La Guerra de las Malvinas

[Xent Anset]

Opino que las Malvinas son argentinas y deben serles restituidas a la República Argentina.

[Anderson]

Opino que las Malvinas son argentinas y deben serles restituidas a la República Argentina.

No hay problema amigo, comenzaremos las gestiones ante los británicos inmediatamente. Seguro aceptarán.

[Xent Anset]

Opino que las Malvinas son argentinas y deben serles restituidas a la República Argentina.

No hay problema amigo, comenzaremos las gestiones ante los británicos inmediatamente. Seguro aceptarán.

Pongo en duda que acepten así por las buenas. Pero la forma en que los argentinos logren recuperarlas, ya eso depende de ellos. En un pasado no tan lejano trataron de recuperarlas por la fuerza pero... se llevaron una pateadura.
Todavía si EEUU los apoyara... pero bien sabemos a quién apoyó en 1982. Hipócritamente los yanquis proclaman la doctrina Monroe "América para los americanos", pero en el contexto de la Guerra Fría, les pareció mejor apoyar a sus aliados estratégicos, los británicos. Y todo parece indicar que en la actualidad siguen pensando igual.

[Domper]

Pongo en duda que acepten así por las buenas. Pero la forma en que los argentinos logren recuperarlas, ya eso depende de ellos. En un pasado no tan lejano trataron de recuperarlas por la fuerza pero... se llevaron una pateadura.
Todavía si EEUU los apoyara... pero bien sabemos a quién apoyó en 1982. Hipócritamente los yanquis proclaman la doctrina Monroe "América para los americanos", pero en el contexto de la Guerra Fría, les pareció mejor apoyar a sus aliados estratégicos, los británicos. Y todo parece indicar que en la actualidad siguen pensando igual.

La Doctrina Monroe cumplió el año pasado dos siglos. Nunca fue un tratado, sino una declaración, que siguieron o no cuando convenía. Para que nos hagamos idea, en 1823 los Cien Mil Hijos de San Luis reponían a Fernando VII, los españoles aun resistían en Chiloe y preparaban una expedición contra México. Los estados de Berbería seguían albergando piratas. En Japón seguían gobernando los Shogun. Estados Unidos llegaba hasta el Mississippi, y los zares rusos enviaban gobernadores a Alaska. Etcétera, etcétera. Obviamente, Argentina tenía muchísima razón al invocar esa doctrina.

En 1982, a los ciento cincuenta y nueve años de la declaración, Inglaterra era un país democrático y aliado firme de Estados Unidos. Argentina, una dictadura feroz, en una época en la que Reagan había decidido promover la democracia en América. Además, Argentina fue la atacante.

¿De verdad los Estados Unidos actuaron hipócritamente? ¿Permaneciendo al lado de sus amigos? Más bien ¿Los espadones sanguinarios que masacraban opositores, no imaginaron lo que podría pasar? Motivos sobrados hubo para que acabaran en la horca, pero no, aun se sigue dale que dale con que los Estados Unidos traicionaron a los pobrecillos argentinos.

Saludos

[Xent Anset]

En 1982, a los ciento cincuenta y nueve años de la declaración, Inglaterra era un país democrático y aliado firme de Estados Unidos. Argentina, una dictadura feroz, en una época en la que Reagan había decidido promover la democracia en América. Además, Argentina fue la atacante.

¿De verdad los Estados Unidos actuaron hipócritamente? ¿Permaneciendo al lado de sus amigos? Más bien ¿Los espadones sanguinarios que masacraban opositores, no imaginaron lo que podría pasar? Motivos sobrados hubo para que acabaran en la horca, pero no, aun se sigue dale que dale con que los Estados Unidos traicionaron a los pobrecillos argentinos.

Saludos

No tengo la más mínima intención de defender a los dictadores argentinos. Desde luego que cuando intentaron recuperar las Malvinas invadiéndolas militarmente, no lo hicieron por arreglar un problema surgido en el siglo anterior imponiendo justicia, lo hicieron por su propia conveniencia, como una forma de lograr apoyo para ellos mismos ya que sus muchos crímenes les habían ganado la antipatía de su propio pueblo y del mundo y con esa acción querían ganar apoyo y prestigio. Pero estoy más que seguro que en el apoyo estadounidense a Gran Bretaña pesó mucho más la importancia de este último país como aliado, que el deseo de llevarle la contra a los dictadores argentinos por lo malos que en realidad eran. Estoy seguro de que si Argentina fuese mucho más importante como aliado que la democrática GB, los yanquis hubiesen preferido apoyar a aquella.
En la actualidad, con Milei, Argentina de nuevo es un aliado de EEUU y ya es un país democrático. El gobierno de Milei ha proclamado que las Malvinas son Argentinas y que piensa seguirlas reclamando pacíficamente. Pero si cometiese el grave error de intentarlo por la fuerza, de seguro EEUU preferiría de nuevo apoyar a GB.

[Ocell Dodo]

Si no leí mal acerca de lo que ocurrió en aquéllos tiempos, los USA no hicieron mucho más que proporcionar inteligencia satelital al gobierno de Su Majestad.

Lo cual no es poco, por otra parte.

Si no lo hubiesen hecho, los british igual se salen de la NATO.

Saludos

[Xent Anset]

Si no leí mal acerca de lo que ocurrió en aquéllos tiempos, los USA no hicieron mucho más que proporcionar inteligencia satelital al gobierno de Su Majestad.

Lo cual no es poco, por otra parte.

Si no lo hubiesen hecho, los british igual se salen de la NATO.

Saludos

Si, todo fue de conveniencia antes que de justicia. Desde luego que EEUU tenía que decantarse por GB, no porque desearan castigar a los sátrapas argentinos, por mucho que estos merecieran el castigo, ni tampoco porque Reagan encontrara guapa a la Tatcher, sino porque GB era un aliado estratégico de EEUU en caso de una posible guerra con la URSS. Los sátrapas argentinos se sintieron muy dolidos con la preferencia de EEUU, pero ¿qué se esperaban? Lo cual no quita que, dictadura aparte, las Malvinas fueron robadas por GB en el siglo XIX de modo que aún hoy les siguen perteneciendo a Argentina.
De todos modos, el que el intento argentino (de la dictadura argentina en realidad) por tomarlas por la fuerza, acabara en descalabro, fue útil para algo: gracias a ello la dictadura quedó tan desprestigiada tanto frente a su propio pueblo como del mundo, que no pudo sostenerse mucho más y dio paso a la democracia.

[Kraken]

UK no es aliado estratégico en caso de guerra con la URSS, es aliado estratégico para todo.

las Malvinas fueron robadas por GB en el siglo XIX de modo que aún hoy les siguen perteneciendo a Argentina.

No, las islas fueron colonizadas, no había habitantes nativos y lo fueron por franceses primero, después ingleses, después los españoles reclamaron sus derechos y finalmente los argentinos lo reclamaron post independencia. Y si esas acciones son un robo hay mucha gente que se tiene que ir de sus casas en América.

[Domper]

... Pero estoy más que seguro que en el apoyo estadounidense a Gran Bretaña pesó mucho más la importancia de este último país como aliado, que el deseo de llevarle la contra a los dictadores argentinos por lo malos que en realidad eran. Estoy seguro de que si Argentina fuese mucho más importante como aliado que la democrática GB, los yanquis hubiesen preferido apoyar a aquella.

Tras la guerra de Vietnam y los golpes de estado de Chile y de Argentina, el electorado estadounidense era mucho más sensible a las barbaridades de los supuestos aliados. Recuerda que poco antes habían dejado caer al Sah. Estados Unidos se hubiera decidido por los ingleses, que eran estrechos aliados y de la misma cultura; pero que los dictadores argentinos fueran unos bárbaros en nada ayudó a su causa. El ridículo que hicieron, menos.

En la actualidad, con Milei, Argentina de nuevo es un aliado de EEUU y ya es un país democrático. El gobierno de Milei ha proclamado que las Malvinas son Argentinas y que piensa seguirlas reclamando pacíficamente. Pero si cometiese el grave error de intentarlo por la fuerza, de seguro EEUU preferiría de nuevo apoyar a GB.

Una alianza circunstancial, que hasta ayer mismo han tenido populistas que hacían hala de ser antioccidentales. Ahora bien, desde luego que apoyarán a los ingleses. Aparte que, como ha dicho el compañero, los supuestos derechos argentinos están muy tarídos por los pelos.

Más aun, vale la pena recordar que unas elites criollas se apoyaron en los ingleses (en contra de bastantes de los argentinos) para independizarse. Luego los ingleses se cobraron los servicios prestados. En el pecado fue la penitencia.

Saludos

[Xent Anset]

No, las islas fueron colonizadas, no había habitantes nativos y lo fueron por franceses primero, después ingleses, después los españoles reclamaron sus derechos y finalmente los argentinos lo reclamaron post independencia. Y si esas acciones son un robo hay mucha gente que se tiene que ir de sus casas en América.

[...] como ha dicho el compañero, los supuestos derechos argentinos están muy tarídos por los pelos.

¿Los derechos argentinos están traídos por los pelos? Si vamos a la Wikipedia, encontramos información al respecto:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Islas_Malvinas

La gobernación española terminó como resultado de la invasión napoléonica y la independencia de las provincias americanas.

España, en efecto se encontró esas islas deshabitadas, de modo que las ocupó legalmente. Al independizarse Argentina, España abandonó las islas, con lo que la naciente república pudo reclamarlas por su cercanía y estar en la misma plataforma continental.

La toma de posesión argentina de 1820 se conoció en el Reino Unido a través de los informes del célebre explorador británico James Weddell. La noticia también fue publicada en The Times el 3 de agosto de 1821.[45]​ El Reino Unido no protestó la ocupación argentina en 1820, ni realizó reserva de soberanía al firmar el (aún vigente) Tratado de amistad, comercio y navegación de 1825.[46]

Es decir, que en ese momento los británicos lo aceptaron. Al parecer la "fruta" aún no estaba "madura".

La toma de posesión argentina sobre las Islas Malvinas ocurrió el 6 de noviembre de 1820, el coronel estadounidense nacionalizado argentino al servicio de las Provincias Unidas del Río de la Plata, David Jewett, al comando de la fragata Heroína, realizó en Puerto Soledad la toma de posesión de las islas Malvinas en nombre del Gobierno de las Provincias Unidas del Sud, que era el nombre de la Argentina usado en aquel entonces.

O sea que ya las islas dejaron de estar deshabitadas y sin gobierno. El Gobierno argentino de entonces puso legalmente un gobernador al frente de ese territorio, así que los británicos ya no podían aducir que las islas estaban "abandonadas", pues ya tenían un gobierno legalmente establecido.

Jewett hizo izar por primera vez la bandera de la Argentina en el territorio malvinense, creó una comandancia militar en las Islas Malvinas y emitió comunicaciones al respecto dirigidas a los cazadores de lobos marinos y de ballenas, que de varias nacionalidades estaban allí presentes. El explorador británico James Weddell fue testigo del hecho.

La noticia tuvo difusión en la prensa de Europa. Las islas quedaron bajo pacífica posesión de las Provincias Unidas hasta la ocupación británica a finales de 1832.

¿Se requieren más formalismos? Un gobernador designado que arriba al territorio, no lo gobernó desde la comodidad de Buenos Aires, sino que se trasladó en persona a las islas y se estableció ahí, poniendo la bandera argentina para que quedara bien claro para todos, proclamándolo públicamente para quienes allí estaban (los cazadores y pescadores) y poniendo las leyes en vigor, dirigidas fundamentalmente a proteger los recursos de las islas de la caza y la pesca indiscriminada, algo excepcional en aquel entonces, pero muy acorde con lo que se hace por todos los países hoy día para proteger sus recursos.
Y no pueden aducir los británicos que "no se habían enterado de esto" porque el explorador británico James Weddell fue testigo del hecho y además fue divulgado por la prensa europea de la época.

Desde 1823 [el gobierno argentino] concedió a Luis María Vernet la explotación de recursos de las islas. El 10 de junio de 1829 se creó la Comandancia Política y Militar de las Islas Malvinas con asiento en la isla Soledad y jurisdicción indefinida en las islas adyacentes al cabo de Hornos. El 30 de agosto de 1829 Vernet fundó Puerto Luis.

Es decir, toda una administración bien organizada de las islas, nada que ver con unas "islas abandonadas" como quieren hacer ver los británicos para apropiárselas.

Las actividades de contralor que Vernet llevó a cabo contra barcos balleneros hicieron que la corbeta de guerra Lexington de los Estados Unidos destruyera las instalaciones de Puerto Soledad.

Aquí nos encontramos con un acto de verdadera piratería muy grave de parte de EEUU. Es decir, que la colaboración de EEUU con GB para que esta última pudiese ROBAR las islas viene desde mucho antes de 1982, desde el siglo XIX.

La conservación de los recursos pesqueros y balleneros fue un eje central en la actividad de las nuevas autoridades malvinenses. Debido a la alarmante depredación de que eran objeto, una de las primeras leyes de Vernet fue prohibir la caza de focas y a cada embarcación que arribaba se le hacía llegar una circular donde se informaba que "(...) a todos los capitanes de los buques ocupados en la pesquera en cualquier parte de la costa perteneciente a su jurisdicción les ha de inducir a desistir, pues la resistencia los expondrá a ser presa legal de cualquier buque de guerra perteneciente a la República de Buenos Ayres; o de cualquier otro buque que en concepto de infrascripto se preste para armar, haciendo uso de su autoridad para ejecutar las leyes da la República. El suscripto también previene contra la práctica de matar ganado en la isla del Este".

¿Era un delito que las autoridades argentinas legalmente establecidas en las islas quisieran proteger sus recursos naturales de la depredación hecha allí por extranjeros?

El incidente que disparaba su intervención [de la fragata USS Lexington] era el de la Harriet, que tras haber recibido de Vernet en noviembre de 1830 órdenes formales de no cazar focas, no solo las desobedeció, sino que comunicó a Vernet que lo había hecho y que eso no era de su incumbencia y continuó haciéndolo hasta su captura el 30 de julio de 1831.

O sea, que los yanquis ya en aquella lejana época se creían los dueños del mundo y se arrogaban el derecho de desobedecer la autoridad de cualquier otro país.

El 28 de diciembre la Lexington entró en la Bahía Anunciación bajo bandera francesa. Invitó al segundo de Vernet, Matthew Brisbane y a Henry Metcalf a bordo y cuando acudieron los arrestó. Hecho esto, capturó la pequeña goleta Águila, desembarcó sus fuerzas y detuvo a la población del pequeño poblado de Puerto Luis, saqueó las instalaciones, clavó los cañones y quemó la pólvora.

La población, exceptuando los gauchos del interior, fue subida a bordo de la Lexington, siete de ellos encadenados, tras lo que Duncan abandonó las islas, sin registrar lo sucedido en el cuaderno de bitácora.

¿Se quiere un conjunto de actos de la más descarada piratería que los que hizo el capitán de la Lexington?
¡Entrar con bandera francesa! Un acto de total bandidaje y piratería pues ni tan siquiera lo hizo con su propia bandera.
Lo mismo que invitar con engaño a los funcionarios argentinos a bordo para luego capturarlos. Un acto, además, de total cobardía pues ni tan siquiera se atrevió a atacarlos abiertamente.
Y lo de capturar a toda la población y llevársela por la fuerza, un acto "digno" de lo que no hace mucho hicieron los terroristas de Hamás en Israel de secuestrar a más de 200 personas.
Y lo de no registrar el hecho en el cuaderno de bitácora... ¿para qué si los piratas no tienen que escribir bitácora? ¡Para eso son piratas, para hacer lo que les venga en gana!¿no?
Aunque los prisioneros fueron más tarde devueltos, las islas quedaron desprotegidas, de modo que gracias a la piratería yanqui, los oportunistas ingleses pudieron desembarcar en las islas ya sin oposición y apropiárselas en 1833.
A mí no me extrañaría mucho que la colaboración de EEUU con GB para que esta última se apropiara de las islas no fue tan casual.

En conclusión, Argentina sí es la dueña legal de esas islas, y hay numerosos documentos que lo prueban.
El único "derecho" que puede aducir GB es el de ser más fuerte y contar con la ayuda yanqui para ello... ¡Ya desde el siglo XIX!

[Domper]

[

[...] como ha dicho el compañero, los supuestos derechos argentinos están muy traídos por los pelos.

¿Los derechos argentinos están traídos por los pelos? Si vamos a la Wikipedia, encontramos información al respecto:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Islas_Malvinas
España, en efecto se encontró esas islas deshabitadas, de modo que las ocupó legalmente. Al independizarse Argentina, España abandonó las islas, con lo que la naciente república pudo reclamarlas por su cercanía y estar en la misma plataforma continental.

Argentina, como estado rebelde, no podía presentarse como potencia sucesora. España abandonó las islas, y entre 1811 y 1829 fueron ocupadas solo por balleneros ingleses y estadounidenses. Tras la corta estancia de Vernet, en 1832 Argentina envió una guarnición (que se amotinó), y entonces fue cuando los ingleses intervinieron. Argentina, diga lo que diga, no puede alegar derechos ni como sucesora ni por ocupación. Lo de la plataforma continental lamento decir que no es un argumento legal.

Por cierto, la versión española de la Wiki tiene poco que ver con la inglesa (de hecho, ni siquiera están unificadas). Por ejemplo, en la wiki en castellano (que parece escrita por un argentino) dice:

La toma de posesión argentina de 1820 se conoció en el Reino Unido a través de los informes del célebre explorador británico James Weddell. La noticia también fue publicada en The Times el 3 de agosto de 1821.[45] El Reino Unido no protestó la ocupación argentina en 1820, ni realizó reserva de soberanía al firmar el (aún vigente) Tratado de amistad, comercio y navegación de 1825.[46]

Esa toma de posesión se limitó a enviar un barco, pero no hubo toma de posesión efectiva. Cuando Vernet se plantó en las islas no estaban vacías, pues había estaciones balleneras de otros países.

La toma de posesión argentina sobre las Islas Malvinas ocurrió el 6 de noviembre de 1820, el coronel estadounidense nacionalizado argentino al servicio de las Provincias Unidas del Río de la Plata, David Jewett, al comando de la fragata Heroína, realizó en Puerto Soledad la toma de posesión de las islas Malvinas en nombre del Gobierno de las Provincias Unidas del Sud, que era el nombre de la Argentina usado en aquel entonces.

Plantaron la bandera y se fueron. Los estadounidenses también han plantado una bandera en la Luna ¿les pertenece?

O sea que ya las islas dejaron de estar deshabitadas y sin gobierno. El Gobierno argentino de entonces puso legalmente un gobernador al frente de ese territorio, así que los británicos ya no podían aducir que las islas estaban "abandonadas", pues ya tenían un gobierno legalmente establecido.

No. Cedieron los derechos a Vernet, que no fue hasta 1826, y él era solo uno de los que por ahí rondaban. Los cazadores ingleses podrían haber dicho que quiénes eran los bonaerenses para darles derechos sobre las tierras en las que ellos estaban.

La noticia tuvo difusión en la prensa de Europa. Las islas quedaron bajo pacífica posesión de las Provincias Unidas hasta la ocupación británica a finales de 1832.

Hasta que Argentina, tras los enfrentamientos entre Vernet y los balleneros ingleses y estadounidenses, envió una guarnición (la que se amotinó). Fue entonces cuando los ingleses intervinieron ¿Abusivamente? Desde el punto de vista anglosajón, era Vernet quien se había arrogado una autoridad que no era suya.

¿Se requieren más formalismos? Un gobernador designado que arriba al territorio, no lo gobernó desde la comodidad de Buenos Aires, sino que se trasladó en persona a las islas y se estableció ahí, poniendo la bandera argentina para que quedara bien claro para todos, proclamándolo públicamente para quienes allí estaban (los cazadores y pescadores) y poniendo las leyes en vigor, dirigidas fundamentalmente a proteger los recursos de las islas de la caza y la pesca indiscriminada, algo excepcional en aquel entonces, pero muy acorde con lo que se hace por todos los países hoy día para proteger sus recursos.

Señalo esa línea. Repito que Vernet, en primer lugar, era un señor al que le los argentinos, que no estaban en las islas, le habían dado una concesión y nombrado gobernador (supongo que a cambio de algunos dinerillos). Pero las islas no estaban vacías. Me temo que el argumento de la ocupación permanente no se sostiene.

Y no pueden aducir los británicos que "no se habían enterado de esto" porque el explorador británico James Weddell fue testigo del hecho y además fue divulgado por la prensa europea de la época.

No. Los ingleses se enteraron, pero la publicación en la prensa no es un argumento legal. Otra cuestión si el embajador argentino se hubiera plantado ante el Primer Ministro con exigencias (por entonces estaba Welligton, hubiera sido curioso ver su reacción). Lo que ocurrió es que prefirieron no hacer caso hasta que hubo roces. Entonces pensaron que los derechos argentinos estaban traídos por los pelos (igual que los suyos), y decidieron arramblar. Lo que hacían por todas partes, cierto, pero insisto en que los derechos argentinos eran dudosos.

El 30 de agosto de 1829 Vernet fundó Puerto Luis.

Es decir, toda una administración bien organizada de las islas, nada que ver con unas "islas abandonadas" como quieren hacer ver los británicos para apropiárselas.

En realidad, desde la salida de los españoles en 1811 a la llegada de Vernet solo hubo balleneros y cazadores anglosajones. Nada de administración bien organizada.

Las actividades de contralor que Vernet llevó a cabo contra barcos balleneros hicieron que la corbeta de guerra Lexington de los Estados Unidos destruyera las instalaciones de Puerto Soledad.

Aquí nos encontramos con un acto de verdadera piratería muy grave de parte de EEUU. Es decir, que la colaboración de EEUU con GB para que esta última pudiese ROBAR las islas viene desde mucho antes de 1982, desde el siglo XIX.

O de Vernet. Imagina que llevas veinte años en las islas, y llega un tipo que dice que los de Buenos Aires le han dado poderes (mejor dicho, Vernet les habría untado) y te echa.

La conservación de los recursos pesqueros y balleneros fue un eje central en la actividad de las nuevas autoridades malvinenses. Debido a la alarmante depredación de que eran objeto, una de las primeras leyes de Vernet fue prohibir la caza de focas y a cada embarcación que arribaba se le hacía llegar una circular donde se informaba que "(...) a todos los capitanes de los buques ocupados en la pesquera en cualquier parte de la costa perteneciente a su jurisdicción les ha de inducir a desistir, pues la resistencia los expondrá a ser presa legal de cualquier buque de guerra perteneciente a la República de Buenos Ayres; o de cualquier otro buque que en concepto de infrascripto se preste para armar, haciendo uso de su autoridad para ejecutar las leyes da la República. El suscripto también previene contra la práctica de matar ganado en la isla del Este".

¿Era un delito que las autoridades argentinas legalmente establecidas en las islas quisieran proteger sus recursos naturales de la depredación hecha allí por extranjeros?

El problema es que no eran autoridades legales, al menos para otros países. No con ello voy a disculpar las animaladas hechas por balleneros y cazadores, pero la protección a la naturaleza no era un argumento legal en el XIX.

O sea, que los yanquis ya en aquella lejana época se creían los dueños del mundo y se arrogaban el derecho de desobedecer la autoridad de cualquier otro país.

Lo mismo podrían decir los estadounidenses de los argentinos, con la diferencia de que ellos estaban desde antes.

En conclusión, Argentina sí es la dueña legal de esas islas, y hay numerosos documentos que lo prueban.
El único "derecho" que puede aducir GB es el de ser más fuerte y contar con la ayuda yanqui para ello... ¡Ya desde el siglo XIX!

Pues no. Los argumentos argentinos solo son válidos desde el punto de vista bonaerense. Los ingleses e incluso los norteamericanos podían argüir de manera parecida.

Por cierto, respecto a los estadounidenses, te recuerdo que habían estado en guerra con los ingleses hasta 1815, y que las relaciones mutuas eran entre malas y peores. De hecho, la famosa declaración Monroe iba dirigida, sobre todo, contra España e Inglaterra. Cuestión aparte es que fueran palabras vacías. Pero ¿Los estadounidenses colaborar con los ingleses en 1830? ¿Con la Royal Navy, que hasta cuatro días antes inspeccionaba los barcos estadounidenses para secuestrar los marineros que le apetecía? ¿Que detenía los barcos negreros norteamericanos? Las relaciones eran tan buenas que en 1861 estuvieron al borde de la guerra.

Yo soy el primero en decir que el comportamiento de los Estados Unidos, durante el XIX, se merecía unas buenas collejas. Aquello de «es de bien nacidos saber ser agradecidos» poco contaba por ahí. De los ingleses, eso de «Pérfida Albión» se lo ganaron a pulso.

Ahora bien, los criollos de las posesiones españolas en América se apoyaron en los estadounidenses y en los ingleses en su guerra no solo contra España, sino contra sus vecinos (que las guerras de emancipación tuvieron mucho de guerras civiles). Si te pones en manos de un traidor, no podrás quejarte si te traiciona.

Saludos

[capricornio]

Editado: trasladado al hilo de soberanía.