La Guerra del Cenepa

[Arequipeño]

No pues, si solo vamos a hablar de victorias concretas y plausibles, nos vamos a quedar hablando solos, por que lo ecuatorianos de leyendas grandilocuentes y autopalmaditas en la espalda no pasan chicos.



Saludos.

[GRUMO]

Es posible que existan foristas que solo se queden en simples comentarios

Pero, tengo la plena segurdiad que hay foristas de indudable calidad con quienes podemos cambiar ideas en mutuo respeto y tolerancia.

Y reitero lo de mutuo respeto. El que tengan opiniones distintas, por mil razones, es bueno, y es mucho mejor que los leamos con el mismo nivel de respeto y tolerancia que queremos con respecto a lo que pensamos

[Comando Gato'e Techo]

Amigos:

Que gusto que esta "cuasi eterna" discusión tome otro rumbo, en vistas de que el que tiene no va a ningún lado.

... tengo la plena segurdiad que hay foristas ... con quienes podemos cambiar ideas en mutuo respeto y tolerancia.
...El que tengan opiniones distintas, por mil razones, es bueno, y es mucho mejor que los leamos con el mismo nivel de respeto y tolerancia que queremos con respecto a lo que pensamos...

En efecto, debe existir una opinión distinta para el debate. Es por definición el análisis o comparación de los resultados de una investigación, a la luz de otros existentes o posibles. Si no existiera esa diversidad de opiniones, de resultados, sería solamente una puesta de acuerdo, una felicitación por la idea tan importante que tienes ....que es la mía misma.

Estamos de acuerdo.

Esperamos ansiosos las respuestas de los foristas Ecuatorianos, ojalá nomas que enumeren victorias concretas y no "victorias morales" ...
La pelota está en su cancha.

Según el diccionario Espasa Calpe "La victoria es la superioridad demostrada en una lucha al vencer a un rival" lo que nos colocaría en el concepto de la "victoria concreta". Esa sería precisa, determinada, sin vaguedad.
Pero la definición que nos da la Real Academia de la Lengua Española define la victoria como la "Superioridad o ventaja que se consigue del contrario, en disputa o lid."

Tenemos entonces dos definiciones de lo que es la victoria. Dos definiciones que son diferentes e iguales a la vez.
Desglosemos los conceptos.

En ambas definiciones se habla de "superioridad". Siendo la superioridad, en este caso, la excelencia o ventaja en alguien o algo respecto de otra persona o cosa.

Entonces, y sobre este punto específico del concepto, vale preguntarse, que ejército tuvo la excelencia, la ventaja sobre el otro...?
No tuvo acaso el EE ventaja en el terreno...? No fueron sus soldados excelentes en la lucha, demostrando que se encontraban bien capacitados en la lucha en la selva...? No se encontraban mejor preparadas, en 1995, las fuerzas armadas ecuatorianas con respecto a las fuerzas armadas peruanas...? No fueron derribadas sus aeronaves...? No fueron bombardeadas sus tropas por la artillería ecuatoriana....? No resultaron los batallones peruanos con tal cantidad de muertos y heridos que se ha tratado de ocultar la verdad al respecto...?

El concepto que nos da Espasa Calpe habla de una "lucha en la que un rival vence al otro". La victoria entonces necesita de un vencedor y de un vencido. Y vencer es sujetar, derrotar o rendir al enemigo. Y ninguno de los dos ejércitos fue sujeto a nada; ni derrotado; y peor aún, ninguno de los dos se rindió al otro.

Entonces, y por definición, no hay victoria en el Cenepa. Ni peruana, ni ecuatoriana.

Pero si nos atenemos a la definición que da la Real Academia de la Lengua Española donde la victoria necesita solo "ventaja que se consigue del contrario, en disputa o lid", entonces Ecuador estaría en el derecho de Cantar Victoria.

Pero donde se encuentra ese Canto de Victoria.....

- Punto 6: Psicología y percepción de triunfo.

Posiblemente el concepto que define mejor este punto: La simple concientización de las masas.

Y es que ese es el meollo del asunto. Lo que piensa la masa, la plebe, el pueblo. Es un asunto sociológico.
La victoria o la derrota en una guerra es un asunto de sentimiento nacional. Sobre todo cuando no ha habido un documento que acredite la rendición de uno de los dos ejércitos.
Dicho en otras palabras, existió un tiroteo, se derribaron aviones, hubieron muertos, y las fuerzas se retiraron, se abrieron, cada cual cogió para su lado, entonces nadie obtuvo la victoria de la que habla Espasa Calpe.
Pero si uno de los dos pueblos, los que guerrearon, cree que ganó, si tiene argumentos (creíbles en su mitología popular) entonces es el ganador.
Ecuador le sacó ventaja a Perú. Ventaja psicológica. Si aceptáramos que ninguno de los dos ejércitos obtuvo el triunfo militar porque no hubo un rendido, un derrotado, entonces Ecuador ganó porque tomó ventaja. Y cantó victoria primero. Quince años antes que Perú...que reaccionó tardíamente.

La Guerra del Cenepa, palabras del propio Gral. Paco Moncayo, se convirtió en una especie de tabla de salvación espiritual. Una reivindicación por los más de 50 años de una supuesta histórica humillación. De manera que hay situaciones que se circunscriben a la interpretación y connotación particular que cada grupo social quiera darles.

Claro. Así es. No fue una "supuesta histórica humillación". Fue una humillación abrumadora. En 1941 el ejército del Perú invadió Ecuador. Eso fue humillante.
No fue una batalla justa. No fue declarada. Fue una "blitzcrieg" latina. Un ametrallamiento de pueblos indefensos. Veinte a uno en proporciones numéricas.
Solo una mente pequeña puede pensar que un pueblo no tenga memoria de un ultraje de tamaña magnitud.

Esto me hace recordar al soldadito gringo de las películas cuyo escenario es Bagdad, que se asombra al ver que lo quieren matar con una bomba enterrada en el suelo. A él que ha sido enviado a liberarlos. A salvarlos de Saddan Hussein. A él que le metió un tiro en la cabeza a un niño por error, sin querer.

Para el efecto multitudinario del "ni un paso atrás", poco importó si el CIESPAL en Quito informaba el mismo 22 de Febrero de 1995, que la guerra iba de maravilla y el Ejército seguía con el pleno control de todos sus puestos militares, cuando es vox populi que ese mismo día sufrieron un serio revés militar. Tampoco importó, existe un video demostrativo y todo, que la última semana de febrero los soldados ecuatorianos reportaban estar rodeados por tropas peruanas atacando desde todas direcciones.

Ni un paso atrás en el territorio ecuatoriano.
Recuerda que el Maizal queda en territorio peruano. Ese 22 de febrero, los soldaditos ecuatorianos estaban en territorio peruano, rodeados de peruanos, que después de ser bombardeados fugaron nuevamente. Dejando algunos muertos en el camino.

Simple concientización de las masas, le llaman.

Yo diría Simple Victoria...de la definida por la Real Academia de la Lengua Española.....

[GRUMO]

La RAE es muy importante, pero da la acepción general de las palabras

Pero. sobre la RAE existen los conocimientos especializados

Por ejemplo, la RAE indica

apendicitis.
(De apéndice e -itis).
1. f. Med. Inflamación del apéndice vermicular.

Pero al punto de vista médico, si bien es cierto las acepciones no cambian, dejan de lado esta respuesta muy básica

http://www.cmp.org.pe/documentos/librosLibres/gpccg/2-Apendicitis-aguda.pdf

Es por ello que emplear la RAE para interpretar lo militar como ciencia no es lo mas adecuado

Por ejemplo esta definición

"La victoria es la superioridad demostrada en una lucha al vencer a un rival"

.

Conforme esta definición, los alemanes fueron los vencedores en Stalingrado, obviamente si nos basamos en superioridad. Y la superioridad ¿como se define?.
Por ello la milicia, como ciencia, conforme doctrina peruana (que es idem a la americana e idem en todos estos lares , define la victoria MILITAR como "La imposición de nuestra voluntad al adversario, ya sea por su destrucción o la amenaza de su destrucción", definición que es mas específica con respecto al fenómeno de la guerra.

Excelencia, ventaja y mas etc.
Los puntos son parte del camino, pero no son el fin de lo que buscamos. Por ejemplo, los italianos en los preludios de la II GM tenían desfiles excelentes, precisos y de mucha disciplina, dejando mal parados a los alemanes, pero, ¿como eran en el combate real?. Por ejemplo, los israelíes tienen fama de lucir siempre desgarbados lo que haría morir de rabia a algun generalote tercermundista, pero, ¿como son en el combate?

Reitero, con tu ejemplo, los alemanes son los vencedores de Stalingrado y los bastardos de Bastogne se rindieron en el cerco de Las Ardenas.

Muertos y heridos
Estimado amigo, es en la practica muy dificil que se oculten los muertos y heridos. estos no han nacido por generación espontánea sino tiene familiares, padres, madres, hermanos, amigos y mil etc.
Los muertos o heridos del Cenepa generan derechos para sus deudos, es decir, generan dinero y apoyos. Nadie en su sano juicio dejaría de exigir sus derechos, salvo que se crean que el Estado peruano tiene tal capacidad y poder qu hace posible tener guarado un secreto tantos años. Conociendo la parte gubernamental y la politica de mi país, sumo que de ser cierto, hace mucho tiempo se hubiese denunciado.
Por ende, cuando se hace propaganda siempre hay que evitar que se empleen argumentos fácilmente deleznables, como es este de muertos y heridos ocultos por una satanica confabulación del estado peruano

Victoria Cenepa
Comparto contigo. la victoria militar no se dió por ninguna de las partes en conflicto.

Canto de Victoria
Tienen todo el derecho en hacerlo. Lo unico que me hace pensar si se basan en hechos reales o simples construcciones de autocompasón que algún día puede reventar en las futuras generaciones por no aceptar las realidades.

Muertos en el Maizal
Estimado amigo. Lod el maizal fu{e una operación tipo Comando. Esto significa que su misi{on no era mantener el terreno sino dar un golpe de tal importancia, que implique reorientar algunas decisiones. lo que se logró. Y esta operación especial no buscaba aferrarse al terreno sino causar la mayor destrucción.
Y eso de muertos, por favor estimado amigo, revisa tu data. u{e una emboscada de arriba hacia abajo, los soldados ecuatorianos no tuvieron tiempo de nada, no por falta de capacidad profesional, sino por que la emboscada fu{e violenta, rápida y con gran poder de fuegos. No hubo muertos peruanos en esa acción.

Es la guerra estimado amigo. Y si alguien habla de glorias, es que los muertos no pueden dar su punto de vista.

Saludos

Grumo

[Comando Gato'e Techo]

Estimado GRUMO:

Es verdad que el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española no es un texto bélico, ni mucho menos.

Pero si es verdad que al hablar en español debemos atenernos a sus definiciones.

En este acápite de la civilizada discusión que mantenemos resulta muy válido hacer referencia al significado de los términos empleados porque puede darse a confusiones.

Para evitar eso aclaramos primero los términos y luego entremos a discutir los puntos. Eso es lo que hemos venido haciendo.

De que hablamos en estas últimas líneas: Del Canto de Victoria....es o no es así....?

Y eso significa celebrar y festejar una victoria. En este caso Festejar la Victoria en la Guerra del Cenepa.

Victoria que fue festejada, celebrada, alabada en Ecuador desde los mismos días de la heroica gesta....

Que Perú, como País, como institución, como República no lo hizo oficialmente hasta 15 años después de la batalla es un hecho histórico. A eso me refiero.

Aparte, separado, no aludo, a que tengamos o no razón de celebrar. Que hayamos o hayamos ganado la Guerra...que yo si creo que la ganamos....nosotros Cantamos Victoria Primero....o no...?

Subrayé o no (señalado en verde) lo que el amigo Rocketeer escribió: Psicología y percepción de triunfo....?

Ese es el tema.

[GRUMO]

Estimado amigo

Bajo ese concepto ¿Es la RAE el Aleph de todas las ciencias o del todo el conocimiento humano? (Grande Borges)

Me parece que no lo es. por ello existen constructos y en la milicia se habla mucho de la formalidad de la ciencia militar

Por ejemplo, para el enunciado de una misión no es lo mismo permitir que contribuir o que apoyar. Las cosas son distintas no por lo semántico sino por el concepto en el marco de todo un constructo altamente especializado

Y eso que se celebró la victoria quince años después, es bueno saberlo. Soy el primero en saberlo, pese a que en mis vivencias esta que se hizo a partir del año siguiente. ¡Quien dice la verdad? veamoslo en la realidad. Y te digo fehacientemente que se celebr{o la victoria, pero eso no hace, ni en mi caso ni en tu caso, se haya logrado al punto de vista militar

Grumo

[CZEKALSKI]

Según el diccionario Espasa Calpe "La victoria es la superioridad demostrada en una lucha al vencer a un rival" lo que nos colocaría en el concepto de la "victoria concreta". Esa sería precisa, determinada, sin vaguedad.
Pero la definición que nos da la Real Academia de la Lengua Española define la victoria como la "Superioridad o ventaja que se consigue del contrario, en disputa o lid."
Tenemos entonces dos ..................

No, no, no.....
Es que no se trata de escribir palabrerías, sólo se trata de ir al grano:
GRUMO planteó un tema puntual y concreto: ¿Qué ganó Ecuador con su "victoria" en el Cenepa????
Luego de un prolongado silencio de los foristas Ecuatorianos sólo tú has aceptado tratar el tema, pero ...¿ Así con este filosofar sobre significados, diccionarios y lenguas, pretendes que se te tome en serio???
Disculpa amigo pero respetos guardan respetos ....
Tal vez habría que añadir a la pregunta sobre victorias concretas, qué logros concretos obtuvo Ecuador a raíz de aquella "victoria" que tanto proclaman en 1995.
Y por ello precisábamos lo de victorias concretas, porque ya demasiado hemos leído de victorias y logros morales o de fantasía...
Saludos.

[Arequipeño]

EDITADO POR EL MODERADOR

MOD. 8

[Arequipeño]

EDITADO POR EL MODERADOR

MOD. 8

[Comando Gato'e Techo]

EDITADO POR EL MODERADOR

MOD. 8

[JRIVERA]

Ya han pasado 20 años desde las acciones y ya es tiempo que con los foristas que intervienen en el tema se llegue a conclusiones, para no estar dando vueltas y vueltas a los mismos hechos, salvo aparezcan nuevos indicios.

Saludos,

[GRUMO]

Ya han pasado 20 años desde las acciones y ya es tiempo que con los foristas que intervienen en el tema se llegue a conclusiones, para no estar dando vueltas y vueltas a los mismos hechos, salvo aparezcan nuevos indicios.

Saludos,

+1

[GRUMO]

Bueno, leamos las suyas.

Como no..siempre es un gusto

Resultado de la Guerra:
No se llegó a la victoria militar. Ambas fuerzas al concluir las hostilidades estban en condiciones, con algunas limitaciones, de continuar las operaciones

Terreno
El terreno dominante estaba en manos de Ecuador, dado que es parte de su territorio. El terreno donde se realizaron las operaciones es peruano, donde interpetaciones de "no ejecutables" no indican que se ha renunciado a la soberanía o era otra país soberano

Pérdidas
La spérdidas peruanas fueron mayores a las ecuatorianas, dado que las fuerzas iban hacia el enemigo, es decir, estabn en actitud ofensiva.

Defensa
La defensa de terreno , es decir, defensa de área, no fué la aplicada. la denominada defensa móvil, es decir, canalizar al enemigo a una zona d emuerte mediante un contrataque, no era factible dado que ambas fuerzas eran tropas a pie y con poca velocidad y potencia de fuegos para lograr ese resultado. Por otro lado, el apoyo aerotáctico que hubiese permitido esa acción dependeía de superioridad aérea, lo que en si bien Ecuador lo tuvo en un principio, al momento que llegaron los Strella peruanos a la zona tuvieron que desistir. Y eso no por palabrerías huecas y de ignorantes, sino que era mejor preservar el material ante una eventual escalada del conflicto (A lo Yamamoto)

Ni un paso atrás
Aquí es un punto interesante, Ecuador no dió ni un paso atrás porque no se peleó en su territorio, quedando para otro analisis el what if en caso de haberse llevado las hostilidades a su territorio

Objetivo d ela Guerra
En el caso peruano era restituir la línea de frontera, lo que se logró, no por la victoria militar sino por otras razones

Esto es algo muy a vuelo de pájaro. Como leeran, he tratado de ser lo mas aséptico posible y ver sin apasionamiento esta tragedia que vivimos ambos pueblos

Saludos

Grumo

[GRUMO]

Estimado amigo

hace veinte años, hablar de estos temas era simplemente un diálogo de sordos.

El hecho que amablemente tengamos otros puntos de vista, indica un real avance en hermanar a nuestros pueblos.

"El camino de los mil Ly empieza con el primer paso" ..Sun Tzu

Un cordial saludo

Grumo

PD
Tengo la suerte de conocer toda esa zona. Saliendo de Sullana se llega a Tambo Grande, se gira a la izquierda en el cruce y se pasa por el Guineo, Cachaco, Cachaquito, Suyo y por fin el hermoso Cantón de Macará.

Una anécdota . Dejo mi carro en la Plaza de Armas de Macará y busco, a lo peruano, alguien que vigile el carro. Me acerco a un señor del cantón y le pregunto si había un vigilante. Este me contesta "No se preocupe, aquí en Macará no se roban su carro...todos lo cuidamos".

Cierto, no pasó nada y solo tuvieron gentilezas con mi persona.

Es por ello que es totalmente cierto el estado de abandono que aun continua en la zona peruana, y ahora, lamentablemente, los movimientos antimineros lograron que se vaya la minería formal y surgió la informal ¿motivo? oro. Y los anteriores campos de arroz estan recibiendo mercurio

Only in my country

Saludos

[comando_pachacutec]

what if si se hubiera llevado las hostilidades dentro de territorio peruano
Saludos,

Ni modo...