La Guerra del Cenepa

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Comando Gato'e Techo
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por Comando Gato'e Techo »

GRUMO escribió:
GRUMO escribió:Estimado gato

Con el mayor aprecio te comento que me das la impresión que vienes abusando de los "what if"

Retornemos al punto concreto y hago la pregunta

"¿Venció Ecuador, en el aspecto militar al Perú?"

Saludos

Grumo


Reitero respetuosa y amicalmente mi post

Saludos


Pido disculpas.
Estaba un poquito atareado.

Ahora, con respecto a la pregunta de que si Ecuador venció en el aspecto militar al Perú en 1995 esto podría dar lugar a una serie de discusiones bizantinas, por las que ya hemos pasado.
Resumiendo, en el aspecto militar el Ejército del Ecuador no derrotó al Ejército del Perú en 1995, ni viceversa, porque simplemente no hubo una confrontación general y porque no existe un documento histórico en el que conste lo contrario.

Ganó la Batalla del Cenepa solamente.... :guino:

:militar13:


El arte de la estrategia es de vital importancia para una Nación. Es terreno de vida o muerte. El camino a la seguridad o a la ruina.
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comando_pachacutec
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

Comando Gato'e Techo escribió:Buen punto.
Pero creo que había una cartilla en la que decía que debían conversar en los casos en que se encontrara este tipo de situaciones.
:militar13:


Y sin embargo las tropas EE abrieron fuego contra una patrulla EP en quebrada Fashin, territorio peruano...

...


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comando_pachacutec
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

Comando Gato'e Techo escribió:Ganó la Batalla del Cenepa solamente.... :guino:
:militar13:


Si.. el 22...

En fin...


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Comando Gato'e Techo
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por Comando Gato'e Techo »

mopy escribió:
Comando Gato'e Techo escribió:
De nuevo con el mismo razonamiento erroneo...."(....)...que si hubieran "vencido", el Cenepa ahora debería ser Ecuatoriano....(...)"

Ese razonamiento no es legalmente válido en la época moderna....ya lo hemos revisado.

El artículo segundo de la Carta de las Naciones Unidas dice que: "4. Los Miembros de la Organización, en sus relaciones internacionales, se abstendrán de recurrir a la amenaza o al uso de la fuerza contra la integridad territorial o la independencia política de cualquier Estado, o en cualquier otra forma incompatible con los Propósitos de las Naciones Unidas."

Entonces por más que Ecuador hubiese querido quedarse con una parte del Perú, cosa que nunca hemos deseado, hubiéramos tenido que devolvérselo, al amparo del derecho internacional, como en efecto se hizo en 1995.

Me parece que sí lo han deseado, y mucho
[ Imagen ]


Hay muchas imágenes, ilustraciones, afiches, portadas de revistas, y un largo etcétera, con ese tipo de dibujos y declaraciones, pero te puedo asegurar que solo servían para reinvindicar un sentimiento nacionalista en los niños ecuatorianos.
No eran un pretensión real de la República del Ecuador.
A nadie en el Ecuador se le hubiera ocurrido invadir los desiertos peruanos ni la impenetrable selva del Perú. Suficiente tenemos con irnos a bañar a nuestra Costa del Sol, pasear por la Península de Santa Elena, y comer unos ricos chontaduros criados en nuestra zona amazónica.

Plan de Durán Ballén:
[ Imagen ]


El Arquitecto Sixto Duran Ballén Cordovez lo que quería era encontrar una vía factible para cumplir con el Protocolo de Río de Janeiro, cerrar la frontera y olvidarse de este permanente problema causado por la mala redacción, definición y ejecución de ese instrumento.
Tu mismo lo has demostrado con tus imágenes.

Mapa oficial de Ecuador:
[ Imagen ]
Hasta nuestra ciudad de Iquitos pretendían. Y esto no es un mapa cualquiera, tiene el sello del Ministerio de Relaciones Exteriores de Ecuador:
[ Imagen ]


Si.
En efecto este fue el mapa oficial del Ecuador y no podías hacer nada. Con eso te educaban en el Ecuador. Todo un documento histórico en una hoja de papel.
Pero cual es tu problema con ese mapa...?
En él podemos ver una línea roja punteada que dice "Línea del Protocolo de Rio de Janeiro" y otra que dice Línea del Tratado Pedemonte Mosquera y por si fuera poco, un pequeño trozo de literatura que dice: "Zona en la que el Protocolo de Rio de Janeiro es inejecutable".

La inejecutabilidad del Protocolo de Rio de Janiero fue culpa, siempre, del Perú, que fue quien lo impuso. A la fuerza.
Y lo impuso mal redactado. Con errores. Con fallas. Eso no fue culpa del Ecuador.

:militar13:


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Comando Gato'e Techo
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Mensaje por Comando Gato'e Techo »

comando_pachacutec escribió:Y nos olvidamos...

Ya tienen las pruebas, fuentes, investigación y acusación de la tortura y asesinato de la patrulla del prisionero Chala?

O lo dejamos en otro Bluff mas?


Pero si que eres "duro".

Duro de hacer entender.

Que no ves que le falta un ojo.
Uno de los faroles.
El pobre moreno se quedó tuerto gracias al Ejército del Perú.

:militar13:


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Rocketeer
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por Rocketeer »

Estimado Gato,

Comando Gato'e Techo escribió:Buen punto.
Pero creo que había una cartilla en la que decía que debían conversar en los casos en que se encontrara este tipo de situaciones.

Pero tu confirmas que la patrulla Roosevelt "hizo trizas" el Pacto de Caballeros, originando el conflicto militar de 1995 ¿Correcto?.

Replanteamos entonces la pregunta:

:arrow: ¿Qué acciones consecuentes de la patrulla Roosevelt, violentaron la Cartilla de Seguridad del Pacto de Caballeros de 1991?

Comando Gato'e Techo escribió:Pero cual es tu problema con ese mapa...?
En él podemos ver una línea roja punteada que dice "Línea del Protocolo de Rio de Janeiro" y otra que dice Línea del Tratado Pedemonte Mosquera y por si fuera poco, un pequeño trozo de literatura que dice: "Zona en la que el Protocolo de Rio de Janeiro es inejecutable".


Esteee... uno de los "pequeños problemillas" de ese mapa, es que tiene una TREMENDA contradicción de base jurídica. Me explico:

==> Solo se declara "inejecutable" el sector de la frontera sin demarcación con hitos, pero se señala que es la línea de Pedemonte Mosquera la que se reconoce (ver cuadro de Signos Convencionales) como el Limite Internacional.

Imagen
Imagen
Imagen

Por lo tanto, si en el mapa sólo se declara la "inejecutabilidad parcial" del Protocolo de Río, pero tampoco se reconoce como límite internacional los sectores ya delimitados y demarcados, entonces en la práctica legal se deja abierta la posibilidad de no reconocer el Tratado de Límites por completo.


¿Alguna razón para tal ABSURDO JURÍDICO? .... Hay una muy simple:

:arrow: Dejar asentado el mapa oficial de esa manera, servía como supuesto "precedente" probatorio del desacuerdo. Precisamente, como prevención por si en el futuro Ecuador conseguía la revisión formal de todo el proceso delimitatorio de 1942, incluyendo el Laudo Arbitral de 1945.

(*) Nótese que el mapa presenta los datos corrientes hasta el año 1991, el mismo año de la crisis diplomática del Pacto de Caballeros.

Imagen


Un saludo.


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GRUMO
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por GRUMO »

Estimado gato

Comparto que no se llego a la decisikn militar -llamase victoria- en el Cenepa. Aqui hemos dado un paso adelante en este "bizantino"debate

Educacion
Mucho de los ninos de antes son los hombres de ahora. Los jesuitas decian "educaa un nino y dominaras al hombre" por lo que la version inocua de goda una politica educativa ecuatiriana, no es lo mas adecuado. Una politicaeducativa oficial de esa manera cuasa mucho dano y ha causado mucho dano

Culpa del Peru
Aqui parece que te hn informado mal. Los culpabkes son los denominados paises garantes. Asi Guayaquil -en ese supuesto- estaba enese momento tomada, la labor delos paises garantes le daban legitimidad. Lo ilegitimoes que , de foma bilateral , sinotros oaises y por la fuerza de las armas, hubiesenobligado a Ecuador a firma

Para conckuir
Estimado gato...siempre un gusto

Grumo


mopy
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Mensaje por mopy »

Comando Gato'e Techo escribió:Hay muchas imágenes, ilustraciones, afiches, portadas de revistas, y un largo etcétera, con ese tipo de dibujos y declaraciones, pero te puedo asegurar que solo servían para reinvindicar un sentimiento nacionalista en los niños ecuatorianos.
No eran un pretensión real de la República del Ecuador.
A nadie en el Ecuador se le hubiera ocurrido invadir los desiertos peruanos ni la impenetrable selva del Perú. Suficiente tenemos con irnos a bañar a nuestra Costa del Sol, pasear por la Península de Santa Elena, y comer unos ricos chontaduros criados en nuestra zona amazónica.

Sentimiento nacionalista basado en el desconocimiento de un tratado de límites lo que conlleva inevitablemente a la confrontación en todas sus formas. Qué irresponsabilidad, por decir lo menos, de sus gobiernos, de inculcar en los niños ecuatorianos la falsedad de que el Perú les quitó la mitad de su territorio. Cómo van a crecer esos niños, qué sentimientos estaban creando, qué hombres estaban formando, todo lo cual producía como era lógico las periódicos ataques a territorio peruano y creaban un enemigo donde no lo había. Qué torpe manera de tener conciencia de patria, y lo peor, por esa "educación" nacionalista enviar a tantos ecuatorianos a la muerte por un cuento, una fábula que les hicieron creer desde niños. Esa es una crueldad, una maldad por la cual ningún presidente ecuatoriano está en la cárcel.

Y por cierto, de las imágenes sólo la superior izquierda corresponde a la política "educativa" ecuatoriana para con sus niños. Las otras son los panfletos que les repartían a sus tropas invasoras del valle del Cenepa como acción sicológica para "levantarse" la moral, con el objetivo de sus sueños de conquistar el Marañón y Amazonas . Está visto que no lograron su propósito:
Imagen
Comando Gato'e Techo escribió:El Arquitecto Sixto Duran Ballén Cordovez lo que quería era encontrar una vía factible para cumplir con el Protocolo de Río de Janeiro, cerrar la frontera y olvidarse de este permanente problema causado por la mala redacción, definición y ejecución de ese instrumento.
Tu mismo lo has demostrado con tus imágenes.

El arquitecto Sixto Durán Ballén Cordovez suscribía la tesis de la nulidad del Protocolo, como todos sus antecesores. Solo que encontró una retórica más original "es nulo pero está vigente", osea no es ni válido ni inválido sino todo lo contrario. No queria encontrar una via para cumplir con el Protocolo, si así fuera no declararía que era nulo. Lo que él quería era alterarlo para hacer del río Cenepa la nueva frontera y FUNDAR UNA POBLACIÓN ECUATORIANA EN TERRITORIO PERUANO para "materializar" su condición de "país amazónico". ¿Qué creía? ¿Que los peruanos íbamos a permitir eso? Pretender hacer esa temeridad a sabiendas que el Perú no se iba a quedar de brazos cruzados era buscar el conflicto, la guerra, la muerte y la destrucción. Claro que a él mismo no le iba a pasar nada sino a sus soldados.
Comando Gato'e Techo escribió:Si.
En efecto este fue el mapa oficial del Ecuador y no podías hacer nada. Con eso te educaban en el Ecuador. Todo un documento histórico en una hoja de papel.
Pero cual es tu problema con ese mapa...?
En él podemos ver una línea roja punteada que dice "Línea del Protocolo de Rio de Janeiro" y otra que dice Línea del Tratado Pedemonte Mosquera y por si fuera poco, un pequeño trozo de literatura que dice: "Zona en la que el Protocolo de Rio de Janeiro es inejecutable".

La inejecutabilidad del Protocolo de Rio de Janiero fue culpa, siempre, del Perú, que fue quien lo impuso. A la fuerza.
Y lo impuso mal redactado. Con errores. Con fallas. Eso no fue culpa del Ecuador.

:militar13:

¿Cuál es el problema con el Mapa oficial de Ecuador? qué pregunta, mostrar la margen izquierda del Marañón y Amazonas con nuestras ciudades incluidas como si fueran ecuatorianos era provocar el conflicto. No sé cuántos países haya tolerado algo así de un vecino. Y así dices que no había la pretención real de la república del Ecuador. Al mostrar el "LÍMITE INTERNACIONAL" en el Marañón y Amazonas por el inexistente tratado Pedemonte Mosquera están desconociendo el Protocolo de Rio, por más que pongan una débil línea punteada. Un mapa oficial muestra lo que oficialmente entienden por su territorio. Y mostrar territorio peruano como si fuera el suyo es revelar el deseo, la intención, la política, el objetivo de apropiarse de él.
Y la inejecutabilidad del protocolo fue culpa de los ecuatorianos, nadie más la vió, puedes observar que para los garantes no había ninguna inejecutabilidad en ese ni en ningún otro sector. Solo los ecuatorianos creían que había una zona donde el Protocolo era "inejecutable". Los pareceres siguieron exactamente la línea de frontera por donde el Perú había indicado basado en el fallo arbitral de Díaz de Aguiar.


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Rocketeer
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por Rocketeer »

Interesante, pero... ¿Me parece o ya fue citada antes esa página en el foro? :conf:

Por cierto, la World Heritage Encyclopedia es un compendio con fuentes de libre edición. Ese artículo se actualiza por la contribución de cualquier lector registrado. Es exactamente el mismo procedimiento base del artículo sobre la Guerra del Cenepa que está en la Wikipedia.

Se puede acceder al apartado de citas, revisiones, fuentes y contribuciones por este enlace: Citational Source


Un saludo.


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Mensaje por GRUMO »

Cierto

Eso de recurrir a libros sagrados ya es sistematico

Los libros sagrados apoyan los argumentos, no los reemplazan


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por comando_pachacutec »

si niegan 50 años de educacion de odio contra el Peru basado en mentiras de todo tipo (desde Manco Capac cuencano pasando por Tarqui, Jambeli, Falso Paquisha hasta llegar al Cenepa); Si niegan sus objetivos politico militares que tuvieron por 50 años; si cambian la version de su politica de 50 años... y no saben leer ni comprender lo que leen... bien dificil que se logre algo.

pero en fin...

Saludos


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Mensaje por GRUMO »

Bueno

Quien escribe y nuestro amigo Gato - a mérito de equivocarme- compartimos la idea que en el Cenepa no se obtuvo la victoria militar.

Por ende, por la fuerza de las armas no se lograron los objetivos de la guerra

Falta determinar cuales fueron esos objetivos

Por el lado peruano, me atrevo a especular, era la restitución de la línea de frontera

Saludos


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por CZEKALSKI »

El objetivo del Perú siempre fue la culminación de la demarcación de la frontera común, en estricto cumplimiento del Protocolo de Río de Janeiro.
El perú no necesitaba más, ya que ese Tratado era un arma jurídica infalibble frente a las pretensiones Ecuatorianas, que tarde o temprano tendrían que resignarse a aceptarlo.
Es por ello que, tanto en 1981 como en 1995 la órden due desalojar a las tropas Ecuatorianas infiltradas del territorio Peruano y no traspasar la línea de frontera establecida en el Tratado de 1942.
Saludos.


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Comando Gato'e Techo
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Mensaje por Comando Gato'e Techo »

Rocketeer escribió:Estimado Gato,

Comando Gato'e Techo escribió:Buen punto.
Pero creo que había una cartilla en la que decía que debían conversar en los casos en que se encontrara este tipo de situaciones.

Pero tu confirmas que la patrulla Roosevelt "hizo trizas" el Pacto de Caballeros, originando el conflicto militar de 1995 ¿Correcto?.


:arrow: ¿Qué acciones consecuentes de la patrulla Roosevelt, violentaron la Cartilla de Seguridad del Pacto de Caballeros de 1991?


La patrulla Roosevelt no fue a "patrullar".
Las órdenes dadas a la patrulla Roosevelt, por el alto mando peruano (y posiblemente por el mando político) fue la de hacer un helipuerto. Una Base Militar. Es decir se estaban asentando. Eso violentaba la Cartilla (o como se llamaba).

Se podría argumentar que estaban en territorio peruano y que por eso podían hacer lo que les viniera en gana. Pero no fue así.
Existía el pacto de caballeros y eso ocasionó el inicio de las hostilidades (por no decir ocasionó la muerte de muchos de sus integrantes).

Si hubiera sucedido de otra manera, es decir, si el mando sectorial peruano del Cenepa, fue el que, arbitrariamente, ordenó la construcción del helipuerto, entonces se hubiera tratado de un acto de irresponsabilidad de parte de ellos. Pero Chiabra indica que tenía órdenes. En todo caso fue el bando peruano el que dio inicio a las hostilidades.

Tenemos que entender que ese punto, esa área, estaba en conflicto limítrofe. Que era tierra de nadie. Que estaba en disputa. Por un simple argumento. Por la existencia del rio Cenepa.

Comando Gato'e Techo escribió:Pero cual es tu problema con ese mapa...?
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Por lo tanto, si en el mapa sólo se declara la "inejecutabilidad parcial" del Protocolo de Río, pero tampoco se reconoce como límite internacional los sectores ya delimitados y demarcados, entonces en la práctica legal se deja abierta la posibilidad de no reconocer el Tratado de Límites por completo.


Así fue.
Tanto así que tuvimos algunas guerras, batallas y escaramuzas por culpa de esta "falla peruana".

La posibilidad jurídica de la invalidez del Protocolo de Río de Janeiro, de su nulidad, fue esgrimida por el Dr. José María Velasco Ibarra, quien el 17 de agosto de 1960 -pocos días antes de asumir por cuarta ocasión la presidencia de la república, cuando al inaugurar en Riobamba el monumento al Cap. César Edmundo Chiriboga, el Dr. Velasco Ibarra, en su constante búsqueda del aplauso popular, (...) declaró: “El Tratado de Río de Janeiro es un tratado nulo. Nosotros no queremos la guerra. Nosotros no provocamos escándalos en el mundo sudamericano, pero nosotros no reconoceremos jamás el Tratado de Río de Janeiro”.

¿Alguna razón para tal ABSURDO JURÍDICO? .... Hay una muy simple:

:arrow: Dejar asentado el mapa oficial de esa manera, servía como supuesto "precedente" probatorio del desacuerdo. Precisamente, como prevención por si en el futuro Ecuador conseguía la revisión formal de todo el proceso delimitatorio de 1942, incluyendo el Laudo Arbitral de 1945.


Tienes razón.
El mapa fue un mero instrumento más de la pretensión ecuatoriana de revisar el proceso delimitatorio que impuso el Protocolo de Rio.
Mi argumento es que el responsable de esta "pretensión ecuatoriana" fue el mismo Perú, que teniendo a Ecuador invadido en 1941, pudiendo hacer lo que le dé la gana en nuestro territorio, no pudo trazar perfecta y adecuadamente la línea limítrofe.
Es decir, no pudo hacer bien el mapa.

Y ese es otro capítulo...dejemos eso ahí porque nos saldremos del tema.

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Mensaje por comando_pachacutec »

La construccion de un helipuerto es la construccion de una "base militar" ... jajaja

Y la cartilla era para evitar enfrentamientos asi que lo logico era abrir fuego... y por eso el Peru empezo la disputa...

Increible razonamiento...

Y dale con que era un territorio en disputa... en ningun lado era un territorio en disputa... estaba delimitado.

Ahora es culpa del Peru que Ecuador reiteradas veces invada territorio peruano...

Ya sobrepaso lo increible...


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