¿Eran inevitables las Independencias?

[Wandomios]

De hecho al parecer amigos todos los "libertadores" fueron masones o iniciados incluyendo al mismo Iturbide. Y en cuanto a logias en lo que se refiere la de México era la escocesa y no la yorkina (siendo esta última al servicio de los yankees).


Y en lo que se refiere a Morelos leí por ahí que el estaba deacuerdo con la venta de los territorios del norte (fuente no fiable) pero siendo a si creo que también fue un hijo de su 3$•$%%$ lo cual nos deja sin héroes.

[Aguila azteca]

No tengo referencia alguna en cuanto a la militancia de Iturbide en la masonería, en efecto la escocesa, estuvo presente antes que la Yorkina, aunque ambas finalmente terminaron trabajando contra los intereses de méxico.

[Endemoniado]

Por ahi lei que España no mando expediciones a America, esto es incorrecto, llegaron hasta Talcahuano, pero fueron capturados casi todos por Manuel Blanco Encalada.

El 21 de mayo de 1818 había zarpado desde Cádiz un convoy de 11 transportes escoltados por la fragata "Reina María Isabel", de 50 cañones, para conducir a las costas del Pacífico una expedición de 2.080 soldados destinada a impedir la independencia de Chile.

Durante la travesía en el Atlántico, se amotinó la tripulación del transporte "Trinidad", que tomó el control del buque y recaló el 16 de agosto en Buenos Aires, con la novedad de esta amenaza, en tránsito hacia el Pacífico.

El Ministro chileno en Argentina despachó urgentemente un emisario a Santiago, quien entregó esta información al Gobierno chileno nueve días después.

El General Bernardo O'Higgins Riquelme con el Ministro José Ignacio Zenteno se trasladaron de inmediato a Valparaíso para apresurar el alistamiento de la Escuadra y disponer el zarpe con el objeto de interceptar y capturar el convoy realista.

Se fijó el día del zarpe para el 10 de octubre. El Capitán de 1ª clase (capitán de navío) Manuel Blanco Encalada conformó la Escuadra con los buques que se indican, izando su insignia en el primero:

A las 9 horas, las naves empavesadas con los colores nacionales zarparon al sur en medio de las salvas de las baterías del puerto.

Desde el amanecer, toda la población se puso en movimiento y agitación para observar a esta Fuerza Naval que partía en su operación inaugural.

Se formulaban mil pronósticos: unos presumían que los tripulantes extranjeros se sublevarían. Otros dudaban del éxito por entrenamiento insuficientes; otros, en cambio, estaban dominados de un profundo optimismo.

Entre ellos, los grandes organizadores de la empresa: Bernardo O'Higgins Riquelme y el Ministro José Ignacio Zenteno.

En travesía oceánica, la Escuadra se desplazó hacia la Isla Mocha, para esperar allí el paso del convoy proveniente desde el Cabo de Hornos. Durante la noche del 14, quedó rezagada la "Chacabuco".

El 26 de octubre, a la cuadra de Talcahuano, el Comandante Manuel Blanco Encalada destacó el "Araucano", para reconocer el puerto y proceder posteriormente a un "rendez-vous" en la isla Santa María.

El día 27, fondeaban en esta isla el "San Martín" y la "Lautaro", enarbolando pabellón español. Encontraron allí la fragata ballenera inglesa "Shakespeare", cuyo Capitán informó al Comandante Manuel Blanco Encalada que la fragata "Reina María Isabel" había pasado el día 22 rumbo a Talcahuano, con la tripulación enferma y muy escasa en víveres. Había dejado cinco hombres en la isla con instrucciones para los transportes.

Estos tripulantes concurrieron engañados a bordo del "San Martín", creyendo que se trataba de uno de los transportes y le entregaron varios documentos de la fragata "Reina María Isabel", en los que se disponía un punto reunión del convoy, en el puerto de Talcahuano.

Sin vacilar, el Comandante Manuel Blanco Encalada dispuso el zarpe a Talcahuano, lamentando no haber reunido todavía a la totalidad de su fuerza.

El navío "San Martín" y la fragata "Lautaro" ingresaban por la boca grande a la bahía de Concepción el día 28.

La fragata "Reina María Isabel" disparó un cañón mientras izaba una bandera roja al tope del palo mayor.

El "San Martín" contestó el saludo e izó el pabellón inglés. Más cerca, fue repetido este procedimiento, pero se notaba que la fragata española sospechaba, porque el tercer cañonazo fue con munición de guerra.

Entonces, las naves chilenas izaron el pabellón nacional y gobernaron decididamente sobre la fragata enemiga.

El Comandante español descargó su batería de estribor sobre el "San Martín" y considerándose en enorme desventaja, ordenó cortar los cables de las anclas para vararse en la costa.

Su tripulación ocupó inmediatamente los botes para ganar tierra.

El Comandante Manuel Blanco Encalada ordenó al Capitán Guillermo Wilkinson fondear y romper el fuego. A la primera andanada, la fragata arrió el pabellón en señal de rendición.

Acto seguido, el Jefe chileno envió un grupo a tomar posesión de la nave y proceder de inmediato a desvararla.

Por los prisioneros, el Comandante Manuel Blanco Encalada supo que en Concepción los españoles contaban con mil soldados veteranos y 7 piezas de artillería. En consecuencia, dispuso el inmediato desembarco del Mayor Guillermo Miller con 150 soldados de marina para retardar a un máximo el arribo de la artillería al puerto.

Ambas fuerzas iniciaron el combate en tierra 30 minutos después, apoyados por el fuego de artillería de la fragata enemiga, ya capturada, pero aún varada.

La noche obligó a suspender el fuego de ambos bandos, mas no los esfuerzos que se hacían a bordo para reflotar la presa.

A las 2 de la madrugada, las fuerzas realistas trataron de abordar la nave, pero fueron hábilmente rechazadas por la tropa embarcada.

A la alborada del día 29, la infantería realista inició un tiroteo sobre la cubierta de la fragata y el fuerte de San Agustín comenzó a bombardear al "San Martín", mientras las embarcaciones que trataban de zafar la nave española.

Se entabló un largo duelo de artillería con dos piezas realistas, hasta que a las 11 de la mañana la "Reina María Isabel" flotó finalmente y salió junto al "San Martín" en pleno tiroteo, fuera del alcance de la artillería enemiga.

Esta significativa jornada, la rendición de la "Reina María Isabel" y su rescate en la playa de la isla Rocuant, costó a la Escuadra patriota 27 muertos y 22 heridos.

El Capitán Guillermo Wilkinson procedió a amarinar la presa y a las 3 de la tarde, el "San Martín" mandado ahora por el Teniente 1o. Santiago Ramsay; la "Lautaro" con Charles Wooster, y la "Reina María Isabel" al mando de Guillermo Wilkinson, salían de la bahía de Concepción a la captura de los transportes españoles.

Navegaron de regreso a la isla Santa María, donde arribaron el 31 de octubre a las 4 de la tarde enarbolando nuevamente bandera española y se desplegaron convenientemente para apresar los transportes restantes de la expedición realista.

Luego se presentó la corbeta "Chacabuco" , que había quedado rezagada durante la travesía inicial. Asimismo, en este fondeadero, el 9 de noviembre, recaló y se presentó para el servicio en la Escuadra el bergantín de guerra "Galvarino", recientemente adquirido para la Marina en Buenos Aires.

Los transportes españoles rezagados fueron recalando sucesivamente a la isla Santa María durante las dos semanas siguientes.

Al ver la enseña de España tremolando en los palos de nuestros buques, obedecían las señales de fondear a popa de la "Reina María Isabel". Un cañonazo del "San Martín" indicaba el momento para el cambio de pabellón y los transportes con los regimientos embarcados caían prisioneros uno tras otro.

De las 12 naves que integraron el convoy, sólo 4 lograron arribar a su destino en El Callao.

El 17 de noviembre a las 11 horas, la Escuadra chilena regresaba a Valparaíso con todas sus presas. Zarparon 4 buques reclutas y regresaron 11 triunfantes naves cargadas de victoria, que despertaron en los patriotas delirios de entusiasmo.

El fragor de los cañones y las aclamaciones del pueblo recibieron a los barcos que regresaban con gloria y honor.

El Supremo Gobierno dispuso por decreto que todas las tripulaciones de los buques participantes en esta empresa llevaran en el brazo izquierdo un escudo de paño verde mar en cuyo centro se leyera en letras de oro: "Su primer ensayo dio a Chile el dominio del Pacífico".

http://www.armada.cl/arm_tradicion_hist ... 75925.html

saludos

[Neptuno7]

Personalmente creo que la independencia de las colonias americanas fue más perjudicial sobre todo para ellos mismos.

Me explico la división provocó demasiados estados, se deberían haber creado 4-5 estados fuertes como mucho que les permitiera ser capaces de defenderse de los grandes estados de Brasil y EEUU. Por eso siendo el continenente americano hispano en su mayor parte está dominado por una superpotencia mundial del norte, EEUU, y una potencia regional (Sudamérica)en el sur, Brasil y ninguno de ellos es un país hispano.

Estimado fjm:

Hubo intentos por crear estados mas grandes pero fracasaron. Así por ejemplo, con la revolución de mayo en 1810, se enviaron representantes a Paraguay, Bolivia y Uruguay para que reconozcan la autoridad del gobierno de Buenos Aires en reemplazo de la española. En el lento proceso de formación de los estados latinoamericanos hay que tener muy en cuenta lo enorme de las distancias y lo dificultoso de las comunicaciones, mas la falta de una población importante. Sin duda, estos factores acentuaban los deseos de autonomía de las poblaciones locales y muchos de los estados actuales sufrieron importantes guerras civiles.

El dominio de EEUU en el mundo es indudable. Pero a nivel sudamericano, el liderazgo de Brasil es muy cuestionable. Si bien es la economía mas grande de latinoamérica, tiene problemas muy serios para cumplir con el objetivo primario de todo estado que es el de proporcionar bienestar a su población. Y Brasil en aspecto, esta muy lejos de muchos paises lationamericanos.

Saludos

[bradj]

Era inevitable que cayeran las colonias américanas porque cada país tiene derecho a si autoderminación aunque si no fuera sido hace 200 años lo fuera sido hace 100 o 50, hoy mantener colonias no es rentable para cualquier nación.

[Neptuno7]

hoy mantener colonias no es rentable para cualquier nación.

Entonces decile a los ingleses que nos devuelvan las Malvinas.

Saludos

[Hal]

La independencia era inevitable porque no se querian ni una Constitución única ni un Rey absoluto y tampoco podían sostenerse por la fuerza permanentemente. Por otro lado,el enorme esfuerzo que significó la expedición de morillo se empleó malamente sobre un objetivo poco rentable como lo era la Costa firme.

Por otro lado la fragmentación de hispanoamerica también es inevitable porque es intrinseca a la independencia. Todos quieren gobernarse a si mismos. Aunque se dió principalmente a nivel de los nuevos virreynatos creados durante centralismo borbónico de Carlos III. Es decir Nueva granada y Rio de la Plata. Esa fragmentación generada por la independencia volvió los pasos hacía las antiguas administraciones territoriales llamadas Audiencias por los austrias tradición de los siglos pasados.

[Mauricio]

hoy mantener colonias no es rentable para cualquier nación.

Entonces decile a los ingleses que nos devuelvan las Malvinas.

Saludos

Aquí hay un asunto un poco más delicado de autodeterminación y voluntad de la población de las islas. Simplemente no son Argentinos y no quieren serlo. Si las Malvinas son Británicas es porque los habitantes de las islas así lo quieren. Sería un poco... mmmm... peculiar darles libertad e independencia en contra de sus deseos.

[capricornio]

Es algo corriente en el colonialismo británico. Se ocupa un territorio por la fuerza. Por la misma se expulsa a la población autóctona o se traen colonos en número suficiente para desplazarla. Luego se alude al deseo de esta población implantada de permanecer bajo dominio del gobierno de su majestad. Pero ellos no preguntaron a la población autóctona cuando la ocuparon. En Hong Kong creo que tampoco hubo referéndum
Saludos

[Luchodeza]

Es algo corriente en el colonialismo británico. Se ocupa un territorio por la fuerza. Por la misma se expulsa a la población autóctona o se traen colonos en número suficiente para desplazarla. Luego se alude al deseo de esta población implantada de permanecer bajo dominio del gobierno de su majestad. Pero ellos no preguntaron a la población autóctona cuando la ocuparon. En Hong Kong creo que tampoco hubo referéndum
Saludos

Eso no significa sin embargo que los españoles fueran gente que vino a civilizar y cristianizar. Vinieron a conquistar y a tomar lo que consideraban suyo por derecho de conquista, es por ello que se les conoce mundialmente como los conquistadores españoles.
Tampoc capricornio es excusa tomar a los ingleses como referencia, el crimen racista y abominable anglosajon no los hace a ustedes santos. Es evidente que el proceso de conquista hispano era un proceso brutal y traumàtico, casi no hubo colonia en latinoamerica que no fuera conquistada por la fuerza de la espada.
No se en que parte del caracter inglès esta el evitar por cualquier medio el meztizaje masivo como el que si hacian los españoles, utilizandolo incluso como herramienta de conquista. En todo caso queda claro que el mezclarse tenìa propositos que iban desde satisfacer la lujuria humana hasta mezclarse para obtener poder, ( como lo hacian las realezas europeas entre si en esa epoca ) En todo caso la independencia fue un hecho llevado adelante por iberoamericanos y criollos descendientes de los españoles en su mayorìa y ya no por la exterminada, mezclada o excluìda poblaciòn netamente indigena que no se quiso asimilar al poderio del rey de España. Y eso era cuestiòn de tiempo ya no de necesidad.

[Hal]

Lucho,

Si bien es cierto que hubo Conquista, no comprendo qué cosa esperaba de soldados de la alta edad media. ¡No eran una ONG!. Quizás piensa que las conquistas en europa eran ¿pacíficas?. Al contrario, las guerras en Europa eran mucho mas brutales y despiadadas, en ese entonces fijese en la brutalidad de las sanguinarias guerras en alemania o los paises bajos o italia.

Se puede acusar a España de errores históricos pero nunca jamas de ninguna politica de aniquilar al indígena. Al contrario. La incorporación de los indígenas como vasallos de la corona es producto precisamente de su conversión en nuevos reinos cristianos para formar parte del imperio Español. De hecho producto de esa politica española son precisamente México, Ecuador,Perú ,Bolivia,etc. los que tienen un 99% de población indígena hoy en dia como hace 500 años. No es casualidad sino un compromiso que adquirió la Corona hasta donde pudo sostenerse.

Nada que ver con lo ocurrido en Norteamérica o Argentina donde su política como paises independientes fué el exterminio sistematico de los indígenas americanos. Hoy en esos países no resta ni un 1% de indígenas.

Con ello repito no digo que los imperios europeos (españoles o ingleses) no hayan conquistado por las armas. Digo que la politica sistematica de exterminio racial del indígena ocurrió unicamente en los nuevos paises independientes y sus gobiernos americanos.

Y si es verdad que la independencia fué hecha por iberoamericanos y criollos (junto a expedicionarios europeos). La defensa del Rey en américa también fué hecha por hispanoamericanos en la misma proporción. Y si hablamos unicamente del componente indígena americano, el apoyo a la causa del Rey era inmensamente mayoritario.

[tabano]

Países como CHILE , ARGENTINA , ECUADOR , PERU , BOLIVIA , etc…. , que fuimos parte del imperio Español , recibimos de este una cultura , una historia , costumbres , idioma , religión , moral , una forma de vida , desconocer eso es desconocer nuestras raíces patrias , las guerras de independencia las veo como guerras civiles entre patriotas , que querían emanciparse y realistas fieles a la corona , ESPAÑA no estaba en condiciones de revertir la situación en sus colonias Americanas para los 1800s , sea de forma militar , por falta de recursos o mediante una política de dar mayor autonomía a las colonias , liberar sus economías , aliviar el monopolio , la suerte de las posesiones españolas en AMERICA estaba echada , para los pueblos cuando adquieren cierta madures , cohesión y voluntad común la autodeterminación es un paso lógico .
Los conquistadores Españoles civilizaron el continente , sus motivaciones , el oro , la riqueza , la religión , la gloria , el renombre y reconocimiento podrán ser cuestionados o exaltados , pero su obra es imborrable y materialmente irrefutable , por lo menos ese es el centir general de los Chilenos hoy . No faltaran en Sudamérica quienes añoren imperios pasados y grandezas de civilizaciones ancestrales y vean en los conquistadores y colonos a delincuentes sin Dios ni ley , pero son los menos , “ etnofundamentalistas “ con visos de resentimiento .
Por ahí leí una ves que ESPAÑA es nuestra madre Patria , a veces ingrata y descariñada , pero madre al fin .

Saludos

[Neptuno7]

hoy mantener colonias no es rentable para cualquier nación.

Entonces decile a los ingleses que nos devuelvan las Malvinas.

Saludos

Aquí hay un asunto un poco más delicado de autodeterminación y voluntad de la población de las islas. Simplemente no son Argentinos y no quieren serlo. Si las Malvinas son Británicas es porque los habitantes de las islas así lo quieren. Sería un poco... mmmm... peculiar darles libertad e independencia en contra de sus deseos.

Estimado Mauricio:

Cuando los ingleses usurparon las Islas Malvinas en 1833 estaba habitada por argentinos a los cuales hecharon a patadas para traer colonos ingleses. Es lógico que teniendo los actuales habitantes antepasados ingleses, quieran seguir siéndolo o ser independientes pero tener un vínculo mas próximo a Inglaterra... ¿No te parece?

Por eso Argentina nunca aceptará el derecho de autodeterminación y sí hara hincapié es su posesión por derecho jurídico (es la heredera legítima del territorio español por estos lares) y geográfica (las Malvinas son la continuación natural del territorio argentino).

Saludos

[Luchodeza]

HAL :

Si bien es cierto que hubo Conquista, no comprendo qué cosa esperaba de soldados de la alta edad media. ¡No eran una ONG!. Quizás piensa que las conquistas en europa eran ¿pacíficas?. Al contrario, las guerras en Europa eran mucho mas brutales y despiadadas, en ese entonces fijese en la brutalidad de las sanguinarias guerras en alemania o los paises bajos o italia.

Muy al contrario de la educación que recibí en la escuela donde los españoles eran pintados como una especie de delincuentes avidos de oro plata lujuria y sangre, debo coincidir con Hal en el sentido que los conquistadores eran gente de la alta edad media que consideraban la conquista brutal como una forma de "abrirle paso al bien", si leen "La Verdadera Historia de la Conquista de la Nueva España" de Bernal Diaz del Castillo se daran cuenta que este soldado consideraba por ejemplo a los dioses aztecas idolos diabolicos, Ergo.... hay la necesidad da matar infieles, pero luego convertirlos lo que dice mucho por lo menos del rey, que escencialmente era mucho mas decente que sus pares britanicos. Por otro lado el asunto de la guerra Santa o por motivos religiosos es una predica que escuchamos hasta el día de hoy en los fedayines y en el USMC que se consideran a si mismo como "The hammer of god" y naturalmente asesinan diestra y siniestra, ya no con la espada sino con el "Tomahawk". God save the King.

Se puede acusar a España de errores históricos pero nunca jamas de ninguna politica de aniquilar al indígena. Al contrario. La incorporación de los indígenas como vasallos de la corona es producto precisamente de su conversión en nuevos reinos cristianos para formar parte del imperio Español. De hecho producto de esa politica española son precisamente México, Ecuador,Perú ,Bolivia,etc. los que tienen un 99% de población indígena hoy en dia como hace 500 años. No es casualidad sino un compromiso que adquirió la Corona hasta donde pudo sostenerse.

Sin embargo la matanza fue notable. Y disculpa en Peru el 99 % por ciento de la población no es indigena......... que los hay si y muchisimos pero no en esa proporción... en ese sentido tu falta de información es impresionante,.... razas en el Perú ?? mira al japones Fujimori y su pandilla, Mario Vargas Llosa, Jaime Bayli, nuestro tenor Juan Diego Flores, por decirte ejemplos de gente peruana reconocible en españa, aqui hay de todo, desde negros, chinos ( mueven negocios como locos y son los reyes de la comida china que hay en todo el país) "indigenas totales" incluídas nuestras etnias de la selva, las tribus aguarunas Huambisas, Shuar ( que tambien hay en Ecuador ) machihuengas, andinas de la sierra, andinas cajamarquinos profusamente mezclados con españoles ( es muy conocida en el país el hecho que en Cajamarca hay gente con rasgos indigenas o meztizos y colorados como un europeo o con ojos claros, una mixtura rarisima pero muy común en esa parte de mi país ) palestinos en Tacna, blancos tiroleses venidos de Alemania que estan en la selva y lo que predomina es el meztizo de europeo y indio, con predominancia del rasgo indigena digamos el común del latinoamericano y que no tiene razgos tan rotundos como el "indigena puro" y si tenemos una gran proporción de indigenas pero que en ningún caso son el 99 %, si mal no recuerdo un 35 por ciento, escencialmente población rural aymara y quechua hablante, zona sur del país.

Nada que ver con lo ocurrido en Norteamérica o Argentina donde su política como paises independientes fué el exterminio sistematico de los indígenas americanos. Hoy en esos países no resta ni un 1% de indígenas

.

En Argentina hay gente bien indigena en Salta Tucuman y otras provincias, Santiago del Estero creo y también capital Federal....menos del 1 por ciento por favor que malas fuentes amigo. Por cierto aunque la racista conquista del desierto y la masacre de los indios fuera dirigida en la republica, Argentina fue conquistada por España.

Con ello repito no digo que los imperios europeos (españoles o ingleses) no hayan conquistado por las armas. Digo que la politica sistematica de exterminio racial del indígena ocurrió unicamente en los nuevos paises independientes y sus gobiernos americanos.

Por eso me extraña que muchos, muchisimos españoles creen que nos hicieron un favor conquistandonos. Fue un hecho traumatico, no deseado y criminal en muchismos casos, fue el fin del mundo para muchas culturas, la muerte llegada a caballo......como la mayoría de las conquistas pero asi fue.

Y si es verdad que la independencia fué hecha por iberoamericanos y criollos (junto a expedicionarios europeos). La defensa del Rey en américa también fué hecha por hispanoamericanos en la misma proporción. Y si hablamos unicamente del componente indígena americano, el apoyo a la causa del Rey era inmensamente mayoritario.[/

Correcto, creo incluso que mi país fue entusiastamente defensor de la causa española. Desde Lima el virrey Abascal se dedico a arruinar con tropas enviadas desde el Callao ( es decir realistas peruanos, tropas peruanas ) todas las juntas de gobierno que intentaron la independencia durante la invasión napoleonica a la peninsula, así Abascal destruyó la independentista patria vieja Chilena, barrio con los patriotas argentinos y los rechazó hasta Buenos Aires derrotando más de una vez al libertador Belgrano, invadió Quito acabando con su junta de gobierno y también arruinó la junta de gobierno de la Paz. Al final la impresión generalizada fue que de no caer el Perú la independencia de America no sería jamás consolidada. Finalmente después de la batalla de Ayacucho ( antes de la batalla los jefes permitieron que los peruanos del bando patriota fueran a saludar a sus hermanos parientes tios primos compadres etc etc del bando realista ) se pudo derrotar a "los españoles"....... era asi ??? nop ! es decir no a todos, el feroz brigadier español español José Ramón Rodil se encerro en la fortaleza del Real Felipe en el Callao y se las arregló para rechazar durante trece meses todos los asaltos e intentos de los patriotas por doblegarlo esperando la ayuda del rey. Finalmente muertos de hambre sitiados y bombardeados se rindió el último abandonado bastión del poder hispánico en América. Evidentemente me parece recibian ayuda desde afuera, ni que hubieran refrigeradoras con abastecimientos en la fortaleza !!!. Entonces es verdad muchos no querían la independencia y si como dice Hal..... La defensa del Rey en américa también fué hecha por hispanoamericanos .

Lucho

[tercioidiaquez]

Evidentemente me parece recibian ayuda desde afuera, ni que hubieran refrigeradoras con abastecimientos en la fortaleza

¿Qué ayuda recibieron?