La Guerra de las Malvinas

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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GMSA
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Mensaje por GMSA »

comando_pachacutec escribió:el error Arg fue no atacar a Chile primero o años antes de su aventura a las malvinas.

Ese si que habría sido un error, insisto después de esa guerra ninguno de los dos países habría quedado en condiciones de pensar en otra durante mucho tiempo. Y más que con soldados fogueados habrían terminado, ambos países, con grandes cantidades de soldados muertos.

en el caso de haberse dado esta invacion Arg a Chile, no se si Peru o Bolivia hubieran invadido la parte norte de Chile.

Buena pregunta, creo que no. Sin el Presidente Velasco en el poder, las relaciones habían mejorado y por lo demás Chile ya había reforzado considerablemente el TON. Si alguna vez tuvieron la posibilidad de atacar con exito a Chile los peruanos, fue luego del golpe de estado en 1973 y no lo hicieron.

Atte.

GMSA.


ema
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Mensaje por ema »

Para mi forma de pensar,si argentina atacaba chile sin duda hubiera conformado una coalicion con Peru,esta hubiera sido la mejor forma de recuperar el territorio perdidos por los peruanos con una union con un pais que en esos momentos era lider indiscutido en sudamerica en temas belicos,habria que discutir si Bolivia se involucraria.


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

hola GMSA


Ese si que habría sido un error, insisto después de esa guerra ninguno de los dos países habría quedado en condiciones de pensar en otra durante mucho tiempo. Y más que con soldados fogueados habrían terminado, ambos países, con grandes cantidades de soldados muertos.


bueno ahy creo que estamos en desacuerdo, la superioridad Arg en ese momento era indiscutible frente a Chile, y no me malentiendas, creo que Arg hubiera logrado su objetivo sin tantos muertos o tantos que afecten un plan para dentro de 3 o 4 años (malvinas falckaln)

Buena pregunta, creo que no. Sin el Presidente Velasco en el poder, las relaciones habían mejorado y por lo demás Chile ya había reforzado considerablemente el TON. Si alguna vez tuvieron la posibilidad de atacar con exito a Chile los peruanos, fue luego del golpe de estado en 1973 y no lo hicieron.


1.si mal no recuerdo fue el Gral Velasco quien tuvo una iniciativa para un acuerdo de no agresion entro los paises en esa epoca? seria bueno revisar esa informacion antes de seguir con el supermagnificadomito que Velasco odiaba a muerte aChile y sin fin era desaparecerlo. y con esto no digo que Velasco era amigo de Chile... tampoco tampoco

2. por mas reforzado que estubiese el TON, y otra vez no me malentiendas, creo que hubiera estado bien dificil que se enfrente a Peru sin problemas teniendo por el otro lado a la Arg.

saludos


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Mensaje por capricornio »

Existe la creencia de que Argentina era muy superior a Chile en Diciembre del 78, y no es así. En su día mantuve un largo debate al respecto en el hilo que existía sobre la crisis del Beagle, desaparecido en una de las limpiezas del foro, sobre las capacidades aéreas de ambos en esa fecha del 22 de diciembre, y en absoluto Argentina era muy superior. De hecho, en aviones de caza muy posiblemente los F-5E chilenos se hubiesen impuesto a los menos numerosos Mirage-IIIEA argentinos. Los Dagger empezaron a llegar apenas unas semanas antes de esa fecha en pequeño número y no cabe esperar que estuviesen operativos. En aviones de ataque Argentina poseía un mayor número, pero si perdían la superioridad aérea, difícilmente hubiesen podido sostener largamente las operaciones.

Por otra parte la guerra sería principalmente aeronaval pues bloqueando los pasos de montaña cuesta creer que ninguno de los dos bandos hubiese cruzado la cordillera. La ARA contaba con un portaaviones, pero el hecho de iniciar la contienda con una operación anfibia, en cierto modo la aferraba a las cercanías de la cabeza de playa, por otra parte muy fuertemente defendida. Es difícl saber lo que hubiera pasado, pero cada vez más me inclino a pensar que la operación de asalto anfibio a las tres islas de marras hubiese sido un fracaso.

Se dice que los argentinos se conformaban con las tres islas, y sólo en caso de reacción chilena a la misma lanzarían una operación contra la mitad chilena de la isla del Fuego con fuerzas de infantería de marina allí apostadas y apoyo de la FAA.

Sobre intervenciones peruano-bolivianas, hay que recordar que Perú en el 81 tuvo un conflicto con Ecuador en la cordillera del Cóndor, por lo que a la hora de hacer análisis este factor debería contar. Igualmente las relaciones paraguayo-bolivianas no eran las mejores. Y tal vez Brasil no hubiese consentido una preponderancia argentina caso de que en una guerra la cosa les favoreciese.

El problema de invadir Malvinas fue que no se produjo en las fechas que debiera. La Junta no quería invadir en otoño, pero el incidente de Davidoff y sus chatarreros, la empujó ante el temor de que supusiese un refuerzo militar inglés que imposibilitase ulteriores operaciones.

Sobre el despliegue en las islas, el único refuerzo recibido fueron la Cª 602 y la Cª de fuerzas especiales de la Gendarmería Nacional, así como la llegada de los tres cañones de 155mm CITER y la batería de MM-38 y unos pocos lanzadores SA-7, amén de la llegada de nuevos Pucará conforme tenían pérdidas. Una tercera Cª de comandos se alistaba en el continente, pero nunca viajó. En su día se estudió la posibilidad de contraatacar la cabeza de playa de San Carlos con la guarnición de Goose Green, el desembarco de efectivos apostados en la Gran Malvina transportados por el ARA Bahía del Buen Suceso, encallado en Puerto Fox, y el lanzamiento de la IV Brigada Aerotransportada. Se abandonó el plan por descabellado. La losa de la amenaza chilena siempre pesó mucho. En las islas los argentinos constituyeron una reserva aeromóvil con la CªB del RI-12 apostada en Mt. Kent. Fue empleada en Goose Green en una brillante operación aerotransportada, aunque el esfuerzo no serviría de nada pues se rindieron sin llegar a entrar en combate junto al resto de fuerzas argentinas allí presentes.

Efectivamente el puente aéreo fue de suministros principalmente.

El uso de los Pucarás fue deficiente. Desperdigarlos por aeródromos mal defendidos y peor preparados fue un error que costó muchas pérdidas (en especial en el sabotaje de Isla Borbón y en el ataque del 1 de mayo sobre Goose Green). En Stanley también sucumbieron algunos víctimas de los bombardeos aéreos y sobre todo navales. Llegó a haber dos ataques con napalm. Uno durante la batalla de Goose Green y otro en un vuelo de traslado de 3 Pucarás (aunque el objetivo es desconocido). Su mayor éxito fue el derribo del Scout que debía evacuar a H Jones y el ataque a las baterías de Light Gun en el área de Mt. Kent, que dañó uno de los cañones. Se llegó a ensayar en el continente la posibilidad de dotarlo con torpedos y minas, pero los ensayos no culminaron con éxito a tiempo de intervenir en el conflicto y fueron abandonados. Se perdieron por todas las causas 26 aparatos.

tapar el genocidio de 30.000 inocentes con mas muertes........


Según la CONADEP son 9.000 (y consta que algunos han aparecido vivos después), y una buena parte de ellos pertenecían a organizaciones terroristas y eran unos asesinos, luego lo de inocentes es bastante discutible. Y perdón por el off-topic.

Sobre el comentario de Urquhart sobre el 25 de mayo, es indudable que los ingleses habían desembarcado y estaban empezando a ganar la guerra. El COFAS estaba teniendo una pérdidas insostenibles por mucho tiempo y la RN aún tenía mucha cuerda para reponer bajas. Pero no es menos cierto que la política y la milicia no siempre se llevan bien. Y al finalizar ese día la opinión pública se acostaba sabiendo que antes de poner pie en tierra habían perdido un barco y cuatro más dañados, tres Sea Harrier y dos helicópteros uno de ellos en un grave accidente con 18 hombres del SAS muertos. Y al desembarcar y en apenas 4 días tienen 4 buques hundidos más, y ocho con daños varios, amén de perder un Harrier y un Sea Harrier más y dos Gazelle con dos helos más dañados. Y eso la opinión pública lo puede llegar a interpretar como derrota, aunque en realidad se esté ganando la guerra. Por eso seguir adelante fue una decisión complicada.

Por cierto, la composición glacial es la morrena :wink:


Los Sea Lynx no se emplearon en trasladar a nadie. A Mt Kent fue la Cª K del 42 Cdo. de los Royal Marines, trasladada en Sea King, uniéndose al Sqn D del SAS que ya se había aposentado en las laderas. Llegaron justo coincidiendo con el desembarco de varias secciones de las Cªs de comandos 601 y 602, que entablaron un duro enfrentamiento con las fuerzas especiales británicas. El tiroteo estuvo apunto de frustrar la llegada de la Cª K.

Los Gurkhas sobre los patines de los Scout se emplearon en patrullas de reconocimiento sobre Lafonia, no en traslados. Una de estas patrullas localizó la sección del sargento Verdugo, huido de Goose Green tras la caída de esta posición. La sección se rindió sin oponer resistencia, pese a ir armados con misiles SA-7 Strela de los suministrados por Libia.

Los Scorpion y Scimitar participaron en la batalla de la cresta del Telégrafo (Wireless Ridge). Por parte argentina también lo hicieron los Panhard AML-90. Igualmente los BV-206 de cadenas ayudaron en el traslado del 45º Cdo. de los Royal Marines a pie desde San Carlos a Teal Inlet (el famoso jogging).

Saludos


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Mensaje por Lucho_Pistolas »

Chile y su TON lo unico que hizo fue poner miles de minas anti personales.

Independientemente, de lo que pasase, Arg y Per en ese momento juntos o separados le daban katana a los mapochos. Solo que si hubiese sido juntos con Bolivia de Yapa, la pateadura hubiese sido peor.

Chile no estaba en capacidad tecnica, economica de mantener una guerra, y el error reconocido fue no atacar primero a Chile...

Que habria sido??? pensar que contra los britos se podia aplicar el TIAR...?

Bueno asi es la suerte... :wink:
Última edición por Lucho_Pistolas el 01 Feb 2008, 22:47, editado 1 vez en total.


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Mensaje por comando_pachacutec »

bueno entonces Arg no era rival para Chile en el 78... como habria pensado ser rival para UK.

de todas maneras la derrota Arg en las islas se debio a una falta de compromiso de las FFAA

saludos


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Mensaje por basajaun »

Según este documental y dicho por el entonces Comandante de la Fuerza Aérea de Chile el general Fernado Matthei, Chile no era rival para Argentina en el 78 aunque supongo que esto no quiere decir que dicho enfrentamiento hubiera sido un paseo triunfal para Argentina ni mucho menos.

Recomiendo el resto del reportaje, está dividido en 7 partes.

http://es.youtube.com/watch?v=dfZGUVNWjd8

Por cierto repito mi pregunta anterior por si algún forero me puede sacar de dudas:

¿Hubiera cambiado el resultado de la guerra de emplear los argentinos sus paracaidistas e infantes de marina contra los ingleses en vez del ejército de conscriptos que llevaron a las islas?;

¿Cuál era el nivel de instrucción de estas unidades y su equipamiento?;

¿Estaban formadas por profesionales o por voluntarios que prestaban allí su servicio militar?

Gracias


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

basajaun escribió:¿Hubiera cambiado el resultado de la guerra de emplear los argentinos sus paracaidistas e infantes de marina contra los ingleses en vez del ejército de conscriptos que llevaron a las islas?;
¿Cuál era el nivel de instrucción de estas unidades y su equipamiento?;
¿Estaban formadas por profesionales o por voluntarios que prestaban allí su servicio militar?
Gracias


lo poco que se, y de seguro alguien me corregira y/o aumentara.

de hecho una prepracion real en las islas hubiera demorado o por ultimo frenado la intencion Uk de retomar las islas.
segun escuchado, la mejor tropa Arg estaba en el continente resguardando la frontera con Chile, no se si es cierto pero es un error fatal.

el nivel de instruccion de los soldados Arg era el minimo en algunos casos, la logistica y planes eran deficientes en la isla.

segun tengo entendido era el ejercito regular, pero la mayoria eran reclutas

saludos


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Mensaje por capricornio »

Contrariamente a lo que se cree sobre el BIM-5, su comportamiento en combate no fue especialmente superior al de las unidades terrestres del EA. Sucumbieron frente a un batallón, el de los escoceses, en una sola noche, y para mayor gravedad combatiendo tres de sus compañías (frente a las dos con que solían enfrentar los regimientos del EA los asaltos de los batallones británicos a las colinas. Y además contó con el apoyo de elementos del EA en algunas fases del combate nocturno. Causó 9 muertos al enemigo, inferior por ejemplo a los causados en Goose Green por dos secciones y dos compañías al Para 2, o a los 23 causados por dos compañías del RI-7 y una sección de ingenieros navales al Para 3 en Longdon. A mi juicio no fueron superiores.

Saludos


AK_47
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Mensaje por AK_47 »

Capricornio
Cita:
tapar el genocidio de 30.000 inocentes con mas muertes........


Según la CONADEP son 9.000 (y consta que algunos han aparecido vivos después), y una buena parte de ellos pertenecían a organizaciones terroristas y eran unos asesinos, luego lo de inocentes es bastante discutible. Y perdón por el off-topic.



No se de donde sacas tu informacion, si no sabes del tema por favor no acotes datos que no son los reales, las personas desaparecidas durantes las dictaduras en argentina asciende a mas de 30.000, en cuanto a que muchos eran terroristas no te lo discuto, luchaban en contra de los militares con los mismo metodos que ellos, " La Violencia ", algo que va en contra de mis principios por que solo sembraron mas muertes, y lo de los inocentes, por favor señor aca murio verdaderamente mucha gente inocente por tan solo pensar diferente, le repito no se de donde sacas tu informacion pero me parece una falta de respeto para todos aquellos que sucumbieron en esos años de horror ( de ambos bandos ).....


Gracias................saludos........



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capricornio
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Mensaje por capricornio »

Del informe de la CONADEP de 1984. Más oficial imposible. Eso sí, si tú sigues las listas de Madres de Plaza de Mayo y demás organizaciones de izquierda estás en tu derecho. Aquí en España ya conocemos a Eve de Bonafini y la credibilidad que tiene. Fuiste tú el que hablaste de víctimas inocentes, cuando ahora has reconocido que una parte eran criminales, que de inocencia la justa. Pero no digas que los demás no sabemos porque yo cito mis fuentes. Tú no. No obstante esto es un off-topic que no hace al tema. Si quieres seguirlo puedes hacerlo en el área libre.

Saludos


AK_47
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Mensaje por AK_47 »

Capricornio
Del informe de la CONADEP de 1984. Más oficial imposible. Eso sí, si tú sigues las listas de Madres de Plaza de Mayo y demás organizaciones de izquierda estás en tu derecho. Aquí en España ya conocemos a Eve de Bonafini y la credibilidad que tiene. Fuiste tú el que hablaste de víctimas inocentes, cuando ahora has reconocido que una parte eran criminales, que de inocencia la justa. Pero no digas que los demás no sabemos porque yo cito mis fuentes. Tú no. No obstante esto es un off-topic que no hace al tema. Si quieres seguirlo puedes hacerlo en el área libre.




Mira capricornio yo soy argentino y no necesito de fuentes para aseverar que las muertes en las dictaduras argentinas ascienden a mas de 30.000, pero si inciste aqui te dejo unos links, fijate en las cifras :

Esta es de las muertes militares producidas por los " suversivos " :

http://www.desaparecidos.org/arg/doc/cifras/mili.html


Cantidad de muerto y desaparecidos civiles:

http://es.wikipedia.org/wiki/Desapareci ... _argentina


Si bien tienes razon en que la CONADEP emitio un saldo de 9.000, te aclaro que eso son solo los desaparecidos registrados por los mismo militares y unos cientos que fueron encontrados enterrados en fosas comunes, pero el numero es mayor ya que todavia no se logro de terminar de dar con el numero de fosas y los lugares donde estan ellas, incluyo en mis cifras los bebes que desapareciueron a los cuales es muy dificil encontrar por el cambio de indentidad, junto con esto existe un numero incontable de testimonios que aseveran que las cifras no son erradas, las madres, abuelas, y demas parientes de los desaparecidos cada dia luchan por reencontar a sus seres queridos y alli vemos la magnitud del genocidio, pero que vas a entender vos si solo te guias por lo que dicen los militares o los zurdos, ¿las madres de plaza de mayo una organisacion de izquierda ?, por favor lo que tiene que escuchar uno todo los dias, ademas te aclaro el mayor numero de muertos y desaparecidos corresponde a civiles inocentes no a militares ni tampoco a los suvercivos, como veras te repito no se justifico las acciones de ambos bandos , sino que las dos hicieron las cosas mal, con muertes no se solucionan nada, por que tanto como de los miltares y de los suversivos ( familiares de estos ) murieron sin tener nada que ver......... esta es una herida muy dificil de sanar pero no imposible, pero mientras sigamos con el odio dentro nuestro seguira sangranda........con esto no quiero inducir a una disputa solo son datos y nada mas, opiniones, respeto las tuyas y yo tengo las mias, solo que yo puedo decir que tengo la mejor fuente de todas, mi viejo que fue pereguido durante las dictaduras y tuvo amigos que son desaparecidos......



Gracias.............saludos........



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Mensaje por capricornio »

Mira capricornio yo soy argentino y no necesito de fuentes para aseverar que las muertes en las dictaduras argentinas ascienden a mas de 30.000,


Aaahhhh. La infalibilidad del argentino. Por el hecho de ser de allí y que en tu familia tuvieran problemas de persecución durante la dictadura, no quiere decir que conozcas la verdad de las cifras. Y porque uno sea de fuera no quiere decir que tenga que estar peor informado. ¿O acaso los mejores egiptólogos son egipcios? La primera lista de CONADEP es de 1984 (post-dictadura) y no está hecha con cadáveres de fosas. Sino con denuncias de desaparición de personas con nombres y apellidos. Puede que exista algún caso de desaparecido al que nadie echase en falta, pero sería un número escasísimo, máxime cuando han transcurrido 30 años. Y en ese periodo ya es raro que nadie te eche en falta y denuncie tu desaparición. Sobre la adscripción de madres de mayo, al menos algunas de sus agrupaciones, sí, es de izquierdas (Bonaffini vive incluso en Cuba).

Pero reitero que esto es un off-topic que no corrsponde hablar aquí. No sé si vas a responderlo o no, pero por mi parte no voy a seguirlo.

Saludos


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Mensaje por tayun »

capricornio escribió:...el traslado del 45º Cdo. de los Royal Marines a pie desde San Carlos a Teal Inlet (el famoso jogging).

Saludos


Un inciso sin la menor importancia: los marines lo llamaban yomping, y los paras tabbing.

Respecto al traslado de tropas y abastecimientos, no quería decir que los 10.000 hombres de la guarnición fuesen trasladados una vez empezada la contienda, pero sí se optó por esa cantidad a partir de que comenzaron a llegar datos sobre las intenciones británicas de respuesta.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Cierto Tayún. Yomping. En que estaría yo pensando....
El Para 2 se trasladó a pie de San Carlos a Goose Green, pero de ahí a Fitzroy lo hicieron en el famoso viaje del Chinook Bravo November con 81 paracaidistas.
Un saludo


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