Solo unos comentarios

No existe Tratado Tripartito..existen Convenios de Pesca aceptados por los tres países. Y esta formalidad es muy importante en el contexto general.

Y sobre conveniencias "Los Estados no son amigos ni enemigos...pueden tener intereses comunes o intereses distintos"

Saludos

Grumo

[JavierX]

Mi respuesta es a la pregunta condicional de Adiutrix: Y qué pasa si el Ecuador dice que no quiere firmar tratado de límites marítimos con Perú, por el hecho de que ya los límites están fijados?
Si Ecuador no quiere, entonces, se quedaría sentado esperando que la Corte dictamine, en una situacion "incierta".

Y yo le insisto de que no, que no es asi. Ecuador no tiene porqué esperar sentado, de hecho, no tiene porque innovar en su postura histórica, no tiene porque dejarse arrastrar por las presiones de Torre Tagle -que persigue los intereses de Perú no de Ecuador-. Ecuador puede perfectamente reivindicar sus posturas históricas y jurídicas sobre la materia, eso es lo que señala -a mi juicio correctamente-, el señor Ayala Lasso.

NO!. Ecuador no tiene que "defender" nada, porque Ecuador no esta siendo demandado. Porqué Ecuador "debe reivindicar" algo si no es parte en la demanda, si nadie pide quitarle nada, mas si el Peru le ofrece "seguridad juridica" a sus intereses patrios. Usted le exige al Ecuador que acuda a la Haya, en defensa de los intereses de Chile, no del Ecuador. A Chile no le interesa que Ecuador se beneficie o se perjudique, solo le interesa que acuda a decir lo que Chile le mande decir.

Sobre los demas cursos de accion, el que usted le propone al Ecuador y por el que Chile presiona a niveles de mandato, pues simplemente es el menos conveniente para el Ecuador. De tener un Tratado de Limites Maritimos ofertado por Peru a autodeclararse demandado con un futuro incierto, por el que ademas se tendria que comprometer a "luchar" en la corte, pues es un gran retroceso en la defensa de sus intereses patrios.

No. Los intereses patrios son posiciones que adopta el Estado de manera permanente en el tiempo. Ecuador ha definido sus límites terrestres con Perú -de manera definitiva-a partir de Ytamaratí y ha definido sus límites marítimos a partir de los Tratados tripartitos de 1952 y 1954, ¿por que razón innovar en esta materia significa una conveniencia para Ecuador?...a mi esta postura suya y en cierto modo, institucionalmente peruana también, me suena a amenaza velada, ¿o firmas o después no te quejes?...

La soberania sobre el Mar Ecuatoriano frente a sus islas, que esta limitada por el paralelo en el que llega la frontera terrestre al mar, es evidentemente un Interes Patrio del Ecuador, defender la "amistad permanente en el tiempo, que ha desarrollado con Chile", no necesariamente es un interes patrio, mas aun si ese supuesto "aliado" lo presiona para declararse autodemandado, haciendose igual de demandado que Chile.

Chile ha definido sus límites marítimos con Perú a partir de los mismos instrumentos que Ecuador y no va a variar en su postura. Ecuador verá lo que "le conviene", ¿interés patrio o conveniencia circunstancial?...

NO!. Usted parte de ese error y eso lo lleva a errar en todo lo que dice. Hoy en dia, los limites maritimos de Chile, NO estan definidos, estan en una corte internacional, y Chile esta acudiendo al proceso para hacer valer los derechos "que cree" tener. Solamente despues de que esa corte emita su veredicto final, y diga si los limites estan definidos o no, y si no lo estan senale los limites, solo entonces... Chile (y Peru) tendran unos limites maritimos definidos.

Nadie inteligente cambiaria un tratado que le da seguridad juridica a su mar soberano, por un juicio, que lo deja en incertidumbre esperando el fallo.

¿Fue inteligente M. Tatcher cuando vino al otro lado del mundo a defender las Falklands?, ¿fue inteligente G. W. Bush cuando atacó Irak y Afganistán?...los intereses patrios no tiene que ver necesariamente con la "inteligencia", a lo menos, con su concepto de ella, livianito, marullero, culebrero, insípido y sin sustancia...

Es el mar chileno para el Ecuador, lo que las Malvinas para Inglaterra?
Es la frontera maritima Chileno-Peruana para el Ecuador, lo que Irak y Afganistan para USA?
Debe el Ecuador darse esa molestia de ir hasta La Haya, solo para defender a Chile?, o debe obtener la seguridad juridica que ya le ofrece el Peru y dejar el problema tal como es: bilateral.
Uste le pide al Ecuador que actue con inteligencia (pero en el concepto "elevado" que usted tiene). Dice por tanto que defender a Chile es lo unico inteligente que puede hacer el Ecuador. Debe ser que usted tiene un concepto de inteligencia demasiado, y lo resaldo "demasiado" elevado, quiza deba dejar de "volar" tan alto... (o invitarnos a todos).

Claro que la diplomacia funciona, y no sabemos que ofrece Chile o de que forma esta presionando al Ecuador para que tengan duda en un caso tan evidente.

Chile presiona, si y por todos los medios lícitos que no signifiquen intervención en los asuntos internos de cada país, pero ¿sabe que es lo que pide en realidad nuestro país de la actual administración ecuatoriana?, COHERENCIA...¿si hace 60 años tiene una postura, porque no la manifiesta abiertamente ahora?, ¿temor?, ¿cobardía?, ¿incapacidad?, ¿conveniencias circunstanciales?, ¿interés patrio?...
Saludos cordiales

NO!. Chile NO le pide COHERENCIA al Ecuador, porque Ecuador ha sido coherente desde hace mucho mas de 60 anos en su delimitacion maritima y no ha cambiado, si no ha cambiado entonces que se le exige? Se le exige autodeclararse demandado para asi DEFENDER la postura chilena, Ecuador debe ser coherente consigo mismo, no con Chile. Ecuador siempre ha dicho que desde 1998 no tiene problemas limitrofes con Peru, acudir a la Haya diciendo que si los tiene, que los argumentos peruanos y el fallo de la corte debera ser VINCULANTE y por tanto acatado por el Ecuador, sí que seria incoherente consigo mismo.

Que mas interno del Ecuador puede ser, darle seguridad juridica a su soberania sobre el mar que baña sus islas. La decision Ecuatoriana debe ser soberana, y sin aceptar presiones que ya suenan a ordenes, de ningun pais extranjero, por mas "posicion de amistad que haya adoptado el Ecuador de manera permanente en el tiempo" asi sea con Chile y que segun usted es el unico "interes patrio" que debe defender Ecuador.

Saludos.

JavierX

[Adiutrix]

Que mas interno del Ecuador puede ser, darle seguridad juridica a su soberania sobre el mar que baña sus islas. La decision Ecuatoriana debe ser soberana, y sin aceptar presiones que ya suenan a ordenes, de ningun pais extranjero, por mas "posicion de amistad que haya adoptado el Ecuador de manera permanente en el tiempo" asi sea con Chile y que segun usted es el unico "interes patrio" que debe defender Ecuador.

Por si acaso:

La decisión soberana del Ecuador, hasta ahora, es:

1. NO acudir a la Corte Internacional de La Haya (porque no es asunto que involucre al Ecuador), y

2. NO firmar ningún tratado de límites marítimos con Perú (porque para el Ecuador los límites ya están fijados y son comúnmente aceptados).

Y es de esperar que esto se mantenga así a menos que se produzca un hecho totalmente imprevisto e inesperado, que sería un comunicado oficial de Lima a Quito (previsiblemente con copia para Santiago, para La Haya y para los Garantes del Protocolo de Rio de Janeiro), indicando que la República del Perú no reconoce que su frontera marítima con el Ecuador siga "el paralelo correspondiente al punto en que llega al mar la frontera del Perú".

3º 23’ 33.96'' Latitud Sur

Un pronunciamiento así probablemente (1) activaría un proceso de consultas al más alto nivel entre las cancillerías de Estados Unidos, Brasil, Argentina y Chile, en tanto que garantes de la frontera común peruano-ecuatoriana, y (2) obligaría al Perú y al Ecuador a tomar todas las medidas necesarias para prepararse para la eventualidad de una nueva guerra entre los dos países.

[__DiaMoND__]

estaba viendo y la figura del paralelo geográfico esta oleada y sacramentada en Sudamérica como criterio para definir los limites marítimos.

la figura del paralelo aparece en las fronteras de Chile y Perú entre las de Perú y Ecuador entre las de Ecuador y Colombia entre las de Colombia y Panamá

y se encuentran artículos de este tipo en tratados de limites marítimos que curiosamente se llaman "convenios" entre países no originales de los acuerdos 52 y 54

LIÉVANO - LUCIO 23 AGOSTO 1975

lean los artículos de este tratado se sorprenderán por la similitud con otros

[Adiutrix]

Casualmente, el Liévano-Lucio de 1975 es el documento que sirve al Ecuador y Colombia como instrumento jurídico definitorio de sus límites marítimos.

No lleva por título "tratado de límites".

Se llama "Convenio sobre Delimitación de Areas Marinas y Submarinas y Cooperación Marítima".

Lo puedes leer aquí:
http://www.sogeocol.edu.co/Ova/frontera ... cuador.pdf

Entiendo que suple el hecho de que Colombia no fue signataria del Convenio de 1954, confirmando para ambos países que la frontera marítima es el paralelo que parte del punto geográfico en que la frontera terrestre llega al mar.

[Desinforumest]

Casualmente, el Liévano-Lucio de 1975 es el documento que sirve al Ecuador y Colombia como instrumento jurídico definitorio de sus límites marítimos.

No lleva por título "tratado de límites".

Entiendo que suple el hecho de que Colombia no fue signataria del Convenio de 1954, confirmando para ambos países que la frontera marítima es el paralelo que parte del punto geográfico en que la frontera terrestre llega al mar.

Compleméntalo con esto:

“Exposición de Motivos del Proyecto de Ley por medio de la cual se aprueba el Convenio sobre Delimitación Marítima entre las Repúblicas de Colombia y del Ecuador, hecho en la Ciudad de Quito el 23 de Agosto de 1975”

El Sr. Ministro de Relaciones Exteriores Don Indalecio Liévano Aguirre (Colombia) indica:

“El Convenio sobre Delimitación de Áreas Marinas y Submarinas y Cooperación Marítima entre las Repúblicas de Colombia y el Ecuador, se ha elaborado teniendo en cuenta las consideraciones precedentes. En el primer artículo se señala como límite marítimo entre los dos países el paralelo geográfico que corta el punto en que la frontera terrestre común toca el mar. Este sistema de delimitación, de uso frecuente por algunos Estados, fue precisamente el escogido por los países signatarios de la Declaración de Santiago, para delimitar sus respectivas jurisdicciones marítimas. La Línea del paralelo será el límite de las jurisdicciones de cada país, hasta las 200 millas o aún más allá; de acuerdo a los desarrollos de la Conferencia del Mar. Es evidente que en el Pacífico ésta línea constituye una frontera clara, justa y sencilla que contempla adecuadamente los intereses de los dos países.”*


* “Convenio sobre Delimitación Marítima entre las Repúblicas de Colombia y del Ecuador”. Ministerio de Relaciones Exteriores. Imprenta Nacional, 2ª Edición 1979; pág. 15.

Saludos

Des

[The Doors]

Más claro solo el agua. Si Perú quiere desconocer los límites marítimos entre E y P, estaría jugando con fuego, por que la base de la firma de Itamarati se basa en que entre E y P no existe más temas (Fronteras) pendientes por definir. Y volvería a quedarse nuevamente todo como antes del 1995, reforzando nuevamente, lo que tanto a temido y objetado, el mal llamado "candado" E-CH.

[comando_pachacutec]

JAJAJAJAJJAJAJA CANDADO E Ch!!!! cuando? donde? jajajajajaja

Pe desconocer los limites maritimos de E-Pe? cuando? donde? que tratado de limites maritimos puedes traer al foro para reafirmar tu punto?

y de paso... donde? cuando? los ha desconocido...

igual que el 95? ya ta todo firmado, y el Protocolo de Rio aceptado por quien antes lo desconocia....

Ya me habia olvidado de tus intervenciones.

Saludos

[JavierX]

estaba viendo y la figura del paralelo geográfico esta oleada y sacramentada en Sudamérica como criterio para definir los limites marítimos.
la figura del paralelo aparece en las fronteras de Chile y Perú entre las de Perú y Ecuador entre las de Ecuador y Colombia entre las de Colombia y Panamá
y se encuentran artículos de este tipo en tratados de limites marítimos que curiosamente se llaman "convenios" entre países no originales de los acuerdos 52 y 54
LIÉVANO - LUCIO 23 AGOSTO 1975
lean los artículos de este tratado se sorprenderán por la similitud con otros

No!. Entre Colombia y Panama, se uso el criterio de "La línea media en la que todos los puntos son equidistantes de los puntos más cercanos a las líneas de base".

Y el unico que ha sido COHERENTE desde el principio, ha sido Ecuador que ha planteado desde mucho antes, la linea del paralelo para sus fronteras maritimas, primero con Peru y luego con Colombia.

Precisamente el echo de que Colombia y Ecuador negociáran y firmáran un "convenio sobre delimitacion", aun cuando ya Colombia se habia adherido a los convenios pesqueros, ratifica que estos "convenios pesqueros" son insuficientes para establecer los limites, haciendose necesario un tratado especifico de delimitacion de areas marinas entre los signatarios.

Y se olvida de los limites maritimos entre Chile y Argentina, en los que en algunos trazos se usa el criterio de los puntos medios (claro, reconociendo que es debido a que los territorios estan uno frente al otro) y mas puntos especificos segun acuerdo soberano de ambos paises, es claro que el caso no guarda relacion con el Peru-Chile, pero ayuda a decir que:

El paralelo NO es el criterio "oleado y sacramentado en Sudamérica como criterio para definir los limites marítimos".

Saludos

JavierX

[badghost]

El paralelo NO es el criterio "oleado y sacramentado en Sudamérica como criterio para definir los limites marítimos".

No me venga con teorías peregrinas...en ESTA parte del Pacífico Sur-Oeste, TODOS los países de América del Sur -dicese Colombia, Ecuador, Perú y Chile-, han adherido al criterio del paralelo como forma de delimitar sus áreas marinas y submarinas...que Perú lo trate de desconocer circunstancial y convenientemente ahora, no significa que borra todo lo que ha ocurrido con anterioridad.

Saludos cordiales

[Adiutrix]

Precisamente el echo de que Colombia y Ecuador negociáran y firmáran un "convenio sobre delimitacion", aun cuando ya Colombia se habia adherido a los convenios pesqueros, ratifica que estos "convenios pesqueros" son insuficientes para establecer los limites, haciendose necesario un tratado especifico de delimitacion de areas marinas entre los signatarios.

No, no es así.

La razón por la que Ecuador y Colombia firman el convenio Liévano-Lucio es sencillamente porque Colombia no era firmante del Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954, documento cuyo artículo primero, como Ud. sabe, dice:

PRIMERO: Establécese una Zona Especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países.

Así pues, Colombia y Ecuador tenían que complementar el hecho con un Convenio que diga exactamente lo mismo.

Pero el Perú sí firmó el Convenio.

Cordial saludo.

[JavierX]

Precisamente el echo de que Colombia y Ecuador negociáran y firmáran un "convenio sobre delimitacion", aun cuando ya Colombia se habia adherido a los convenios pesqueros[/color][/b], ratifica que estos "convenios pesqueros" son insuficientes para establecer los limites, haciendose necesario un tratado especifico de delimitacion de areas marinas entre los signatarios.

No, no es así.
La razón por la que Ecuador y Colombia firman el convenio Liévano-Lucio es sencillamente porque Colombia no era firmante del Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954, documento cuyo artículo primero, como Ud. sabe, dice:

PRIMERO: Establécese una Zona Especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países.

Así pues, Colombia y Ecuador tenían que complementar el hecho con un Convenio que diga exactamente lo mismo.
Pero el Perú sí firmó el Convenio.
Cordial saludo.

Me disculpo. Tiene usted razon, Colombia no era firmante aun.

Mi punto es que de ser suficiente el "convenio pesquero" para fijar limites, ubiere bastado que Colombia se adhiera sin firmar un convenio especifico y listo, tendria sus limites fijados segun el 52; o por otro lado, una vez firmado su convenio de limites maritimos en 1975, para que adheririse a otro convenio que fija limites?, Colombia se adhiere a dicho "convenio pesquero", porque la "naturaleza de ese convenio" es diferente al de fijar limites.

Saludos.

JavierX

[Adiutrix]

o por otro lado, una vez firmado su convenio de limites maritimos en 1975, para que adheririse a otro convenio que fija limites?, Colombia se adhiere a dicho "convenio pesquero", porque la "naturaleza de ese convenio" es diferente al de fijar limites.

Vuelvo y repito: El convenio de 1975 suple la ausencia de Colombia al convenio de 1954, que es muy específico en su fraseología cuando habla del "paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países".

[badghost]

JavierX escribió:
o por otro lado, una vez firmado su convenio de limites maritimos en 1975, para que adheririse a otro convenio que fija limites?, Colombia se adhiere a dicho "convenio pesquero", porque la "naturaleza de ese convenio" es diferente al de fijar limites.

Vuelvo y repito: El convenio de 1975 suple la ausencia de Colombia al convenio de 1954, que es muy específico en su fraseología cuando habla del "paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países".

Exacto...Colombia, para no quedar "casada" con lo restringido del Convenio en cuanto a su redacción, opta por celebrar un nuevo instrumento, pero lo fundamental se mantiene, de hecho, asi lo dicen expresamente como lo posteó Des una página atrás. Hay que entender que además de Ecuador, está Chile y Perú en dicho instrumento, y a Colombia solo le interesaba delimitarse con Ecuador, y cuando digo que la redacción es restringida, me estoy refiriendo al específico tema -ya largamente tratado-, de establecer la famosa zona de "exención de sanciones" entre los países firmantes del Tratado de 1952, pero esto no tiene que ver con el verdadero sentido y alcance de ese Tratado, que es como bien dice la redacción de 1954: "...paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países.", algo mucho mas importante que un "convenio de pesca"..."jejeje.

Saludos cordiales

[GRUMO]

Aquí un punto

Los documentos que delimitan los limites es un Tratado.

En este caso, que los amigos traen a colación, los paises estan de acuerdo con lo que dispone el Convenio. Si ambos estan de acuerdo, entonces bajo lo indicado por la Convención de Viena, este instrumento tiene todo el poder de un Tratado.

Entre Perú y Chile, existe un Convenio. Mientras ambos paises estaban de acuerdo, no había ningún problema.

Se da el caso que posteriormenmte al Convenio, aceptado y ratificado por Perú, existe una corriente de opinión que considera que los terminos del convenio son lesivos al Perú. Entonces, ambos paises ya no estan de acuerdo.

Por ende, Perú esgrime la figura que no existe un Tratado, instrumento que tiene mayor precedencia legal sobre el Convenio.

¿Puede llegar un momento en que esto se repita entre otros Estados ?..La verdad que no lo sé. Mientras esten de acuerdo regirá el Convenio, pero ¿si dejan estar de acuerdo?

Con los Tratados se agotan toda la posibilidad de pataleo

Para concluir

Un error de uno, de dos o de todos, sigue siendo siempre un error.

Saludos

Grumo