Guerra colombo - peruana

[mopy]

No invento nada.
https://marina.mil.pe/info/submarinos/

Ahi tienes las características de los R. Los submarinos chilenos que dices llegaron en 1930. Los destroyers que dices llegaron en 1928. Todo después de lo que había planeado Leguía. Repito. Para hacer ese plan se tuvo que tomar en cuenta todos los factores. Y lo que no estuvo dispuesto a afectar fue el económico, además que como siempre, un grupo de peruanos se oponía por rivalidad política. Lo que digo es que el crucero Lima NO fue un barco mercante. Fue diseñado y construido para la guerra. Que haya tenido las limitaciones que haya tenido no quiere decir que haya sido un mercante. Mercantes armados fueron el Oroya, el Chalaco, el Limeña, buques adquiridos a navieras mercantes, a los que después se les acondicionó artillería, incluso fabricada en el Perú.

Todo lo que dices lo sabían, y con más razón, Leguía y su gabinete. Por algo formularon el plan. Que si no, no habrían hecho nada y se hubieran ahorrado el trabajo y las molestias.

El Perú había sufrido una guerra de agresión, sin justificación alguna, el tratado le fue impuesto por la fuerza. Además que chile no lo había cumplido. Razones para acudir a la SDN. Colombia lo hizo porque legalmente el Perú estaba incumpliendo un tratado, por más que fuera producto de una vil traición y estaba causando estragos a los pobladores peruanos (como hasta ahora sucede), eso no le importaba a la SDN.

Y no. El tema de chile no es el origen de los problemas con Colombia en el Caquetá y Leticia. Los problemas con Colombia vienen desde la Gran Colombia y su propósito expansionista en contra del Perú, desconociendo primero la Cédula de 1802 y después intentando negar su carácter territorial. Que chile haya querido potenciar a Ecuador y Colombia no es nada nuevo ni sorprendente, es solo uno de los reflejos de su carácter pérfido. Pero con chile o sin chile Colombia y Ecuador estaban haciendo problemas y la solución no era ofrendarles el territorio nacional.

[reytuerto]

Estimado Mopy:


"...No invento nada..."

No, no digo que inventes. Digo que no has contrastado la información que tienes con otras fuentes. Fíjate, nada de lo que dice la MGP de su página me es nuevo, y sobre todo, nada se contradice de lo que he dicho en lo que respecta a las capacidades de los subs peruanos, a excepción de la autonomía (que está en contraposición con la que aparece en otras fuentes importantes, por ejemplo, la data de la misma Electric Boat). Por otro lado, entre una nota periodística (así esté reseñada por la página institucional de la Marina) y la información ya digerida con un mínimo de 30 años de perspectiva, de un autor serio como Bagnasco, me vas a disculpar, me quedo con la segunda.

"... Los submarinos chilenos que dices llegaron en 1930. Los destroyers que dices llegaron en 1928..."

El O´Brien se dio de alta en junio de 1929, con tiempo para alterar la reincorporación de Tacna, los otros dos se dieron de alta poco después. Y recién llegaron a costas chilenas en 1930, pero durante 6 meses estuvieron en aguas inglesas enarbolando ya pabellón chileno. Los dos primeros Serrano ya estaban en Chile en Febrero, y los 4 restantes antes de Julio de 1929.

"...Lo que digo es que el crucero Lima NO fue un barco mercante..."

A ver, vamos a examinar la historia del crucero auxiliar Kormoran, un buque corsario de la Kriegsmarine. Prácticamente no tuvo una carrera civil, ni bien comenzada la guerra fue artillado con piezas de 150 mm, tubos de 533, cañones de tiro rápido de 37, un hidroavión y minas. Su historial de combate es mejor (por cantidad de presas y buques hundidos) que el del Graf Spee. Un magnífico buque... pero eso no lo hace un buque de guerra construido ad hoc. ¿A que me refiero con esto?, primero que por las características dimensionales del casco: eslora, manga, calado, velocidad y sobre todo, coeficiente de block, el Lima es un transporte de cuando recién se comenzaba a construir con acero (1880s). Por favor compara sus características con un buque también de acero de esa misma época, digamos un crucero protegido de la clase Mersey, y las de un mercante típico del periodo, por ejemplo, el totalmente anodino SS Fresia hecho en astilleros ingleses y veras que las características del buque peruano se parecen más a las del segundo, que a las del primero.

El Lima se compró cuando se falló en adquirir al acorazado turco de casamata central Feth-i-Bullend, al Denmark e incluso a la anciana Gloire. No se podía encargar nada en astilleros ingleses (los más rápidos y eficientes de la época) por su obvia parcialidad con Chile (por la misma época Elswick construía el Esmeralda), y se encargaron en Alemania. Camuflados como buques griegos y con una apariencia totalmente inocua, no despertaron sospechas, porque simplemente eso es lo que eran: buques no militares.

¿Cuál era la capacidad combativa del Lima? Muy, pero muy limitada. La de un mercante armado o la un cañonero, jamás la de un crucero, de hecho, el Topeka fue clasificado como "gunboat" nomás. Incapaz de resistir un round contra el ya mencionado Esmeralda, no la tendría fácil incluso en un enfrentamiento contra las corbetas Chacabuco / O´Higgins, pese a su casco de madera y artillería de avancarga.

"...El Perú había sufrido una guerra de agresión, sin justificación alguna, el tratado le fue impuesto por la fuerza..."

Una guerra anterior a 1914. Las potencias vencedoras tuvieron mucho cuidado en que la SdN no revisase los tratados ya sancionados, algunas de esas potencias tenían el tejado de vidrio en ese caso.

"...Pero con chile o sin chile Colombia y Ecuador estaban haciendo problemas..."

No, no es lo mismo: En 1858 Ecuador procedió a vender territorio peruano a acreedores ingleses. Castilla ocupo Guayaquil y el asunto se zanjó rápida y favorablemente. Después de la Guerra del Pacifico, quedamos en una posición tan débil, con frentes abiertos por todos lados y una guerra civil adentro, que nuestros vecinos pudieron confrontarnos. El Perú, jamás pudo destinar todo su musculo militar a TON, TONO o Caquetá, simplemente porque el mayor adversario (el asunto de Tacna y Arica duró 50 años!) estaba en el Sur. Por eso, en este panorama general, no puede faltar el factor Chile. Saludos cordiales.

[NBQ soldier]

Primero, gracias por las lecciones Reytuerto

Segundo, a mi me resulta muy ingenuo no pensar que Chile estaba congelada tomando las mieles de la victoria del pacifico, así como se habla de la inteligencia peruana con excelentes resultados, como estaba la chilena? como sus planes para "responder" una acción peruana. De parte del conflicto colombo peruano, también hay que tener en cuenta que para la época se vivía una especie de revisionismo a Theodore, dando el apoyo americano a Colombia en la liga de las Naciones. También recuerdo que la fuerza aérea colombiana estuvo formada y apoyada por la aerolínea fundada por alemanes..

Buen dia..

[El Virrey]

Está claro que al margen de patrioterías y gritos de tribuna definir un problema territorial mitad centenario como Tacna y Arica y las fronteras con Colombia y Ecuador debería tener un costo político, fue en la crisis del crack del 29 que Leguía sufrió el golpe "patriota" de Sánchez Cerro y recluido en una celda de 4x1 m de la que solo salió para agonizar en el Hospital Naval. Un pro hombre peruano y no un "anti".

[mopy]

Estimado tuerto,también pudiste confrontar las fuentes que tienes con otras, como la de la misma MGP. Muchas veces los datos numéricos genéricos de un fabricante no coinciden con unidades destinadas a sus clientes, con variaciones que solo las tienen esos clientes. De todos modos el Almirante Salmón de La Jara es quien corrobora la apreciación que se tenía sobre los R.

Y no, el Lima no era un mercante, repito. Por más limitaciones que tuviera, eso no lo hace un mercante armado. Ya mencioné los que sí lo eran, como el Chalaco, el Oroya y otros. Esos sí fueron mercantes armados. Hasta con artillería hecha en el Perú.

En ninguna parte del estatuto de la SDN se impide ver el tema de tratados antes de 1914. Incluso el artículo 13 declara que entre los asuntos que en general pueden ser sometidos a arbitraje, están comprendidas las divergencias sobre la interpretación de un tratado, sobre cual­quier cuestión de derecho internacional.

Y no es que no sea lo mismo. Repito, chile no es el origen de los problemas con Colombia y Ecuador. Que chile haya querido instrumentalizar a esos países para sus fines pérfidos es otra cosa. Pero los problemas con Colombia y Ecuador son anteriores. Igual el Perú fue capaz de expulsar a los colombianos de La Pedrera en 1911. Ni Colombia ni Ecuador tenían derecho sobre territorio peruano, ni la capacidad de imponer sus posiciones por la fuerza. Cuando lo intentaron fueron derrotados. Acuérdate de Angoteros y Torres Causana.

[Andrés Eduardo González]

Tanta vaina, sólo mire un mapa de Colombia, ahí está quién ganó y quién perdió esa guerra que iniciaron los peruanos. Lo demás es añorar aventuras fracasadas...

[reytuerto]

Estimado Mopy:

"...el Lima no era un mercante, repito..."

Hay dos tipos de mercantes armados, uno es el artillado de buques mercantiles para autodefensa, desde el Oroya y Chalaco de la guerra del 79, hasta la miríada de barcos mercantes británicos en la Gran Guerra, terminando en los Liberty y Victory de la WWII; y los otros, los cruceros auxiliares, dedicados a patrullar grandes extensiones de mar (como el malhadado Rawalpindi, hundido por el Scharnhorst),bloqueo (como el Amazonas y Angamos, ambos chilenos frente al Callao), escolta (como el Almanzora y el Carmania en la WWI), estación en locaciones lejanas o soporte a una escuadrón naval en ultramar (como el Otranto, el crucero auxiliar sobreviviente de Coronel), o guerra de corso (el ya mencionado Kormoran, y sus pares Thor, Penguin, Atlantis y otros). Por favor, mira la entrada del Lima en el Conway's 1860-1905:


Y aunque no siempre la palabra de un experto es ley, uno de los editores del Conway´s es Norman Friedman, una fuente altamente reputada y confiable. Por lo que he de hacer la odiosa pregunta: ¿Cuál es tu fuente para afirmar que el Lima era un buque de guerra ad hoc?

A excepción del material del casco (fierro en lugar de acero), la información es correcta, buques mercantiles comprados en grada, terminados bajo fachada de buques griegos (de ahí el nombre Sócrates y Diógenes, en vez de Lima y Callao), llevados a Inglaterra para "ser convertidos en cruceros" (es decir, para ser artillados, porque otra cosa no se les hizo), y retenidos hasta mucho después del fin de la guerra.

"... Muchas veces los datos numéricos genéricos de un fabricante no coinciden con unidades destinadas a sus clientes..."

Sí, pero siempre dentro de márgenes razonables: Hay algunos datos que son difíciles de conciliar, como una autonomía de 8000 kms, con un tonelaje de menos de 600 toneladas en emersión. Es difícil de creer que, en un submarino de exportación, de menos desplazamiento de sus últimos submarinos, la USN haya dado características superiores a los R peruanos por encima de los S estadounidenses (bueno, para ser sinceros, el mantenimiento de los R era más sencillo, en eso sí eran superiores) máxime, sin que haya habido una alteración substancial de diseño a los submarinos producidos durante la gran guerra.

"...chile no es el origen de los problemas con Colombia y Ecuador..."

¡Epa! Yo no he dicho eso. Por favor, lee con atención el núcleo de mi tesis: Es imposible analizar militarmente la fortaleza del Perú en relación a Ecuador y Colombia, sin meter a Chile en la ecuación. Una diferencia enorme, entre lo que he dicho y lo que dices que he dicho. Saludos cordiales.

[El Virrey]

Tanta vaina, sólo mire un mapa de Colombia, ahí está quién ganó y quién perdió esa guerra que iniciaron los peruanos. Lo demás es añorar aventuras fracasadas...

El mapa de Colombia se forjó por un Tratado no por una guerra.

[Andrés Eduardo González]

Tanta vaina, sólo mire un mapa de Colombia, ahí está quién ganó y quién perdió esa guerra que iniciaron los peruanos. Lo demás es añorar aventuras fracasadas...

El mapa de Colombia se forjó por un Tratado no por una guerra.

Sí, así es. Pero recordemos que Perú en 1932 ignoró el Tratado y llevó a una guerra, una guerra que terminó con que todo quedaba como estaba, es decir, ratificando el Tratado Salomón-Lozano de 1922...

[mopy]

Toco el tema de Chile, porque la debilidad del Perú después de la GdP es el origen de los problemas con Colombia en el Caquetá

Eso escribiste. Eso das a entender. La debilidad del Perú a causa de chile es el origen de los problemas con Colombia. Y no fue así. Colombia hacía problemas al Perú desde la independencia. Solo que jamás consiguió arrebatarle un cm de territorio hasta que llegó Leguía.

Y el Lima no era mercante. "El 31 de agosto de 1889 llegaba al Callao el crucero Lima, primer buque de guerra que se incorporaba a los vapores nombrados anteriormente. Vino con aparejo completo de bergantín. La historia de este buque y de su gemelo el Sócrates, es curiosa: en plena guerra hízose una suscripción en todo el Perú para adquirir naves de combate y se llegó a juntar una fuerte suma." C de F Manuel I. Vegas G. Historia de la Marina de Guerra del Perú 1821 - 1924.

"A 20:05 horas del día 31 de agosto de 1889, fondeó por primera vez en aguas del Callao. Era el primer buque de guerra digno de enarbolar el pabellón nacional después del fin de la Guerra del Pacífico". Federico Salmón de la Jara. Evolución de la Marina de Guerra en el Siglo XX.

"Estando aún en Europa, la Lima fue sometida a una serie de innovaciones a cargo de la indicada compañía Thames Yron Works que la
convirtieron en una "nave ágil y moderna". Cabe advertir que este crucero, después de la guerra con Chile, fue el primer buque de guerra que se incorporó a nuestra endeble Escuadra; los anteriores y los inmediatamente posteriores fueron más que nada buques-transporte." Historia Marítima del Perú, Tomo XII Vol 1 Raúl Palacios Rodríguez.

Para reemplazar al Huáscar se requerían buques de guerra, no mercantes disfrazados. El Lima tenía casamatas diseñadas para albergar a los Armstrong en los costados.

[reytuerto]

Estimado Mopy:

"... la debilidad del Perú después de la GdP es el origen de los problemas con Colombia..."

Soy muy explícito en el uso del lenguaje. Si el Perú no hubiese estado débil, tan débil como estaba en 1885-1905 no hubiésemos sido confrontados por los ejércitos de nuestros vecinos del Norte y del Noreste. Los problemas los podríamos arrastrar desde la Real Cédula que devolvía Tumbes, Jaén y Maynas al Virreinato del Perú, pero no nos hubiesen confrontado militarmente.

No pues, yo estoy utilizando bibliografía técnica y tus únicas referencias son las de 3 muy respetables historiadores que mencionan que el Lima es un buque de guerra, sin más referencias de ser un buque "moderno y ágil" y tener aparejo de bergantín (y aunque tiene dos palos, si tu examinas la arboladura, esta está más en sintonia con el Conway´s "ligth brig rig" que con lo que Vegas sostiene "aparejo completo de bergantín"), ni nada que apoye sus afirmaciones. Lamentablemente, el Lima, así se viese formidable frente a los transportes artillados, Santa Rosa y Constitución, en realidad, no era muy diferente a estos (excepto en la velocidad, pues le sacaba a estos transportes tranquilamente 5 kts, y el calibre de sus cañones, 6 pulgadas contra 4). La transformación en Inglaterra, aparte de montar los dos cañones principales y una lancha a vapor, no implico ninguna otra modificación estructural. ¿Eso convierte a un vapor mercante rápido en un crucero ágil y moderno?

¿Qué determina la agilidad de un buque? La potencia de las maquinas, principalmente; aunada a la forma del casco. ¿Cuál era la potencia del Lima? 1800 hp, para 1700 toneladas. La Esmeralda de la ACh (el crucero protegido construido en Elswick más o menos por las mismas fechas, el futuro Idzumi, no el crucero acorazado de fines de siglo) tenía una potencia de 6800 hp para casi 3000 toneladas. Captas la diferencia?

Lo que tu mencionas como "casamatas" eran dos montajes pivotantes Vavasseur a ambos lados del puente, embutidos en el casco, no muy diferentes a los montajes que el ing. Grieve (sí, el de los cañones de bronce con anima de acero de 60 mm de Chorrillos) hizo para el transporte Constitución (solo que los montajes que Grieve hizo estaban sobre la cubierta principal), un avance en relación a las antiguas colisas que se situaban a las bandas, pues requerían mucho menos espacio para girar al usar un pivote central. Al carecer de blindaje, carecían de la principal virtud de una casamata, la protección; por lo que el término que tu utilizas (casamata) da una idea totalmente errónea de lo que era dicho montaje. Lo siento. Lo único que protegía a los cañones Armstrong de 6 pulgadas de retrocarga (no muy diferente al que montaba el Amazonas chileno de 1880-81) era un escudo de 1 pulgada de grosor, bueno para proteger de esquirlas y fuego de fusilería, aunque incapaz de resistir el impacto de un proyectil de 6 libras de un cañón de tiro rápido (es decir, el calibre de la artillería anti-lanchas-torpederas).

(Es el dibujo de la esquina superior derecha, en tanto la colisa tradicional está a su inmediata izquierda)

Entonces, si no poseía blindaje, ¿tenía el Lima el otro sistema de protección en boga por aquellos años- la compartimentalización- para los buques de guerra? No, al menos nada ajeno para un buque mercante de esa época: doble fondo y 6 tabiques estancos entre las bodegas. ¡Ojo! Al ser capaz de transportar 1500 infantes te puedes dar una idea del tamaño de los espacios de carga: muchos tabiques no podían tener.

Sólo para fines de comparación (por tonelaje aproximado, aunque es posterior en más una década), el crucero español Extremadura de unas 2100 toneladas, casco de acero, tenía mamparos del mismo material que determinaban nada menos que 62 compartimentos estancos, además de una cubierta acorazada delgada (2 pulgadas) sobre los vitales. 7000 hp y 19 kts de velocidad. El armamento era bastante ligero: 8 cañones de retrocarga de 4 pulgadas o lo que es igual, que disparaban proyectiles de unas 25 lbs (no muy diferentes a los cañones del Lima después de ser modernizado). Alcanzas a captar la idea que intento transmitir?, Esa es la razón por la que frente a lo que respetados historiadores peruanos exponen sin respaldo técnico (aunque con un comprensible, inocultable, bien intencionado y bien entendido orgullo nacional), y lo que los números revelan, yo prefiero creer en la evidencia de la data sólida. Sin animadversión. Saludos cordiales.

PS: Si puedes leer, hay un artículo en la Revista Naval (en general, los artículos de esta revista de tapas azules referentes a buques vintage de la MGP son muy simpáticos y bien escritos, tanto los de la cañonera América como los del Grau y Bolognesi I son recomendables) del comandante John Rodríguez acerca de cómo se adquirió el Lima. Su libro de cruceros es también muy recomendable, desafortunadamente el mío está en Lima (junto con la Historia Marítima del Perú) y sólo te lo puedo citar de memoria (y no lo he conseguido en formato digital), pero creo recordar (con todas las lagunas de no leerlo desde el 2013) que señala que una vez agotadas todas las posibilidades de comprar un buque de guerra (incluso uno tan viejo como la Gloire, el primer acorazado), se optó por comprar mercantes veloces (eso sí, a 16 nudos, no podría ser cazado por ningún buque chileno de 1881) para después armarlos como cruceros. Eso, cruzado con la información que da el Conway´s (especialmente, el dato que revela que fue construido inicialmente para armadores lusos), te puede dar una idea bastante buena de lo que el Lima era.

[mopy]

Estimado tuerto
La Gran Colombia ya nos había confrontado militarmente, mucho antes de la guerra de rapiña de chile. Y Ecuador después de 1841 empezó con su cantaleta de ambicionar territorio peruano (que nada habia dicho desde su independencia en 1830). Desde la independencia han estado molestando casi constantemente, y ni siquiera cuando el Perú estuvo débil (después de la muerte de Gamarra y después de la agresión chilena) esos países fueron capaces de imponerle sus posiciones al Perú por la fuerza. Repito, cuando lo intentaron les salió MAL y fueron derrotados.

Si por el blindaje se definiera un buque de guerra La Unión no lo hubiese sido, ya que era de madera, por más forro metálico que haya tenido. La definición de buque de guerra para el Lima la dan oficiales de la MGP como Salmón de la Jara y Vegas (no "respetables historiadores"), que como oficiales de marina algo de buques debieron saber, creo yo. Además tuvieron al Lima frente a sus ojos, pudieron apreciarlo en persona. Bastante como para saber diferenciar un buque de guerra de un mercante disfrazado.

[reytuerto]

Estimado Mopy:

·...si por el blindaje se definiera un buque de guerra ..."

No, no has leído (o si leíste, no entendiste) lo que he dicho. Por decir, la serie española de cruceros de tercera, la clase Velasco, no tenían nada de blindaje, y tenían maquinas relativamente débiles, y con mucha razón pues estaban destinados a enfrentarse a moros de Mindanao y tagalos levantiscos carentes de artillería.

Hablé de blindaje, porque el término que empleaste, "casamatas" (al referirte al emplazamiento de la artillería principal del Lima), al carecer de protección da una idea errónea, absolutamente errónea de lo que es una casamata: ¿Te imaginas a los acorazados gemelos de Reed chilenos, al Fuso (también diseñado por Reed) o al Feth-i-Bullend sin blindaje en su casamata central? Entonces no se llamarían acorazados de casamata central, ¿no? Pues eso.

De esa época, hay cruceros acorazados, cruceros protegidos, cruceros sin protección y cruceros auxiliares, es decir mercantes armados. Es más, un factor que define el casco de un buque de guerra de esa época, es el remachado (que era la forma de unir una plancha con la otra). Triple, cuádruple o quíntuple para un buque de guerra o incluso más como en el Blücher, cuya estupenda solidez se comprobó en su combate final contra los cruceros de batalla británicos (hay un artículo interesante que describe los remaches del HMS Caroline, el único crucero protegido sobreviviente, está en la web). Un mercante doble a lo sumo. Eso significa un incremento en el tonelaje (el Graf Spee pudo desplazar solo 14000 toneladas por el uso de la soldadura eléctrica en vez del remachado). El Lima media 77 metros y desplazaba 1700 toneladas apenas. ¿Crees que tenía cuádruple remachado en el casco? Lo dudo muchísimo.

Te estoy dando una referencia escrita, en donde se señala que el Lima fue comparado como un buque mercante, referencia tomada de un anuario serio, editado por un historiador naval igualmente serio. Te he hablado de potencia de máquinas en relación al tonelaje, y podría hablarte del coeficiente de block, pero creo que será inútil. Tu estas persuadido que el Lima era un buque de guerra, por la descripcion que hacen observadores parcializados (eran peruanos, no?), pese a que la evidencia técnica demuestra lo contrario.

El hecho que el Alte. Salmón de la Jara sea oficial naval, a mis ojos no lo inhabilita como un historiador (y como tal, es merecedor de mi consideración y respeto, lo que no significa que no tenga inexactitudes o sesgos, todo historiador los tiene, son humanos antes que historiadores). Te cuento que uno de los principales historiadores navales del siglo pasado, uno que reportó cuidadosamente la evolución de los acorazados de la RN desde el Warrior hasta los acorazados de Jutlandia, Oscar Parkes, era médico. Una cosa (una profesión de base diferente) no está en contraposición de la otra (ser historiador). Pero como oficial de marina, de una nación derrotada que resurgía de su peor nadir, un mercante armado con buena velocidad era motivo de orgullo, el sesgo del historiador es entendible (al menos yo lo entiendo). Cualquier historiador naval con la perspectiva que solo el tiempo sabe dar, te calificaría a un buque con capacidad de cargar 500 hombres y 180 caballos, pobremente armado, con francobordo de mercante, con roda recta de mercante (fíjate las proas de los buques de guerra de la época, por una abrumadora mayoría la proa es tipo ram, plow, o clipper; las rodas rectas son casi anecdóticas. Ojo, eso no determina a un buque de guerra, pero da un indicativo: con los relativamente primitivos estudios hidrodinámicos de Froude y con la experiencia empírica, se podía determinar que una proa adelantada a nivel de la línea de flotación, a igualdad de potencia, conseguía más velocidad que una roda recta) con la única gracia de tener buenas máquinas (y eso, cuando el Lima entro en servicio, unos 8 años después de haber sido puesta su quilla, cortesía de su graciosa majestad, ya comenzaban a instalarse las calderas acuatubulares, mucho más eficientes que las cilíndricas o paralepídedas usadas hasta los inicios de esa década) y doble eje, como un crucero auxiliar. Pero si la información que te he facilitado no te satisface, dejamos la conversación ahí.

"...La Gran Colombia ya nos había confrontado militarmente..."

Una guerra principalmente política. La independencia del Perú, pasaba necesariamente por cortar toda influencia bolivariana con la revocación de la constitución "vitalicia" (sin embargo, recuerda que desde la ejecución de Berindoaga en la horca, se había formado un severo cisma entre las elites limeñas y el entorno de Bolívar). En el aspecto territorial, sí, es cierto, Bolívar ambicionaba Tumbes, Jaén y Maynas para la Gran Colombia; pero nuestro país intentó recuperar Guayaquil, ciudad y puerto pertenecientes al Virreinato del Perú y que Bolívar arbitrariamente anexionó a la Gran Colombia con la anuencia de San Martín, y Cuenca, lugar de nacimiento de La Mar. Pero, donde se dieron las derrotas peruanas (Sagaruro y Tarqui, que en realidad no fueron derrotas decisivas) que determinaron el golpe de estado de Gamarra a La Mar (que sí fue decisivo para dejar las cosas en fojas cero) fue en la sierra, en la provincia colombiana de Loja. Y esas localidades (Cuenca y Loja) eran parte del territorio de la Audiencia de Quito, a su vez parte del Virreinato de Nueva Granada.

"...Y Ecuador después de 1841 empezó con su cantaleta de ambicionar territorio peruano..."

Lo que ocasionó que en 1858 Castilla ocupase Guayaquil casi sin despeinarse. ¿Tú crees que el Perú hubiese podido hacer esto en 1885? Pues eso. La derrota en la GdP determinó mucho de lo que militarmente el Perú podía o no podía hacer en escenarios ajenos a la disputa por Tacna y Arica, y todo el gran escenario era oscurecido por la sombra de las FF.AA. chilenas, ampliamente superiores. Saludos cordiales.

[mopy]

Estimado tuerto

Tanto Salmón de la Jara como Vegas son oficiales de Marina antes que historiadores. Y al ser militares su enfoque es distinto. Es muy diferente la descripción de una batalla que hace Dellepiane con la que hace Basadre. Salmón de la Jara y Vegas saben muy bien qué es un buque de guerra, y qué es un mercante disfrazado, porque de los dos tipos tuvo el Perú. Por tanto su apreciación es de mayor valor, porque ambos conocieron el Lima en persona, no como nosotros que buscamos información en otras fuentes. Ellos vieron al Lima y saben lo que vieron.

Y si bien Colombia pretendió Tumbes, Jaén y Maynas, no es exacto que el Perú haya querido incorporar Guayaquil y Cuenca. Si la MGP ya tenía ocupada Guayaquil el Perú pudo retenerla y declarar su anexión. No hizo eso. En las bases para una negociación que el mismo La Mar hizo llegar a Sucre proponía el pago de los gastos ocasionados al Perú, dejar a Guayaquil en libertad de decidir su destino, en la situación que se encontraba antes de que Bolívar la anexara a Colombia, entre otras cosas. No se menciona para nada a Cuenca, por tanto eso de que quería incorporarla porque era su lugar de nacimiento fue solo parte de una acusación sin base que hicieron sus opositores políticos para quitarlo de la presidencia.

Cierto que en 1885 el Perú estaba en una situación crítica, pero aún así ni Colombia ni Ecuador pudieron imponerle al Perú una frontera en el Amazonas.

[NBQ soldier]

Si el forista dice que son cruceros espaciales asi la informacion tecnica presentada por Rey ( de paso le agradezco los datos) diga lo contrario, nada podra csmbiar su concepto. La cuestion es que podrian hacer esos contra los mas terrenales buques chilenos..

Buen dia