La Guerra del Cenepa

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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comando_pachacutec
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

calderon41 escribió:Nuestra victoria en el Alto Cenepa, tanto aérea como terrestre, siempre debe ser tomada y recordada con mucha humildad, aprendiendo de los errores cometidos y mejorando cada día nuestras fortalezas, solo como parte del día a día de la esencia misma de nuestras fuerzas armadas, jamás se nos debe subir a la cabeza, marearnos o convertirnos en soberbios. Recuerdo la imagen y las palabras de un capitán israelita, en la Guerra del Yom Kippur, del 6 de octubre de 1973, quién al ser preguntado del por qué, sus tropas no lograban ya el triunfo en los contraataques, respondió: ellos( los egipcios ) han aprendido a pelear de nosotros.


Y no lo es (Humildad), porque parte de la estrategia informativa E es exaltar el orgullo nacional para justificar una "victoria" que solo en E celebran, ya que para el resto del mundo lograr una victoria es lograr alcanzar los objetivos político-militares.

Es así de fácil.

Saludos


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

unknow escribió:Salu2 , recido en el exterior y hace pocos dias estube biendo un documental del Cenepa por los 20 anios en un canal ecuatoriano en el cual un militar decia que los Mirage ecuatorianos salieron a interceptar a a un Mirage peruano , y lo que no tengo claro es si dicho avion peruano se encontraba en territorio ecuatoriano o peruano, porque los pilotos ecuatorianos no lo derrivaron o si las ordenes de sus superiores fue no derrivarlo ? , me gustaria que alguien que sepa del tema ecuatoriano me lo pueda explicar .


En 2005 un canal E (teleamazonas o teveamazonas) presento una reseña sobre el Cenepa, donde alegaba que el E seguía custodiando el Valle del Cenepa con plena soberanía ecuatoriana.

El vídeo lo puse acá en el foro para que sea comentado por los foristas en general... obviamente los foristas E brillaron por su ausencia en los comentarios (lo puse 2 veces mas), luego lo sacaron (youtube) y siguió el silencio.

Se pueden decir muchas cosas.

Saludos


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mopy
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Mensaje por mopy »

calderon41 escribió:Nuestra victoria en el Alto Cenepa, tanto aérea como terrestre, siempre debe ser tomada y recordada con mucha humildad, aprendiendo de los errores cometidos y mejorando cada día nuestras fortalezas, solo como parte del día a día de la esencia misma de nuestras fuerzas armadas, jamás se nos debe subir a la cabeza, marearnos o convertirnos en soberbios. Recuerdo la imagen y las palabras de un capitán israelita, en la Guerra del Yom Kippur, del 6 de octubre de 1973, quién al ser preguntado del por qué, sus tropas no lograban ya el triunfo en los contraataques, respondió: ellos( los egipcios ) han aprendido a pelear de nosotros.

parte de esa humildad también es reconocer que uds. no tuvieron ninguna victoria en 1995


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

calderon41 escribió:Con toda humildad, el silencio de sus generales( de la época) tanto de la fuerza aérea como terreste, actores directos durante la guerra del Cenepa, presos o no presos, les dá la respuesta a todas sus inquietudes, hasta la fecha, no ha habido ni habrá ninguno, que contradiga o desmienta a nuestros comandantes( de nivel jerárquico alto ), porque el honor, la verdad, siempre son características de los militares de cualquier nacionalidad. Pero de que aprendieron, aprendieron, se reorganizaron rápidamente, compraron armamento desequilibrante en menos de 3 años, y eso es una lección que nosotros debemos aprender.

Bueno

Yo lcontradigo a todos los mikitares que hablan de victorias, no con la pataleta de bebito malcriado sino con la simple aplicacion de la ciencia militar

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Rocketeer
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Mensaje por Rocketeer »

Pues sinceramente, no creo que el resultado de una guerra este supeditado a mentidas y desmentidas de parte a parte. Porque si algo tiene el Conflicto del Cenepa, es un verdadero laberinto de dimes y diretes, confusos enredos y entuertos, tanto en las versiones ecuatorianas como en las peruanas.

Particularmente y con humildad por supuesto, prefiero mantener como normativa imparcial las referencias que dieron los oficiales de la MOMEP al Consejo Consultivo de los Países Garantes, algo que a todas luces (cita literal de un historiador ecuatoriano) terminó por desbaratar la hipótesis de una victoria militar ecuatoriana.


Un saludo.


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Mensaje por GRUMO »

calderon41 escribió:
GRUMO escribió:Bueno

Yo lcontradigo a todos los mikitares que hablan de victorias, no con la pataleta de bebito malcriado sino con la simple aplicacion de la ciencia militar

Grumo



Bueno, yo soy mucho mejor jugador de fútbol que Messi o Ronaldo, lo que pasa es que no me han visto jugar, obviamente al tenor de la FIFA.

Calderón 41


No me he dejado entender y pido disculpas, así que aclaro el punto.

Nadie, y tampoco esta persona, niega la calidad profesional de los militares que comandaron las operaciones. Hago esta muy importante aclaración

Sin embargo, la realidad de las cosas, lo fáctico, en el mundo donde uno se ensucia los zapatos, esto es totalmente distinto. La verdad no esta en función de la autoridad sino de la realidad.

Para interpretar la realidad al punto de vista militar existe la doctrina militar. Y en ese marco de cosas, y asumiendo que la doctrina militar en nuestros países es muy semejante (por no decir identicas), la victoria es la imposición de la voluntad sobre el enemigo, ya sea por su destrucción o por la amenaza de su destrucción. Y esta voluntad esta expresada en los objetivos de la guerra. Si por la imposición de la voluntad, ya sea por la destrucción o por amenaza de la destrucción, logramos los objetivos de la guerra, estamos hablando de victoria militar. Pero si esta imposición de la voluntad se logra por otros modos, se puede hablar de victoria pero no militar. Por ejemplo, la ofensiva del Tet fue una victoria de las USA Boys y Vietnam del Sur, casi destruyendo al Vietcong. Pero las imágenes de la guerra, llegando a los hogares norteamericanos, hizo que EEUU se retire, (¿sea derrotado en lo psicosocial?), logró el objetivo de neutralizar el apoyo norteamericano.

Concluyendo con el empleo de tu ejemplo. Soy mejor que Mezzi, lo cual puede ser o no discutible, pero el Barcelona perdió uno a cero, lo que es indiscutible, medible y cuantificable, bajo el concepto que el equipo vencedro es aquel que anota mas goles.

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Rocketeer escribió:Pues sinceramente, no creo que el resultado de una guerra este supeditado a mentidas y desmentidas de parte a parte. Porque si algo tiene el Conflicto del Cenepa, es un verdadero laberinto de dimes y diretes, confusos enredos y entuertos, tanto en las versiones ecuatorianas como en las peruanas.

Particularmente y con humildad por supuesto, prefiero mantener como normativa imparcial las referencias que dieron los oficiales de la MOMEP al Consejo Consultivo de los Países Garantes, algo que a todas luces (cita literal de un historiador ecuatoriano) terminó por desbaratar la hipótesis de una victoria militar ecuatoriana.


Un saludo.


Estimado, tienes la cita del historiador o lo referente a los OO MOMEP

Saludos


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Mensaje por Rocketeer »

Estimado Comando,

Efectivamente .. y me parece que inclusive ya se debatió sobre esto antes. La cita es parte de las conclusiones en la investigación del historiador ecuatoriano Carlos Espinoza. Sirve además para dilucidar la nula relevancia que tuvo Tiwinza para la MOMEP, sin olvidar que las declaraciones públicas del embajador Peter Romero también constituyen en la práctica un atestado.

Frente a la inflexibilidad de ambas partes, los garantes tuvieron que buscar una solución a la controversia en tomo al Alto Cenepa. Su enfoque intentaba conciliar las demandas ecuatorianas con la línea de frontera sugerida por el parecer concerniente a la Cordillera del Cóndor. Los garantes apoyaban el trazado por la Cordillera del Cóndor no solamente porque había sido respaldado por un dictamen técnico-jurídico sino también por su memoria de la guerra del 95. Según la versión de los garantes, el Ecuador había atravesado la línea de frontera establecida por el Fallo Días de Aguiar al establecer puestos militares en el Alto Cenepa. Consecuentemente, no se podía hablar de una agresión peruana. Asimismo, los garantes no creían que el Ecuador hubiera alcanzado la victoria en la guerra del 95. Insistían que los peruanos habían tomado Cueva de los Tayos y que habían logrado saturar los alrededores de Tiwintza y Base Sur con tropas, por lo que no había una línea bien definida de ocupación. Tales observaciones socavaban la tesis ecuatoriana referente a los derechos del vencedor.


Por cierto, el análisis de Joseph Homza presentado en el foro por los amigos ecuatorianos, también da cuenta específica del caso:

Ecuador had tried to gain border concessions as the OAS Commission of Border Demarcation was meeting to finalize the specific locations of the border markers, but its effort failed due to the information provided via Strategic Reconnaissance by MOMEP


During troop verifications performed by the Guarantors of MOMEP, after the additional zone of control was established the Ecuadorians transported troops out of the zone of control by helicopter to be counted and released. They were then transported by truck back into the zone of control, only to be lifted back out again to be counted. Here is ample evidence of the Ecuadorian military using its own PSYOP to enlarge its capabilities in the minds of Peru and MOMEP members. Upon careful observation, most of these recycled personnel appeared to be garrison troops with little equipment, fresh uniforms, few arms and little awareness of what they were supposed to do. These troops allowed Ecuador to keep its true jungle fighting elements well within the zone of control, while showing the local media and MOMEP observers that they were abiding by the requirement set forth in the zone of control agreement. MOMEP had limited assets on the ground at the verification site in Yantzaza. Upon noticing what was happening and bringing it to the attention of the commander of the USJTFSB, who was the chief troop verifier at Yantzaza, SIPI personnel assisted in regauging the helicopter missions to reverify the actual troop movements out of the zone of control.


==> Moraleja: Si te encuentran haciendo "trampita" en el examen, no esperes obtener una buena calificación al terminar la prueba.


Un saludo.


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Comando Gato'e Techo
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Mensaje por Comando Gato'e Techo »

GRUMO escribió:(...) Pero si esta imposición de la voluntad se logra por otros modos, se puede hablar de victoria pero no militar. Por ejemplo, la ofensiva del Tet fue una victoria de las USA Boys y Vietnam del Sur, casi destruyendo al Vietcong. Pero las imágenes de la guerra, llegando a los hogares norteamericanos, hizo que EEUU se retire, (¿sea derrotado en lo psicosocial?), logró el objetivo de neutralizar el apoyo norteamericano.(...)


El Maestro Sun Tzu, en el Arte de la Guerra, nos dice que: "El buen general gana la batalla antes de pelear".
Desde hace miles de años esta frase ha sido interpretada de muchas maneras.
Se dice que la planificación exhaustiva de una hipotética batalla permite ganarla anticipadamente.

Esto significaría que Ecuador se preparó para ganar una guerra en este ambiente, en este lugar.

1.- Esto implicaría la elección, de parte del buen general, de el campo de batalla. Un campo de batalla apropiado para colocar sus fuerzas. Este mismo campo de batalla tiene que ser de lo más negativo para el enemigo.
Tenemos que aceptar que el campo de batalla del Valle del Cenepa fue debidamente escogido por los mandos militares ecuatorianos. Los soldados ecuatorianos se encontraban en las alturas. El enemigo abajo. El valle tenía una entrada, hacia la amazonía y el resto estaba totalmente rodeado por territorio ecuatoriano. Era un campo de muerte, como indica el Arte de la Guerra.

2.- También implicaría la elección apropiada del armamento. En términos objetivos el armamento ecuatoriano había sido adquirido para pelear "esta guerra". Fusiles livianos HK-33. LAWs. En este número entran los BM-21. Su misión era saturar áreas. No áreas desérticas. Saturar áreas selváticas. Obviamente donde no se alcanza a observar al enemigo. Se supone que el enemigo está ahí o cerca. Es una zona llena de árboles y cada árbol protege. Si un soldado se da cuenta de donde vienen los tiros entonces se coloca atrás del árbol, en dirección totalmente opuesta al disparo. Si lo que cae desde el cielo es una salva de cohetes puede ser más difícil esconderse.

3.- Los emplazamientos artilleros podían estar situados en cualquier cúspide de la cordillera del Cóndor. El BM-21 por su condición de vehículo lanzador de cohetes podía ser fácilmente movilizado. Como en efecto lo fue. Esto impidió ser destruido por el enemigo, ya sea por fuego de contrabatería o por acción de la FAP.

4.- La artillería ecuatoriana en el Cenepa no fue representada únicamente por el BM-21. También se utilizaron cañones de 105 mm Oto Melara. Varios tipos de artillería antiaérea, como las ametralladoras de 14,5 mm y los misiles Igla. Y los morteros de 81 y 50 mm.
Cada una de estas armas tenía su misión.

Con respecto al aspecto histórico de La ofensiva del Tet, en Vietnam, fue, por decirlo menos, descorazonadora para las fuerzas norteamericanas de aquella época. El darse cuenta que podían ser atacados desde adentro mismo de sus dispositivos, hizo que los gringos se dieran cuenta que estaban peleando contra todo un pueblo, el pueblo vietnamita. Que no era como ellos pensaban: que estaban luchando esa guerra a favor del pueblo asiático. Se dieron cuenta que el pueblo no estaba con ellos terminando de esta manera con el mito del G.I Joe.

El pueblo norteamericano, que comenzaba a ser televidente en aquella época, pudo ver, en primera plana, en vivo y en directo, los efectos (en sus soldados y en sus enemigos) de la guerra. En todos los hogares americanos de aquella época los niños y las mujeres se desayunaron con el horror de la guerra. Son famosas esas imágenes de unos niñitos vietnamitas semi desnudos, llorando desconsoladamente, después de un bombardeo a su aldea. Quien puede alegrarse de eso....?


Concluyendo con el empleo de tu ejemplo. Soy mejor que Mezzi, lo cual puede ser o no discutible, pero el Barcelona perdió uno a cero, lo que es indiscutible, medible y cuantificable, bajo el concepto que el equipo vencedor es aquel que anota mas goles.


Yo he admirado siempre a los periodistas deportivos. Todavía no logro explicarme como una persona puede hablar -y otros escuchar- durante horas, días y en muchos casos años sobre un tema tan trillado como es el fútbol.
Que tanto se puede decir sobre un partido de pelota...?
Sin embargo lo hacen...hablan y hablan.
Y hasta se ponen filosóficos.

Al respecto yo pienso que en efecto el equipo vencedor es el que mete más goles y el perdedor es aquel al que le meten más goles.

Pero que también existe el empate.
Y dentro de lo que es un empate tenemos el empate con sabor a triunfo y el empate con sabor a pérdida.

Con respecto a lo sociológico también puede ser medido y cuantificado. De tal manera que se le puede interrogar a los pueblos para saber si estos piensan o sienten que han ganado o han perdido una guerra.

Volviendo al tema de los norteamericanos, Usted le podría preguntar al gringuito común si los Estados Unidos de Norteamérica ganaron o perdieron la Guerra de Vietnam y obtendrá una respuesta. Así mismo le podría preguntar si ganaron o perdieron la guerra contra Afganistán y también obtendrá una respuesta.
Estas respuestas pueden ser muy disimiles de lo que un historiador militar contestaría desde la más estricta doctrina militar.

Desde un punto de vista político lo sociológico es mucho más importante que la verdad militar.
Dicho de otra manera, al político, al líder, no le interesa la doctrina militar.
Le interesa el resultado.

Y para el político el resultado más apropiado es cuantificable en una elección en la que resulte elegido o reelegido.

:militar13:


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Comando Gato'e Techo
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UN historiador ha desbaratado la historia...?

Mensaje por Comando Gato'e Techo »

Rocketeer escribió:Pues sinceramente, no creo que el resultado de una guerra este supeditado a mentidas y desmentidas de parte a parte.


Estimado amigo Rocketeer:

Yo no creo que hablar de "resultado de una guerra" sea lo más adecuado.
No me parece que después de que haya sucedido una guerra exista solo UN RESULTADO.
Sería como decir que este es un resultado matemático. Que dos más dos son cuatro. No hay más resultados para las matemáticas. Que por cierto es una ciencia exacta.
Desde el punto de vista matemático Ecuador ganó el Conflicto del Cenepa: 5 a 0. Noventa a treinta y tres...o lo que es lo mismo tres a uno.
No existe un solo resultado de una guerra.

Existen muchos resultados. Aparte de los numéricos.
Existen vidas destruidas. Ilusiones perdidas. Penas sin solución. Alegrías eternas. Orgullos vanos.
Quien puede desmentir la pena y el sufrimiento de una madre que perdió un hijo en un lejano lugar, en medio de una selva, peleando por un poco de lodo. El eterno sentimiento de pérdida que dejó en un padre saber que no volverá a ver a su querido hijo, muerto patrióticamente por su Patria en el Cenepa.

Nadie puede desmentir que perdimos todos.

Porque si algo tiene el Conflicto del Cenepa, es un verdadero laberinto de dimes y diretes, confusos enredos y entuertos, tanto en las versiones ecuatorianas como en las peruanas.


Ajá.
Pero porqué se da esto....?
Será por nuestra condición de latinos....machos...machos...que no vamos a aceptar que perdimos....?
o porque nuestros políticos se encargaron de decirnos lo que nos dijeron....?

Hay que "..desfacer entuertos..." pues, en estos lares, ir descubriendo hechos que se encontraban ocultos. Yo si creo que ha habido interesantes aportes históricos.

Ha sido importante ir contrastando las versiones de los jefes militares de ambos países. Las versiones de un soldado que disparó y de otro que recibió el disparo. De unos artilleros que salieron corriendo y de otros que solo disparaban de noche.
Y lo seguimos haciendo....veinte años después.

Particularmente y con humildad por supuesto, prefiero mantener como normativa imparcial las referencias que dieron los oficiales de la MOMEP al Consejo Consultivo de los Países Garantes, ...


Interesante manera de pensar....pero no la comparto. :explica2: :explica1:

algo que a todas luces (cita literal de un historiador ecuatoriano) terminó por desbaratar la hipótesis de una victoria militar ecuatoriana.


Nadie ha desbaratado nada.... :militar-beer:

:militar13:


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Mensaje por paraquedista »


No soy tan entendido como me gustaría.

Si te puedo decir que de información proveniente del Perú, pues es obvio que no puede provenir de Ecuador, las casi SETENTA BAJAS que sufrió el batallón Contra Subversivo No. 28 Rioja San Martín, en el Cenepa en 1995, fueron principalmente heridas de bala y de esquirlas de metralla.
Se piensa que se debieron, en el número principal, al bombardeo que sufrieron de parte del BM-21 GRAD, de la artillería ecuatoriana, que les disparó desde Condor Mirador y a los disparos que les hicieron los muchachos del Grupo 26 de Fuerzas Especiales de Quevedo, los mismos que fueron ascendidos en el mismo campo de batalla.


El BCS 28 no tuvo contacto con el grupo 26 Quevedo.


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Mensaje por paraquedista »

Repito. No se emplearon contra las patrullas que avanzaban, pues es bien sabido, que lo hicieron tan bien, sobre todo los comandos del Grupo 19 Espinar que nunca los vimos hasta que llegaron hasta donde se encontraban los soldados de la Escuela de Infantería (El Maizal) y los atacaron.
Aunque fueron desalojados de inmediato en un feroz contraataque se fueron llevando unos cuantos pertrechos.


El dia que Falsa Tiwinza (o los diversos nombres que le dan) es tomado por los peruanos, hubo una intentona ecuatoriana de contraataque pero que fue rápidamente neutralizada por las tropas peruanas al mando del Tnte Molina y el Teniente Huertas. Cuando se atacaba una posición además del ataque puro y duro, se colocaban tropas en los caminos por donde vendría el contraataque enemigo. Dio resultado, las tropas ecuatorianas que contratacaban fueron aniquilados. Luego vino el bombardeo cuando ya no había ningún soldado ecuatoriano.


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Mensaje por Rocketeer »

Pero vamos, que ese articulo sensacionalista es más viejo que el dolor de estómago.

Claro que se conocía. Salió en la edición N° 1353 del 9 de Marzo de 1995 en la entonces revista de oposición Caretas, casa y cuna del impresentable Fernando Rospigliosi (¿lo recuerdan? :green:).. promotor de la "genial" hipótesis acusando al Perú de ser el causante de la guerra.

http://www.caretas.com.pe/1353/dedazo/dedazo.html

Lo raro es que no existe en el mundo mundial otra referencia del "estudio casuístico" de marras, que no sea un libro publicado por el Ejército Ecuatoriano y el folletín de la revistilla Caretas en plena época electoral.


Un saludo.


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Mensaje por GRUMO »

Concuerdo

Este articulo no es de analisis militar sino de orientaciin politica

Y esta es una gran diferencia. En Ecuador el pais se cohesiono, en mi pais, mientras la gente moria en el Cenepa, en Lima se bailaba por carnavales

Le quito toda veracidad a este articulo orientado a atacar a un enemigo politico

El Mezzi
Grumo


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Mensaje por Rocketeer »

Nope,

Quedamos en que la única ¿fuente? sobre el supuesto documento es la revista Caretas, de dónde -por cierto- lo recogen los editores del Ejército Ecuatoriano para presentarlo en su libro como ¿Evidencia de la Victoria? (título literal), junto al articulillo del "célebre" Fernando Rospigliosi.


Imagen


Un saludo.


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