Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Pineau escribió:Y que dice el primer párrafo del Informe conjunto de la Comision Mixta chileno - peruana en 1969;

"22 de agosto de 1969;

Comision Mixta

Informe Conjunto

Los presidentes de las Delegaciones de Chile y del Peru, que suscriben, elevan a sus respectivos gobiernos el presente informe del estado de conservación de los hitos de la sección de la LINEA DE LA FRONTERA chileno - peruana que han tenido oportunidad de inspeccionar con ocasión de los trabajos que les fueron encomendados para verificar la posición del HITO NUMERO UNO, COMIENZO DE LA LINEA DE FRONTERA, y señalar el limite marítimo......"


Y que dijo la CIDJ en el 2014;

1.-"....A este respecto, la Corte observa que un número considerable de argumentos presentados por las Partes tiene relación con un asunto que claramente no ha sido presentado a la Corte, es decir, la ubicación del punto inicial de la frontera terrestre identificado como “Concordia” en el Artículo 2 del Tratado de Lima de 1929...."


2.- Con respecto a la frontera terrestre; " La ubicación del punto inicial de la frontera terrestre y su determinación no corresponde a la Corte........"
Estimado amigo

Te pido la amabilidad de enviarme el link correspondiente al Acta

Y no es por molestar sino que he encontrado esto que es muy preocupante

https://lamula.pe/2014/03/02/actas-1968 ... jicarojas/

Saludos


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

Nada nuevo...
Los documentos firmados en agosto de 1969 no fueron redactados por diplomáticos, sino por ingenieros y técnicos que cumplieron, en el terreno, con la misión de ubicar el Hito N° 1, como referencia para determinar el paralelo por donde correría el límite marítimo.
Es por ello que Llanos Mardones señalaba que el lenguaje ambiguo e inapropiado que se usó en ellos, era la causa del error de interpretación:
"....El error quizá se deba al lenguaje ambiguo –y por ende, inapropiado- que se utilizó en la documentación respectiva, al hablarse de estudios y trabajos en el terreno “para materializar el paralelo de la frontera marítima” lo cual habría sido entendido por algunas autoridades chilenas como el propósito de proceder a una nueva demarcación terrestre, que se apartase de la línea directa entre el punto de la costa denominado “Concordia” y el Hito N° 1, para seguir, por el contrario, desde este último hasta la orilla, la línea del paralelo geográfico; cuando en realidad sólo se trataba de erigir, en tierra, torres de enfilamiento con paneles luminosos destinados a señalar de manera visible la dirección de ese paralelo en el mar.
Lo cierto es que en los alegatos del juicio por el límite marítimo, Chile aceptó que aquellas actas no modificaron el límite terrestre acordado en 1929 y que el Hito N° 1 no era el inicio de nada, sino solamente un punto de referencia para establecer el límite marítimo.
El Acta del 22 de agosto de 1969, finalmente, señala que la torre anterior debería situarse al Oeste del Hito N° 1 y en territorio Peruano...
"Determinado el paralelo, se materializaron sobre esta línea los dos puntos donde se erigirán las torres anterior y posterior de la enfilación: torre anterior, a 6,0 metros al Oeste del Hito número uno, en territorio peruano.... "
Hace tiempo que solicitamos a los amigos Chilenos, que nos demostraran si trazando una línea que siguiera el paralelo entre el Hito N° 1 y la bajamar, el faro anterior efectivamente se encuentra en territorio Peruano.
La razón por la que no encontramos respuesta, es porque la única forma de que se cumpla esa regla, es siguiendo la línea del arco hasta el Punto Concordia.
Todo el territorio al Oeste del Hito N° 1 es Peruano...
Saludos.


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Mensaje por GRUMO »

Buena precisión

Reitero mi solicitud del Link para leer in extenso el documentó

Gracias


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Pineau »

Pero que bien, otra vez leyendo mentiras;

Para aclarar;


"22 de agosto de 1969;

Comision Mixta

INFORME CONJUNTO

Los presidentes de las Delegaciones de Chile y del Peru, que suscriben, elevan a sus respectivos gobiernos el presente informe del estado de conservación de los hitos de la sección de la LINEA DE LA FRONTERA chileno - peruana que han tenido oportunidad de inspeccionar con ocasión de los trabajos que les fueron encomendados para verificar la posición del HITO NUMERO UNO, COMIENZO DE LA LINEA DE FRONTERA, y señalar el limite marítimo......"



El informe conjunto, documento anexo al Acta de 1969, que emitieron ambos países fue firmado por los delegados;

Jorge Velando Ugarteche; embajador, ministro y Jefe del Departamento de Fronteras del Ministerio de RREE del Peru.

Alejandro Forch Petit; Jefe Departamento de Limites Internacionales del Ministerio de RREE de Chile.


Ambos funcionarios representantes de los gobiernos de Chile y Peru.

CZEKALSKI escribió: Los documentos firmados en agosto de 1969 no fueron redactados por diplomáticos, sino por ingenieros y técnicos que cumplieron, en el terreno, con la misión de ubicar el Hito N° 1, como referencia para determinar el paralelo por donde correría el límite marítimo.
Es por ello que Llanos Mardones señalaba que el lenguaje ambiguo e inapropiado que se usó en ellos, era la causa del error de interpretación:
.

Para ubicar al Hito 1?..........jajajajajjajaja


Ya no sabe de donde salvarse.


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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

Aunque aquel supuesto informe, no cambia nada el panorama, porque es el ACTA lo realmente oficial, insisto en que habría que ser muy candelejón para creer que los diplomáticos en cuestión redactaron el ACTA DE LA COMISIÓN MIXTA CHILENO-PERUANA ENCARGADA DE VERIFICAR LA POSICIÓN DEL HITO NÚMERO UNO Y SEÑALAR EL LÍMITE MARÍTIMO del 22 de agosto de 1969.
Un... ¿Documento Anexo??... Qué raro...
Los documentos anexos de aquella Acta no incluyen ningún... "informe" ..
E. - DOCUMENTOS ANEXOS.
Anexo 1. Estación Hito 3. con el ángulo Hito 4-X.3.(1930)
Anexo 2. Estación Hito 1 (señal) con el ángulo X.3. (1930) dirección del paralelo del Hito 1.
Anexo 3. Estación Hito 1 (señal) con la verificación del azimut por medio del Giróscopo.
Anexo 4. Formulario de distancia con Geodímetro del Auxiliar del X.3. al Hito Nº 3.
Anexo 5. Formulario de distancia con Geodímetro del Auxiliar del Hito Nº 1 al punto X.3.
Anexo 6. Formulario de distancia con Geodímetro del Hito 1 (señal) al Aux. línea paralelo.
Anexo 7. Formulario de distancia con Geodímetro del Aux. línea paralelo al Aux. Torre Posterior.
Anexo 8. Croquis del trabajo realizado.
Anexo 9. Croquis señales de referencia (ocultas) de Hito 1 (señal) y Torre Anterior.
Anexo 10. Croquis señales de referencia (ocultas) de la Torre Posterior.
Anexo 11. Registro de distancias.
Bueno... Que se publique el link y el texto completo del "informe".
¿O es otro montaje?
Saludos.


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Mensaje por Pineau »

EDITADO POR EL MODERADOR, para su culturización;


"Ministerio de Relaciones Exteriores;


INFORME CONJUNTO

Los presidentes de las Delegaciones de Chile y del Peru, que suscriben, elevan a sus respectivos gobiernos el presente informe del estado de conservación de los hitos de la sección de la LINEA DE LA FRONTERA chileno - peruana que han tenido oportunidad de inspeccionar con ocasión de los trabajos que les fueron encomendados para verificar la posición del HITO NUMERO UNO, COMIENZO DE LA LINEA DE FRONTERA, y señalar el limite marítimo.
Comprobaron que los hitos de fierro numero dos, seis, once (situado en las proximidades del tramo de la carretera panamericana que une ambos países) y trece se encuentran oxidados, especialmente el numero dos por su cercanía al mar y requieren limpieza y pintura.
Acerca de los hitos de concreto numero tres, cuatro, cinco, siete, ocho, diez, doce y catorce pudo comprobarse que carecen de basamento.
El hito de concreto armado numero nueve "Concordia" necesita limpieza y pintura.
Los suscritos estiman que podrían aprovecharse las facilidades que se deriven de los próximos y trabajos de instalación de las torres de enfilaron, para que personal de ambos países ejecuten las reparaciones sugeridas

Arcica, 22 de agosto de 1969

Firman

Jorge Velando Ugarteche; embajador, ministro y Jefe del Departamento de Fronteras del Ministerio de RREE del Peru.

Alejandro Forch Petit; Jefe Departamento de Limites Internacionales del Ministerio de RREE de Chile."



Mejor ni muestro el Anexo 8,9 y 10 ........croquis de valor inconmensurables.


EDITADO POR EL MODERADORCosta seca?..


Pineau
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Mensaje por Pineau »

A proposito de Llanos Mardones y su referencia al Hito 1;

“....en virtud de estas instrucciones impartidas a los demarcadores, la Comisión Mixta ad-hoc colocó el Hito N° 1 a unos 140 metros de distancia de la orilla del mar y del punto Concordia, punto de partida real de la frontera terrestre”

Como ya estamos acostumbrados a las falacias, al parecer Llanos Mardones no tenia la mas mínima idea de donde en 1930 posicionaron al Hito 1, bueno en que quedamos, estaba a 140 metros de la orilla, esta a mas de 300 metros de la orilla, como lo esta actualmente..........porque el Tratado según E Brieba (en su Lamina) el Hito 1 se posiciono alrededor de 91 metros de la orilla y del primer punto marcado (Hito Concordia) para resguardarlo del mar.

EDITADO POR EL MODERADOR


El tratado de Lima no va a cambiar sus conclusiones por un par de opiniones vagas en este foro, el dato duro es concluyente y preciso, que demuestren .....si pueden..... con documentos en donde dice que el punto Concordia es el inicio del arco.

EDITADO POR EL MODERADOR


Pineau
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Mensaje por Pineau »

Clase educativa:


Y la base jurídica del Hito 1?

Si miramos la configuración actual del Hito 1......no esta ni cerca con lo configurado en 1930

Imagen


Y que resulto después del fallo del 2014

Imagen

Osea,

_ _ _ _ _ LIMITE MARITIMO acordado en 1969 y

________ LIMITE MARITIMO fallo 2014


Según sus coordenadas la distancia entre estas lineas es de 258 metros.........

Y que dice la Lamina de Brieba y el Tratado;

Marca del Hito Concordia........posicion........10 a 15 metros baja marea (con coordenadas)
HITO 1.............. posición..........96 metros del agua (baja marea) (con coordenadas) para resguardarlo del mar
HITO 2...............posición.........436 metros del HITO 1 (con coordenadas)

HITO 1........ORILLA DE MAR

Si miramos la primera lamina la distancia entre HITO 1 y el HITO 2 seria ......................267,5 metros!........IMPOSIBLE!

Tratado dice que estan a 436 metros!!!!!


Llanos Mardones tiene la razón?.........perdido totalmente.

Costa seca?.........


Según el Acta de 1969.......en donde se le pidió a la comisión mixta la verificación del Hito 1....y su posición original que resulto:

El anexo 8 de dicha Acta (tengo el croquis pero no lo adjuntare porque tiene demasiado valor)

Y que se expresa en el Anexo 8;

Lo dice el Acta:

"Con Estación en X.3. y Origen en el Hito número tres, se midió el ángulo de 180o hacia el mar, en la dirección de la ubicación original del Hito número uno, materializándose esta dirección con una señal (jalón) colocada en la orilla del mar y que se le denominó punto auxiliar del Hito número uno.
Con Estación en la señal antes mencionada, se midió con Geodímetro la distancia al Punto X.3. obteniéndose 436,71 metros. Se hizo la corrección restándose 1,01 metros, medidos con huincha metálica, para obtener el punto de la posición original del Hito número uno, a 435,7 metros del Punto X.3."

Es decir, entre el punto original del Hito 1 en la orilla del mar y el punto en donde se materializo el paralelo del limite marítimo hay 1,01 metros de distancia (azimuth)

Entonces de que costa seca me hablan..............cuantos metros hay entre la torre peruana y el punto original del hito 1? ......2 o 3 o 10 metros?.............y si la hubiere en 1969 no tenia ninguna importancia porque era marginal.


Y que dice Llanos Mardones?


Definitivamente lo del punto Concordia es pasado.....y un mal chiste.

EDITADO POR EL MODERADOR
Última edición por Pineau el 01 May 2019, 04:12, editado 1 vez en total.


Pineau
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Mensaje por Pineau »

Y que dijo la CIDJ en el 2014;

1.-"....A este respecto, la Corte observa que un número considerable de argumentos presentados por las Partes tiene relación con un asunto que claramente no ha sido presentado a la Corte, es decir, la ubicación del punto inicial de la frontera terrestre identificado como “Concordia” en el Artículo 2 del Tratado de Lima de 1929...."


2.- Con respecto a la frontera terrestre; " La ubicación del punto inicial de la frontera terrestre y su determinación no corresponde a la Corte........"
Última edición por Pineau el 01 May 2019, 04:10, editado 1 vez en total.


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Mensaje por comando_pachacutec »

Ptm... siguen? :alegre: :alegre: :alegre:

que se reunan los cancilleres PerCh para que se ca"$en de la risa...

Saludos Muchachos


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Mensaje por CZEKALSKI »

Jajaja....
No sé mi estimado Comando, pero por mi parte encuentro divertido dejarlo en evidencia y ni cuenta se dá de que es objeto de diversión, así que ya seríamos tres riendo.
A lo que han llegado los amigos Chilenos, a tener que intentar refutar a sus propios compatriotas,...
El cúmulo de letras que antecede, expresa poco, se entiende casi nada y su contenido es muy pobre, la única explicación es que nada de lo que se afirma ahí es oficial, todo es producto de la imaginación del susodicho.
¿No hay Link???
Da igual si es un montaje, no es relevante el contenido de ese "informe".
Que un hito necesite pintura y otros estén oxidados no importa, no es relevante. Lo importante está contenido en el documento principal, que es el acta, en donde se dice que todo el territorio al oeste del Hito N° 1 es territorio Peruano. y que en ese territorio se construiría el faro Peruano, lo cual sólo se cumpliría aceptando que la línea de frontera sigue el curso del arco hasta el Punto Concordia, su punto de inicio.
Y claro, si es cuestión de credibilidad, estamos frente a lo que escribe un diplomático de prestigio como Llanos Mardones, en comparación con las luminosas invenciones de..... Pineau.... O sea.... .
¿Quién merece más credibilidad??
La respuesta es lógica, la diferencia abismal, no hay punto de comparación siquiera.
El resto de aquel cúmulo de letras son refritos, propios del andar en círculos que origina la falta de argumentos.
Saludos.


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Mensaje por Pineau »

Ahora a este EDITADO POR EL MODERADOR forista le dio con Llanos Mardones, antes era google maps, antes E Brieba...........y nada!....nada concreto...solo ideas vagas y personalísimas argumentaciones.......... es tan liviana su fuente de argumentación que anda buscando de donde agarrarse. Pero a estas alturas del partido da lo mismo lo que opine, no son relevantes.......mientras no muestre y pruebe con un documento oficial que diga que el punto Concordia es el punto de inicio de la linea fronteriza en el arco..........todo sigue igual.

HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa, de la linea fronteriza


Las palabras de Bassadre en 1930 son oficiales y son por parte de la propuesta del gobierno peruano y son mas relevantes que simples opiniones EDITADO POR EL MODERADOR del tema;

Mientras no haya nada distinto a esto .....lo escrito es un acuerdo internacional y esta vigente;


Que dijo Llanos Mardones? que el hito 1 esta a 140 metros del agua?

EDITADO POR EL MODERADOR


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Mensaje por CZEKALSKI »

Considero un argumento demasiado débil, el pretender descalificar lo escrito por Llanos Mardones, sólo por la distancia que él afirmó que había entre el Punto Concordia y el Hito N°1 (140 metros) ya que, por lo cambiante que es la configuración de las costas en aquel sector, la distancia entre ambos puntos que existe hoy, es distinta a la de 1995 y distinta a la de 1930...
Es evidente que aquel argumento se basa en un razonamiento demasiado básico, que se fija en la forma y no en el fondo del asunto, lo importante ahí no son las distancias, lo importante es que un diplomático Chileno nos da la razón en cuanto a que el PIFT es el Punto Concordia y no el Hito N° 1.
Parece que se creyera que Llanos Mardones fue un apitutado más de los que abundan en la cancillería Chilena. Lamentablemente para quienes creen aquello, el Dr. Ignacio Llanos Mardones era Primer Secretario del Servicio Diplomático Chileno en ejercicio, cuando en 1995, sustentó su tesis doctoral "El Derecho de la Delimitación Marítima en el Pacífico Sudeste", ante el Instituto de Altos Estudios Internacionales de Ginebra, tesis doctoral que se convirtió en libro en 1999.
Sería iluso pensar que Llanos no haya tenido acceso a documentación de primera mano que manejaba la Cancillería de Chile al respecto, documentos que tuvo que consultar para elaborar su tesis, lo cuál no debería extrañarnos, ya que es sólo hasta 1998 que Chile "cambia de opinión" respecto al PIFT.
¿A quién creerle entonces?? ¿Al Dr. Ignacio Llanos Mardones o a .... Pineau????
Nuevamente la respuesta es obvia porque no hay punto de comparación...
Ahora, no sé a que apunta presentar un supuesto "informe" de los jefes de las delegaciones de la Comisión Mixta de 1969 (Estamos esperando se publique el Link) si al final esa comisión no tuvo el poder para modificar el curso del límite terrestre, lo cual ha sido aceptado por Chile.
No sé a que apuntan, si ya se ha repetido que el documento principal, firmado el 22 de agosto de 1969, señala claramente que todo el territorio al Oeste del Hito N°1 es territorio Peruano.
Nuevamente solicito que nos demuestren cómo sería posible que el faro Peruano estuviese en territorio Peruano, si se traza una supuesta línea de frontera, siguiendo el paralelo, desde el Hito N°1 hacia el Oeste, hasta la línea de bajamar...
¿Tendrán el valor de hacer ese ejercicio o no se atreverán??
Otra prueba de origen Chileno es la cartografía oficial del SHOA de la Rada y Puerto de Arica correspondiente al año 1973, o sea, cuatro años después de suscritas las Actas de 1969, en donde no se aprecia cambio alguno en la línea de frontera terrestre. Incluimos además el mapa de 1998, cuando Chile "cambia de opinión", para que el lector pueda apreciar la diferencia:
Imagen
Las Actas de 1968-69 establecieron el tramo inicial del límite marítimo, que sería luego completado por la CIJ, de ninguna manera, coinciden ambos países, modificaron el límite terrestre establecido en 1929-1930, es más en esas actas se respeta la línea de frontera terrestre que ahora Chile pretende desconocer.
Finalmente, con respecto al Hito N° 1 (Que insisten en llamar "Hito Concordia") ubicado a 140 metros, o 300 metros de la baja marea (Como les guste, no es relevante) y que los amigos Chilenos dicen que es el PIFT, llama la atención la siguiente fotografía, en la que Enrique Brieba de puño y letra escribe "LA FRONTERA EN LA PLAYA", en donde aparece él junto con otros miembros de su delegación Chilena, señalando la línea de frontera hacia el mar....
Imagen
Nótese que están casi mojándose los zapatos en la verdadera orilla del mar y no tierra adentro, junto al Hito N° 1 como debería ser si lo que afirman los amigos Chilenos fuese cierto.
Saludos.
Última edición por CZEKALSKI el 02 May 2019, 00:14, editado 3 veces en total.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Es una constante, prácticamente desde que se inició este hilo...
La parte Peruana rebate directamente, uno a uno los razonamientos personalísimos de los amigos Chilenos y éstos, como ya no pueden sostenerlos, sacan otros rebuscados y forzados de debajo de la manga...
Cuando rebatimos esos argumentos rebuscados y ellos tampoco pueden sostenerlos, vuelven a rebuscar bajo la manga y hacen alarde de su fértil imaginación....
Ha sido por años una suerte de persecución en la que los que fugan, siempre lo hacen diciendo "... hace rato que ya gane esta discusión", parecen cortados todos por la misma tijera...
Nada de lo que ocurrió antes de la emisión de las instrucciones de abril de 1930 es relevante, son las instrucciones definitivas de ambos gobiernos lo que prevalece sobre las comunicaciones que pudieran haber cursado los delegados de la Comisión Mixta antes de abril de 1930, porque ni Brieba ni Basadre tenían poderes para delimitar, eso ha quedado claro, por tanto considero que el cúmulo de letras que antecede, es sólo eso, un cúmulo de letras...
Saludos.


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Mensaje por Pineau »

"....Con lo expuesto creo haber concretado los puntos de vista que he expuesto a ud y que están en conocimiento del presidente del Perú y de acuerdo a nuestra postura continuo sosteniendo lo siguiente;,....."

y remata en el punto 4º del memorando,

"“4º.- Que el Trazado de la linea de frontera desde la orilla del mar y sobre la pampa de Escritos, debe efectuarse mediante una linea curva que comience con el HITO CONCORDIA y tenga todos sus puntos a 10 kilometros de distancia del primer puente sobre el Lluta”


Parece que Bassadre tenia su jefe.


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