Límites Marítimos Chile - Perú

GRUMO · Mensaje por **GRUMO** » 02 Mar 2018, 22:38

Lo que haga mi compatriota es cosa de mi compatriota

No me siento mas que él ni menos que él. Cz es una persona que conoce mucho y me permite aprender de él

Cortesía

Un forista de tu país, de quien forjé una gran amistad, el genial Latrodectus, escribía "No necesita nada para ganar mi respeto pero lo puede perder"

No he perdido yo la cortesía y respeto, pero si no es reciproco no es adecuado

Sobre el artículo 2 esta claro todo. Es lo escrito. No hay mas, no hay menos. Requerimos otros aspectos por analizar. Ya lo hemos analizado hasta mas no poder

Para concluir
Te has dedicado a oponerte a todo lo que se escribe, es tu posición. Es obvio que el Tratado no es perfecto, pero es lo que hay.

Si me preguntas sobre seguir la linea paralela, es lo que dice. No quito ni agrego. Tengo entendido que hay instrumentos posteriores que "aterrizan" lo que se escribe.

La verdad es sinergica y trasversal. No destrozas mis argumentos, porque no son míos sino trascripciones de la realidad.

La falta de cortesía es de tu parte, que pese a que te pido que pongas links y no solo comentarios o extractos que podrían salir de contexto, no lo haces

Comparto, el debate es con la verdad...y eso no se pregona sino se demuestra, ¿y como? no gritando solo hya una verdad que es la chilena y yo soy su profeta, sino amaparandonos en lo que esta escrito, no en lo que queremos ver

Saludosiemprecordialeros (al estilo del antro)

Grumo

GRUMO · Mensaje por **GRUMO** » 02 Mar 2018, 22:40

Pineau escribió:
GRUMO escribió:[
Corrección

Postura peruana es distinto a postura que consideras como peruana

Por favor, los links si no fuese molestia. Sería bueno leer de las fuentes y no de lo que resumes. La subjetividad seleccionadora debe ser evitada en conversaciones de mutuo respeto

Salvo que no consideres que en el debate se imponen ideas y no se cambian ideas

Grumo
Como ya perdiste la cortesia, deberías responder a la pregunta básica que te hice con respecto al art 2º, y lo que consigne no son resúmenes, es lo escrito, y no impongo ideas, no se tu y tus compatriotas, pero aqui el debate es con la verdad y no con insultos como los de tu compatriota, que no vale la pena contestarle.

Tu

¿Misión Cumplida?

Pineau · Mensaje por **Pineau** » 03 Mar 2018, 01:38

GRUMO escribió: Sobre el artículo 2 esta claro todo. Es lo escrito. No hay mas, no hay menos. Requerimos otros aspectos por analizar. Ya lo hemos analizado hasta mas no poder

Es tu interpretacion art 2º, y aun no contestas mi pregunta, donde se materializo la linea paralela en la costa?

Para concluir
Te has dedicado a oponerte a todo lo que se escribe, es tu posición. Es obvio que el Tratado no es perfecto, pero es lo que hay.

Perdón pero no eres dueño de la verdad, y el Tratado, para su época no contiene errores, lo demás son tus interpretaciones.

Si me preguntas sobre seguir la linea paralela, es lo que dice. No quito ni agrego. Tengo entendido que hay instrumentos posteriores que "aterrizan" lo que se escribe.

No pues, las cosas son como son, para eso estan los Tratados para evitar interpretaciones antojadizas, y la LINEA PARALELA fue la propuesta en 1929 del Tratado para fijar la linea divisoria, que partía del punto Concordia, pero, sorry, aqui no es llegar y llevar, las divergencias entre ambos gobiernos llevaron a las conclusiones finales expresadas en las Instrucciones de 1930, y para mala suerte de la postura peruana, ambos gobiernos acordaron otro inicio de la linea fronteriza en 1930, y ese fue el HITO CONCORDIA; punto inicial, el la costa, de la linea fronteriza mediante un arco, no se que entienden ustedes por estas simples palabras (leer la libre interpretación de un forista del art 2º de que la paralela estaba al oriente del norte del puente Lluta y que hacia la costa quedo en nada es vergonzoso) , pero este punto es el inicio de la linea fronteriza acordado, o crees que fueron tan estupidos de olvidar y obviar algo en 1930.

La verdad es sinergica y trasversal. No destrozas mis argumentos, porque no son míos sino trascripciones de la realidad.

Mas que tu transcripción de la realidad es tu postura, y esa postura, la del Peru, no puede tener otra opción, es problema del Peru.

La falta de cortesía es de tu parte, que pese a que te pido que pongas links y no solo comentarios o extractos que podrían salir de contexto, no lo haces

No te basta con la cantidad de copias de documentos oficiales que he subido?, sorry, no estan en la web, pero es tu problema si las aceptas o no, no son inventos producto de mi imaginación, estan ahí y son reales.

Comparto, el debate es con la verdad...y eso no se pregona sino se demuestra, ¿y como? no gritando solo hya una verdad que es la chilena y yo soy su profeta, sino amaparandonos en lo que esta escrito, no en lo que queremos ver

Lo escrito tiene una sola interpretación, este Tratado fue hecho por personas de ambos gobiernos, con mejores intenciones que ustedes.

Pineau · Mensaje por **Pineau** » 03 Mar 2018, 01:49

Si se Trata de libres interpretaciones y falacia incluida, esta gano el premio mayor;

"¿Hacia dónde va esa línea paralela???
Vá hacia el Oriente desde punto situado a diez Km. al Norte Verdadero del Puente sobre el río Lluta, osea, hacia la frontera tripartita con Bolivia....

Luego de emitidas las Instrucciones de Abril de 1930...¿Hacia dónde se trazó el arco que debería interceptar al Océano Pacífico???
El arco se trazó hacia el Occidente, desde el punto situado a diez Km. al Norte Verdadero del Puente sobre el río Lluta...
."

V/S

la realidad;

"Artículo Segundo

La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella , con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias, pasando luego por el centro de la Laguna Blanca, en forma que una de sus partes quede en el Perú y la otra en Chile.."

Y porque no se aplico esta linea divisoria?, la paralela, porque simplemente no estuvieron de acuerdo. El acuerdo fue un ARCO.

Facil!!!

GRUMO · Mensaje por **GRUMO** » 03 Mar 2018, 01:52

Entonces

¿tenemos malas intenciones? ¿no estar de acuerdo es mala intención?

Bueno..ha sido un gusto

CZEKALSKI · Mensaje por **CZEKALSKI** » 03 Mar 2018, 04:01

Lo único que ha transcrito alias magineaux, (Con citas parciales y documentos adulterados) es la Memoria de Brieba, nada más...
La Memoria se Brieba se refiere únicamente al proceso de demarcación pero alias magineaux pretende hacernos creer que Brieba y Basadre delimitaron (¿?)
Aún esperamos que alias magineaux publique los poderes para delimitar conferidos a la Comisión Mixta.
Lamentablemente alias magineaux es un ignorante del derecho, si el texto del Tratado de 1929 no fue modificado, entonces sigue vigente el Punto Concordia como inicio del límite terrestre, hasta la CIJ lo ha confirmado...
¿A quien creemos?
Obviamente que no vamos a creer los inventos de un don nadie.
Porque ciertamente hay una gran diferencia entre lo que sostenemos los foristas Peruanos, que coincide con lo que pueda declarar o escribir un diplomático de Torre Tagle también con diplomáticos Chilenos (Barros Franco, Llanos Mardones) y coincide con lo que aceptó oficialmente Chile por décadas...
En cambio lo que los foristas Chilenos sostienen sólo lo avalan ellos mismos, o sea, nadie..
Saludos.

Pineau · Mensaje por **Pineau** » 03 Mar 2018, 20:13

Y para seguir aportando con datos
Fuente: Extracto original del punto 8 "Acotacion de la Frontera", del Item Alimetria del Tratado.

Imagen

La linea divisoria se cerro en el mar a los 1,1 metros del nivel del mar (15 a 20 metros de la playa) , como dice la copia la cota inicial en 1,1 metros fue la del HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa de la linea fronteriza.

Este dato también lo consigna el cuadro de "Cotas de los Hitos por las Policiales" del mismo Item.

Imagen

Pineau · Mensaje por **Pineau** » 04 Mar 2018, 23:59

EDITADO POR EL MODERADOR
MOD 13

Mod.13 · Mensaje por **Mod.13** » 05 Mar 2018, 15:40

Señores foristas

Eviten los insultos o calificaciones

Mod. 13

CZEKALSKI · Mensaje por **CZEKALSKI** » 05 Mar 2018, 17:50

Es estrictamente la verdad afirmar que el punto medido a diez Km. al norte verdadero del puente sobre el río Lluta, era a inicios de abril de 1930, el punto hasta donde ambas delegaciones estaban de acuerdo sobre el curso de la línea de frontera y al mismo tiempo, el punto desde donde surgieron diferencias sobre el curso de esa línea hacia el mar...
Había un acuerdo entre los demarcadores, sobre el curso del límite, desde ese punto hacia el oriente, hasta culminar en la en la "cordillera andina, en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia"....
Pero también había una divergencia de opiniones entre los demarcadores sobre el curso que la línea debía seguir desde ese punto hacia el occidente, es decir, hasta el océano; pues como también se ha escrito hasta el cansancio, la paralela no podía ser aplicada a la sección "extraodinariamente sinuosa" de la vía del ferrocarril Arica-La Paz que transcurría desde ese sector hasta Arica...
La divergencia fue solucionada por ambos gobiernos a finales del mes de abril de 1930, con la emisión de las famosas instrucciones idénticas, en las cuáles se dejó de lado la línea paralela y se estableció un arco que interceptara al Océano Pacífico, en un punto que sería el punto de partida de la línea de frontera y que por lo tanto, según lo ordenaba el Art. 2° del Tratado de 1929, debía denominarse "Concordia"...
EDITADO POR EL MODERADOR.
Ahora, algo que ya es muy habitual (No nos sorprende, pero no deja de ser muy curioso) es el ya tradicional cambio de argumentos que hacen los amigos Chilenos a lo largo de los años en éste tópic; cambios de argumentos que son prueba irrefutable de que no se apoyan en una versión oficial de su país (Que dicho sea de paso ha realizado actos que avalan la posición del Perú, pero de los que los amigos Chilenos prefieres no comentar) prueban que son argumentos inventados por ellos y que por eso se toman la libertad de cambiarlos cuando les conviene...
Alias magineaux no es la excepción, sólo que a diferencia de sus colegas, él ha llegado al extremo de adulterar documentos para engañar al lector, muy al estilo de donde proviene...
Hoy, alias magineaux afirma que su "hito concordia" se encuentra a 1.1 mts. sobre el nivel del mar...
Aunque no lo ha dicho, el hito más cercano colocado (En un lugar en el que no podía ser destruído por el mar) es el Hito N° 1, por lo que debemos suponer que, dada su ambigüedad, para alias magineaux el Hito N° 1 es el "Punto Concordia"....
EDITADO POR EL MODERADOR
limites-maritimos-chile-peru-t29539-5100.html#p7317138

Luego en el Acta del 5 de agosto de 1930 se demarca la frontera definitivamente, dejando al Hito 9 como Concordia, para que? para mantener el espiritu y letra del tratado de 1929, es decir ".....a 10 km al norte del......", y ese Hito cumple con ese requisito.

Hace solamente dos años, alias magineaux señalaba que el punto Concordia era el Hito N° 9.
Algo que finalmente fue desechado por propia declaración de parte, pues que Chile ha aceptado que a ese hito, se le denominó de esa manera, sólo con fines conmemorativos....
¿O sea que ahora hay dos "Hitos Concordia"???
Uno que se encuentra a 1.1 mts. sobre el nivel del mar (Que es el que ahora afirma en esta nueva versión)
Y el otro que se encuentra a casi diez Km. tierra adentro, a 84 Mts. al oeste de la línea de Ferrocarril Tacna-Arica (Que es la versión que sostenía en noviembre 2015)...
Una ensalada de "hitos concordia" y una credibilidad que hace rato se rompió en pedazos...
Sobre las citas a la Memoria de Brieba, que se refieren exclusivamente al proceso de demarcación, ya que alias magineaux no presenta los poderes respectivos, son sólo eso, citas que no se refieren a la delimitación,así de simple...
Saludos.

SEÑOR FORISTA
SI VA A CITAR A UN FORISTA, HÁGALO DE MANERA DIRECTA
DE REPETIRSE SERÁ EDITADO
MANTENGAMOS UN NIVEL ALTURADO Y MADURO EN LA CONVERSACIÓN.

CZEKALSKI · Mensaje por **CZEKALSKI** » 05 Mar 2018, 20:50

EDITADO POR OFF TOPIC
MOD. 13

Chuck · Mensaje por **Chuck** » 05 Mar 2018, 20:55

Si un documento se titula "Línea de la frontera" y muestra el hito 1 en el km. 0, hay otra manera de interpretar dicho documento que no sea la frontera iniciando en el hito 1?

Osea que el resto del arco no existe formalmente, pero en realidad si existe?

Km. 0 para mi es muy decidor.

Chuck · Mensaje por **Chuck** » 05 Mar 2018, 20:58

EDITADO POR OFF TOPIC

CUALQUIER REFERENCIA SOBRE O HACIA LA MODERACIÓN, HÁGALO VIA MP

QUEDA ADVERTIDO

MOD 13

CZEKALSKI · Mensaje por **CZEKALSKI** » 05 Mar 2018, 21:15

Replanteemos entonces....
Pues bien, para mí ésta es una pregunta directa, que pondría fin a las directas alusiones al forista en cuestión como "alias magineaux" y que tiene que ver con el tema que estamos tratando, pues nos ayudaría a sacar conclusiones sobre el dominio que tiene del tema, ya que basta asomarse por el tópic correspondiente de aquel... "lugar", para comprobar el nivel básico de información que manejan...
Es una pregunta directa que nos puede hacer comprender además por qué el forista en cuestión, creyó que era facilísimo engañarnos con un documento burdamente adulterado...
Hasta hace dos años decía él que el Punto Concordia era el Hito N° 9 "Concordia", a 84 Mts. al oeste de la línea del ferrocarril Tacna-Arica, ahora dice que el Punto Concordia está en él que llama hito "Concordia" que se encuentra a 1.10 metros sobre el nivel del mar, o sea, en el Hito N° 1....
Una pregunta que se cae de madura...
¿Alguna vez, oficialmente, Chile ha llamado al Hito N° 1, "hito concordia"???
Lo preguntamos porque, haciendo uso de su creatividad, lo ha llegado a llamar "Punto 1" (Point 1) en los alegatos escritos del litigio con Bolivia, pero que sepamos, nunca lo ha llamado "hito concordia"...
Esta evidente contradicción en los argumentos del forista Pineau (Esperemos que tenga la caballerosidad de aceptar su procedencia virtual) sería explicada en parte, precisamente por su procedencia; ya que hasta el amigo Chileno que gustaba de irse de "vacaciones" (Que era, digamos, un poco más creativo de lo habitual) y cuya procedencia virtual nunca aceptó (Suponemos por vergüenza) terminó cayendo también en contradicciones que nunca supo explicar....
Saludos.

CZEKALSKI · Mensaje por **CZEKALSKI** » 05 Mar 2018, 21:24

Chuck escribió:Si un documento se titula "Línea de la frontera" y muestra el hito 1 en el km. 0, hay otra manera de interpretar dicho documento que no sea la frontera iniciando en el hito 1?
Osea que el resto del arco no existe formalmente, pero en realidad si existe?
Km. 0 para mi es muy decidor.

¿No será que el documento ese, señala que el Hito N° 1 está en el Km. cero, porque se encuentra posicionado a menos de 1 Kilómetro (300 metros) tierra adentro???
Si el gráfico tiene como finalidad informar al lector sobre la "cota" o la altura con respecto al nivel del mar donde se construyeron los hitos, entonces se puede comprender que su objetivo no fue mostrar el curso de una línea de frontera, sinó simplemente mostrar la altitud, con respecto al nivel del mar, de los hitos con los que la Comisión demarcó la línea de frontera...
Brieba, sin embargo, también elaboró gráficos en los cuáles describió la ubicación de los hitos que se colocaron a lo largo de la línea de frontera delimitada y en este caso, es fácil comprender que el gráfico necesariamente debía representar:
- La Línea de Frontera delimitada, y
- los hitos que se erigieron a lo largo de esa línea de frontera...
La Lámina IX, es aquella representación firmada por Brieba.
Curiosamente los foristas Chilenos pretenden poner por encima de la Lámina IX, un gráfico que sólo muestra la "cota" de los hitos y no pretende describir ninguna línea...
limites-maritimos-chile-peru-t29539-568 ... a#p7369797
Saludos.

Foro Militar General