Bueno, el memorando de Brieba, en respuesta al documento peruano, es un documento emanado por el gobierno chileno, al igual que el peruano, por lo tanto, son documentos oficiales, el punto de vista de Brieba era la posición chilena, la postura peruana cambio, ya que, Leguia pretendía que el comienzo de la linea fronteriza fuera a la altura del Lluta, la idea del arco por parte del Peru nacio tomando como referencia un mapa chileno del IGM del año 1921 en donde coincidentemente en la costa la linea era un arco.GRUMO escribió:Lo documentos de Brieba son sumamente interesantes pero, son sus puntos de vista, tal como indica el texto.
Sigamos escarbando. No me blindo frente a la verdad, pero hay que buscarla y concenzuarla
El texto del arco que corta la fromntera lo hemos leido repetidas veces, pero, tienes razón , no hay documento oficial o por lo menos no lo encuentro, pidiendo apoyo a los contertulios
Siempre un gusto
Grumo
Límites Marítimos Chile - Perú
-
Pineau
- Sargento Primero
- Mensajes: 424
- Registrado: 01 Jul 2013, 16:34
Límites Marítimos Chile - Perú
-
Pineau
- Sargento Primero
- Mensajes: 424
- Registrado: 01 Jul 2013, 16:34
Límites Marítimos Chile - Perú
El unico punto en la orilla del mar a diez kilometros hacia el noreste del primer puente sobre el rio Lluta de la vía férrea Arica a La Paz.............definido en el Acta final .............es el HITO 1.GRUMO escribió: La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia.
No hay otro punto definido.
La pregunta que aun tampoco responden ustedes es porque el HITO 1 esta actualmente a 300 metros de la orilla,
En el Tratado de Lima el HITO 1 fue marcado en la cota 1,1 metros, esa cota esta a 10 a 15 metros del agua (baja marea).........eso es orilla de mar. Según el Tratado, en la cota 1,1 metros se cerro la linea de frontera. El HITO 1 para resguardarlo del agua se posiciono a 84 metros (azimut) en el polígono (no en el arco) aproximadamente de la marca del HITO 1.
Esta información y datos estan en el Tratado.
-
GRUMO
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 12509
- Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Límites Marítimos Chile - Perú
Estimado amigoPineau escribió:El unico punto en la orilla del mar a diez kilometros hacia el noreste del primer puente sobre el rio Lluta de la vía férrea Arica a La Paz.............definido en el Acta final .............es el HITO 1.GRUMO escribió: La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia.
No hay otro punto definido.
La pregunta que aun tampoco responden ustedes es porque el HITO 1 esta actualmente a 300 metros de la orilla,
En el Tratado de Lima el HITO 1 fue marcado en la cota 1,1 metros, esa cota esta a 10 a 15 metros del agua (baja marea).........eso es orilla de mar. Según el Tratado, en la cota 1,1 metros se cerro la linea de frontera. El HITO 1 para resguardarlo del agua se posiciono a 84 metros (azimut) en el polígono (no en el arco) aproximadamente de la marca del HITO 1.
Esta información y datos estan en el Tratado.
Con el mayor aprecio difiero con tu opinion
Tu comentario
Lo que dice el Acta Final, tambien documento oficialEl unico punto en la orilla del mar a diez kilometros hacia el noreste del primer puente sobre el rio Lluta de la vía férrea Arica a La Paz.............definido en el Acta final .............es el HITO 1.
Entonces, se indica, a tenor de equivocarme que se inicia la frontera en un punto de la orilla del mar. El hito Uno no es la orilla del mar pero en la DEMARCACION fue nombrado como en la orilla del marLa línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia.
A merito de equivpcarme esta mucho mas tierra adentro. Eso lo digo como conocedor de la zona, pero no debatiré al respecto.En el Tratado de Lima el HITO 1 fue marcado en la cota 1,1 metros, esa cota esta a 10 a 15 metros del agua (baja marea).
Aqui si, mi estimado amigo, difiero con ese comentario. Los hitos MATERIALIZAN la frontera por ello estan amarrados a coordenadas . No creo, y te lo escribo con la experiencia de haber realizado trabjos topográficos (no te olvides soy de artillería), no he visto en todos mis años de trabajo un hito que se posicione sin amarrarse a coordenadas , y no solo en el Perú pasa eso. El Hito uno se construyó para resguardarlo del agua, pero materializando un punto de la frontera que es el arco. Discrepo con el mayor respeto, dado que no he leido ni tengo conocimiento de donde sale la poligonal, si lo concenzuado es el arcoEl HITO 1 para resguardarlo del agua se posiciono a 84 metros (azimut) en el polígono (no en el arco) aproximadamente de la marca del HITO 1.
Es factible que no lo sepa. Acepto de buen agrado mi ignorancia. ¿ sabes porque se llama quebrada de Los Escritos' ¿sabes porque los cerro frente a Santa Rosa y Chacalluta se llaman Cerro Gallinazos?La pregunta que aun tampoco responden ustedes es porque el HITO 1 esta actualmente a 300 metros de la orilla,
Saludos
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
-
Pineau
- Sargento Primero
- Mensajes: 424
- Registrado: 01 Jul 2013, 16:34
Límites Marítimos Chile - Perú
El Acta final dice que el "lugar de situación" es la orilla del mar, la definición de Lugar de situación (para un Hito) es el "Lugar el cual se eligió para colocar un Hito", cuando la Comision Mixta diseño el arco por medio de un poligono, lo dice el acta final, la primera marca del arco en la orilla del mar fue para el Hito 1 o "Y" como se consigna en las laminas de Brieba.GRUMO escribió: Tu comentarioLo que dice el Acta Final, tambien documento oficialEl unico punto en la orilla del mar a diez kilometros hacia el noreste del primer puente sobre el rio Lluta de la vía férrea Arica a La Paz.............definido en el Acta final .............es el HITO 1.Entonces, se indica, a tenor de equivocarme que se inicia la frontera en un punto de la orilla del mar. El hito Uno no es la orilla del mar pero en la DEMARCACION fue nombrado como en la orilla del marLa línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia.
Bueno, el Tratado para el Hito 1, como primera marca del arco, porque podras entender que primero marcaron y después pisicionaron los Hitos, tiene coordenadas y es la siguiente;GRUMO escribió:Aqui si, mi estimado amigo, difiero con ese comentario. Los hitos MATERIALIZAN la frontera por ello estan amarrados a coordenadas . No creo, y te lo escribo con la experiencia de haber realizado trabjos topográficos (no te olvides soy de artillería), no he visto en todos mis años de trabajo un hito que se posicione sin amarrarse a coordenadas , y no solo en el Perú pasa eso. El Hito uno se construyó para resguardarlo del agua, pero materializando un punto de la frontera que es el arco. Discrepo con el mayor respeto, dado que no he leido ni tengo conocimiento de donde sale la poligonal, si lo concenzuado es el arcoEl HITO 1 para resguardarlo del agua se posiciono a 84 metros (azimut) en el polígono (no en el arco) aproximadamente de la marca del HITO 1.
Grumo
Latitud: 18.21.0,85
Long: 70.22.56,80
Fuente; Memoria de E Brieba, Item Posiciones Geograficas. La foto es de mi autoria.
Puedes buscar la posicion de esas coordenadas y verificar.
Esa posicion geografica en el mapa esta .......en la orilla del mar.....no esta tierra adentro. Si el Hito 1 esta ahora tierra adentro, bueno esa interrogante tendrán que responderla los responsables de dicho error, porque el Tratado difiere absolutamente de la posicion actual del Hito 1.
Por ultimo, en la Lamina que se adjunta en la memoria de e. Brieba dice;
Fuente; Memoria de E Brieba, 1930, "perfil de La Linea de Frontera"
Como puedes ver la linea de frontera, como dice el titulo de la lamina, comienza en el Oceano Pacifico en el Hito 1, en el kilometro 0.
-
GRUMO
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 12509
- Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Límites Marítimos Chile - Perú
Estoy de salida
La imagen del perfil es interesante
No comienza en el Kilometro Cero...comienza en la cota Cero. . Tendríamos que ver como han dividido las curvas de nivel (llamese equidistancia).
No nos olvidemos que el perfil es a proyeccion ortogonal.
Esto significa que si las curvas de nivel son de 50 metros la cota 0 corresponde de 0 a 25 metros
Saludos
La imagen del perfil es interesante
No comienza en el Kilometro Cero...comienza en la cota Cero. . Tendríamos que ver como han dividido las curvas de nivel (llamese equidistancia).
No nos olvidemos que el perfil es a proyeccion ortogonal.
Esto significa que si las curvas de nivel son de 50 metros la cota 0 corresponde de 0 a 25 metros
Saludos
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
-
Pineau
- Sargento Primero
- Mensajes: 424
- Registrado: 01 Jul 2013, 16:34
Límites Marítimos Chile - Perú
Perdon, pero la linea basal, entrecortada en cuadros blanco y negro, que va de 10 en 10, esa linea horizontal esta expresada en kilometros, nada que ver con las cotas. Esa linea parte en cero.GRUMO escribió:Estoy de salida
La imagen del perfil es interesante
No comienza en el Kilometro Cero...comienza en la cota Cero. . Tendríamos que ver como han dividido las curvas de nivel (llamese equidistancia).
No nos olvidemos que el perfil es a proyeccion ortogonal.
Esto significa que si las curvas de nivel son de 50 metros la cota 0 corresponde de 0 a 25 metros
Saludos
Como se puede ver la linea de la frontera o el perfil de esta linea comienza "tocando" la linea "Nivel del Mar" en el Hito 1.
Si quieres ver las cotas en el extremo derecho abajo dice "Nivel del Mar"..........esa linea hasta el Hito 80 indica la base a nivel del mar y su perpendicular indica la cota.
-
GRUMO
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 12509
- Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Límites Marítimos Chile - Perú
Estimado amigo
Ese es el problema
El trazado de un prefil se hace en base a las curvas de nivel en una proyeccion ortogonal. Este perfil da una idea pero faltan datos para que sea topograficamete correcto
La figura emplea alturas de cada 1000 metros. Esto implica que las alturas de 0 a 50 metros por lo menos no son claramente apreciasbles. No niego la importancia del gráfico pero sería necesario para llegar a conclusiones solidas y concluyentes el grafico del perfil de cota 0 a cota 200 para inferir conclusiones irrefutables. Ergo la escala es muy grande para definir este problema
Un interesante lhttp://webs2002.uab.es/_c_gr_geocamp/ge ... rftopo.htmink
Saludos
Ese es el problema
El trazado de un prefil se hace en base a las curvas de nivel en una proyeccion ortogonal. Este perfil da una idea pero faltan datos para que sea topograficamete correcto
La figura emplea alturas de cada 1000 metros. Esto implica que las alturas de 0 a 50 metros por lo menos no son claramente apreciasbles. No niego la importancia del gráfico pero sería necesario para llegar a conclusiones solidas y concluyentes el grafico del perfil de cota 0 a cota 200 para inferir conclusiones irrefutables. Ergo la escala es muy grande para definir este problema
Un interesante lhttp://webs2002.uab.es/_c_gr_geocamp/ge ... rftopo.htmink
Saludos
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
-
Pineau
- Sargento Primero
- Mensajes: 424
- Registrado: 01 Jul 2013, 16:34
Límites Marítimos Chile - Perú
Estimado,GRUMO escribió:Estimado amigo
Ese es el problema
El trazado de un prefil se hace en base a las curvas de nivel en una proyeccion ortogonal. Este perfil da una idea pero faltan datos para que sea topograficamete correcto
La figura emplea alturas de cada 1000 metros. Esto implica que las alturas de 0 a 50 metros por lo menos no son claramente apreciasbles. No niego la importancia del gráfico pero sería necesario para llegar a conclusiones solidas y concluyentes el grafico del perfil de cota 0 a cota 200 para inferir conclusiones irrefutables. Ergo la escala es muy grande para definir este problema
Un interesante lhttp://webs2002.uab.es/_c_gr_geocamp/ge ... rftopo.htmink
Saludos
El cuadro en cuestion no esta mostrando curvas de nivel ni nada de eso, es simple y sencillo donde muestra datos basicos y generales como los HITOS y su cota y la distancia entre ellos, basados en los datos de los siguientes cuadros consignados en la Memoria de Brieba;
Item "Posisiones Topograficas"; Latitud y Longitud de los Hitos por interpolacion", aqui aparecen las coordenadas de los Hitos y sus distancias entre ellos.
y
Item "Alimetria"; "cota de los Hitos por poligonales"
Por favor, no estes buscando la quinta pata del gato, es solo un resumen del perfil de la linea fronteriza chileno - peruana de principio a fin, en donde su cominenzo es el HITO 1.
El detalle de calculos e informacion tecnica son varias hojas.
Como ya lo he consignado anterioremnte, las coordenadas del Hito 1 (marca) es;
Como vez aparece Y Hito 1..............la letra Y es usada, al igual que con el resto de los hitos antes de su numeracion, para identificar al primer HITO y primer punto marcado en el arco en la orilla del mar, en el cuadro es el HITO 1.
Y asi es, y no hay otra, ...........desde el Hito 1 hasta el hito 14 se marca el "arco de concordia" como lo señala el cuadro anterior.
-
Chuck
- General de Brigada
- Mensajes: 4304
- Registrado: 11 Ago 2008, 16:40
Límites Marítimos Chile - Perú
Nunca entendí por qué tratan de refutar lo que dice este gráfico. No hay otra manera de interpretarlo más que aceptar que muestra la extensión de la frontera en el eje X en kilómetros y la altura de sus hitos en el eje Y. Ambos ejes parten en 0 kilómetros. Ambos ejes parten desde el hito 1.GRUMO escribió: El trazado de un prefil se hace en base a las curvas de nivel en una proyeccion ortogonal. Este perfil da una idea pero faltan datos para que sea topograficamete correcto
La figura emplea alturas de cada 1000 metros. Esto implica que las alturas de 0 a 50 metros por lo menos no son claramente apreciasbles. No niego la importancia del gráfico pero sería necesario para llegar a conclusiones solidas y concluyentes el grafico del perfil de cota 0 a cota 200 para inferir conclusiones irrefutables. Ergo la escala es muy grande para definir este problema
La parte primordial de su uso en esta discusión es el eje x. Y eso sumado al título del gráfico ejemplifica muy bien la postura de Pineau.
[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
-
GRUMO
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 12509
- Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Límites Marítimos Chile - Perú
Estimados amigos
Esta demas decir que estoy buscando la quinta pata al gato
Es cierto y lo acepto
Me has posteado el grafico de un perfil como demostración de tus respetables argumentos. Mi respuesta enmarcada unicamente en la tecnica topografica de perfiles que las curvas de nivel empleadas son muy amplias para obtener una conclusón valedera sobre el punto concordia o hito uno como querramos llamarlo
Reitero lean el link posteado y de cmo se trazan los perfiles topográficos. Pero no deja de ser un interesante grafico de la forntera que nos da muy buena información de lo general pero no de lo particular
Un cordial salud o siemprecordialeros saludos
Grumo
Esta demas decir que estoy buscando la quinta pata al gato
Es cierto y lo acepto
Me has posteado el grafico de un perfil como demostración de tus respetables argumentos. Mi respuesta enmarcada unicamente en la tecnica topografica de perfiles que las curvas de nivel empleadas son muy amplias para obtener una conclusón valedera sobre el punto concordia o hito uno como querramos llamarlo
Reitero lean el link posteado y de cmo se trazan los perfiles topográficos. Pero no deja de ser un interesante grafico de la forntera que nos da muy buena información de lo general pero no de lo particular
Un cordial salud o siemprecordialeros saludos
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
-
GRUMO
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 12509
- Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Límites Marítimos Chile - Perú
El perfil no debe empezar desde el hito uno sino de la cota 0. ¿El hito Uno es la cota cero? es posible pero si asumimos que la equidistancia (espacio entre curva de nivel y curva de nivel) sea de 100 metros el hito uno podria estar desde 0 hasta 100 metros.Chuck escribió:Nunca entendí por qué tratan de refutar lo que dice este gráfico. No hay otra manera de interpretarlo más que aceptar que muestra la extensión de la frontera en el eje X en kilómetros y la altura de sus hitos en el eje Y. Ambos ejes parten en 0 kilómetros. Ambos ejes parten desde el hito 1.GRUMO escribió: El trazado de un prefil se hace en base a las curvas de nivel en una proyeccion ortogonal. Este perfil da una idea pero faltan datos para que sea topograficamete correcto
La figura emplea alturas de cada 1000 metros. Esto implica que las alturas de 0 a 50 metros por lo menos no son claramente apreciasbles. No niego la importancia del gráfico pero sería necesario para llegar a conclusiones solidas y concluyentes el grafico del perfil de cota 0 a cota 200 para inferir conclusiones irrefutables. Ergo la escala es muy grande para definir este problema
La parte primordial de su uso en esta discusión es el eje x. Y eso sumado al título del gráfico ejemplifica muy bien la postura de Pineau.
Por ello mi analisis del perfil solamente enmarvcada en lo topografico
Saludos siempre cordiales (o siemprecordialeros saludos)
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
-
Chuck
- General de Brigada
- Mensajes: 4304
- Registrado: 11 Ago 2008, 16:40
Límites Marítimos Chile - Perú
Me corrijo. El eje y no inicia desde 0. Inicia desde NIVEL DEL MAR.GRUMO escribió:El perfil no debe empezar desde el hito uno sino de la cota 0. ¿El hito Uno es la cota cero? es posible pero si asumimos que la equidistancia (espacio entre curva de nivel y curva de nivel) sea de 100 metros el hito uno podria estar desde 0 hasta 100 metros.
Interprétalo como quieras, pero según el gráfico el hito 1 está al nivel del mar.
[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
-
reytuerto
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 18995
- Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
- Ubicación: Caracas, Venezuela
Límites Marítimos Chile - Perú
Estimado Chuck:
Una pregunta de lego. El nivel del mar en que circunstancias? Porque es una variable que cambia segun la hora y el mes. Supongo que esos parametros deben estar estipulados. Saludos cordiales.
Una pregunta de lego. El nivel del mar en que circunstancias? Porque es una variable que cambia segun la hora y el mes. Supongo que esos parametros deben estar estipulados. Saludos cordiales.
La verdad nos hara libres
-
Pineau
- Sargento Primero
- Mensajes: 424
- Registrado: 01 Jul 2013, 16:34
Límites Marítimos Chile - Perú
GRUMO escribió: Reitero lean el link posteado y de cmo se trazan los perfiles topográficos. Pero no deja de ser un interesante grafico de la forntera que nos da muy buena información de lo general pero no de lo particular
Grumo
Como ya he dicho, el cuadro "Perfil de la LINEA DE FRONTERA" es un resumen bastante didáctico de como fue conformada la frontera Chile - Peru, el detalle de los calculos y métodos no los voy a postear por ser materia de muchos niveles, números, términos etc. pero como he señalado el detalle de los datos usados para este perfil están en los cuadros;
Item "Posisiones Topograficas"; Latitud y Longitud de los Hitos por interpolacion", aqui aparecen las coordenadas de los Hitos y sus distancias entre ellos.
y
Item "Alimetria"; "cota de los Hitos por poligonales"
En lo que respecta al Hito 1 consignado en esta tabla, que conforma el "Arco de Concordia", entre los hitos 1 y 14, dice;
lo siguiente:
- Coordenadas del Hito 1 (Y), coordenadas que están, si las buscan, en la orilla del mar.........
- El Hito 1 es el comienzo del arco
-
GRUMO
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 12509
- Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Límites Marítimos Chile - Perú
Reitero mi posicion a merito de ser llamado recalcitrante (no terco porque eso es reiterativo en el error)
El gráfico es sumamemte didactico. Aceptado. Nos da una vision en macro del perfil de la frontera
Pero reitero necesitamos un perfil de la frontara de los primeros 20 kms y de ser posible en base a la proyeccoión ortogonal de un mapa cuya equidistancia sea maximo 25 metros
Ahi sabremos si el Hito Uno esta en la orilla del mar o en 25 metros de la orilla del mar
Un cordial saludo
Grumo
El gráfico es sumamemte didactico. Aceptado. Nos da una vision en macro del perfil de la frontera
Pero reitero necesitamos un perfil de la frontara de los primeros 20 kms y de ser posible en base a la proyeccoión ortogonal de un mapa cuya equidistancia sea maximo 25 metros
Ahi sabremos si el Hito Uno esta en la orilla del mar o en 25 metros de la orilla del mar
Un cordial saludo
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados