La Guerra de las Malvinas

[Midgard]

Algún derecho debe tener un isleño cuyos padre, abuelo, bisabuelo y tatarabuelo hayan nacido en las Malvinas, digo yo. ¿O tiene más derecho el nieto de unos sicilianos emigrados a Argentina a principios del siglo XX?

Claro que si, muchos derechos, todos los que les brinda la Constitución Nacional Argentina a cualquier habitante de suelo argentino y también aquellos derivados de los tratados internacionales a los que La Argentina se ha sumado...

Y ya que estamos, ¿no es la población argentina no indígena "población injertada"? ¿No se desalojó (eufemismo de genocidio) a la población indígena durante la llamada "Conquista del Desierto", de tierras luego pobladas por colonos? El mismo derecho de conquista al que apelan los argentinos durante su masacre de indígenas pueden alegar los británicos.

No estoy de acuerdo, es una errada analogía ya que se trata de dos casos muy diferentes, la Patagonia argentina eran territorios dependientes del Virreinato del Río de la Plata, con capital en Buenos Aires, reconocidos internacionalmente como territorios soberanos de la nueva nación... luego podemos discutir en otro topic sobre derechos humanos (que no existían en aquellos tiempos), cuestiones de moral. Existieron muchas razones, tenemos una joven nación que tienen la imperante necesidad de asegurar su unión nacional, y no puede lograrlo si tiene medio país ocupado por gentes incivilizada y revelde que frecuentemente organizan malones para desvalijar ciudades y secuestrar personas... sin contar las intensiones chilenas por un lado, y británicas por el otro, de apoderarse de la Patagonia. Pero Inglaterra (nación civilizada regida por el mismo derecho internacional) expulsó a una población civilizada original con derechos que antes expuse, sin más razones que la propia conveniencia.

Saludos cordiales.

[Cartaphilus]

Del mismo modo que no existían los derechos humanos en la época del genocidio indígena perpetrado por el Estado Argentino, no existía el Derecho Internacional en 1833; en esa época el la conquista militar otorgaba derechos territoriales, y los territorios se anexionaban por la vía de las armas. Ni plebiscitos, ni referendos ni nada por el estilo.


Además, ¿qué soberanía ejercía Argentina en la Patagonia cuando el genocidio? ¿Cómo puede considerarse un territorio argentino, si no estaba bajo control argentino, ni administrado por Argentina, ni poblado por argentinos, y si se necesitó una campaña militar, una limpieza étnica y una colonización para poder dominarlo? ¿Cómo justificar lo injustificable? ¿Cómo se digiere este doble rasero tan pobre y puerilmente argumentado? ¿Los indios patagónicos, por ser "incivilizados" sí podían exterminarse? ¿Y qué hace especial el caso malvinense? Porque desde 1833 a nuestros días las fronteras han cambiado mucho, casi siempre como resultado de una derrota militar. Y no veo a muchos daneses rasgándose las vestiduras por la pérdida de Schleswig, Luneburg y Holstein, por poner un ejemplo: simplemente se asume que en el siglo XIX el vencedor imponía su criterio al vencido. Pero juzgar acciones de hace dos siglos bajo criterios legales y jurídicos actuales es absurdo y demencial.

[comando_pachacutec]

`
los SU22 FAP participaron en este conflicto de alguna forma?
Saludos

Saquenme de la duda!

JAJAJA

Saludos

[Midgard]

Del mismo modo que no existían los derechos humanos en la época del genocidio indígena perpetrado por el Estado Argentino, no existía el Derecho Internacional en 1833; en esa época el la conquista militar otorgaba derechos territoriales, y los territorios se anexionaban por la vía de las armas. Ni plebiscitos, ni referendos ni nada por el estilo.

Mmm no, y nos estamos desviando del topic con esto. Ademas, si bien no existía el nivel de complejidad jurídica actual, queda claro por las razones que antes expuse que habían muchos tratados que efectivamente son “algo por el estilo”.

Además, ¿qué soberanía ejercía Argentina en la Patagonia cuando el genocidio? ¿Cómo puede considerarse un territorio argentino, si no estaba bajo control argentino, ni administrado por Argentina, ni poblado por argentinos, y si se necesitó una campaña militar, una limpieza étnica y una colonización para poder dominarlo? ¿Cómo justificar lo injustificable? ¿Cómo se digiere este doble rasero tan pobre y puerilmente argumentado? ¿Los indios patagónicos, por ser "incivilizados" sí podían exterminarse? ¿Y qué hace especial el caso malvinense?

Pero estás comparando un conflicto interno con otro internacional, no tiene cabida como argumento ya te dije.
Hasta donde yo sé los territorios de la Patagonia e islas del sur pertenecían a la corona española y fueron heredados por la nueva nación, el hecho de que parte de ellos siguieran ocupados por aborígenes no cambia nada, la soberanía pertenecía a las Provincias Unidas del Río de la Plata.
A nadie le importaría si los británicos hubieran combatido pueblos autóctonos rebeldes a la corona. Pero el caso amigo es que navegaron miles de kilómetros para mutilar nuestro territorio soberano que ellos mismos habían reconocido como pertenecientes a la corona española y que ésta la transfirió a las Provincias Unidas.
Ya te digo, fue cruel e inhumano que murieran tantos aborígenes, como seguramente habrán muerto muchos valientes combatientes criollos en acción, pero en lo que interesa al topic debe quedar claro que los aborígenes no tenían gobierno ni organización, se dispersaban en diferentes tribus y no estaban reconocidos como nación mucho menos como país soberano. Las Provincias Unidas del Río de la Plata, en cambio, sí, y como tal tenía pruebas y documentos que le otorgaban derechos sobre las islas, además de estar pobladas y organizadas.

Porque desde 1833 a nuestros días las fronteras han cambiado mucho, casi siempre como resultado de una derrota militar. Y no veo a muchos daneses rasgándose las vestiduras por la pérdida de Schleswig, Luneburg y Holstein, por poner un ejemplo: simplemente se asume que en el siglo XIX el vencedor imponía su criterio al vencido. Pero juzgar acciones de hace dos siglos bajo criterios legales y jurídicos actuales es absurdo y demencial.

No por nada habrás dicho “casi siempre”. Lo que hagan los daneses es su problema, desconozco los detalles del caso, pero respecto del caso Malvinas hay que aclarar que existen pruebas documentadas (que ya subí antes y si querés te las repito con más detalles), existían ya ordenamientos jurídicos de considerable complejidad, entonces teníamos derechos y naturalmente los defendimos, los defendemos y los defenderemos siempre.

Saludos.

[Yorktown]

tenian los argentinos derecho a independizarse de españa?

tendrían los kelpers el mismo derecho respecto a argentina?

[Cartaphilus]

Insisto. En el siglo XIX existía el derecho de conquista por la vía de las armas. Era algo totalmente legal. O más bien alegal, porque no había derecho internacional. Lo que no era bajo ningún concepto era "ilegal", como sostiene Argentina. Porque los hechos de 1833 no atentaban contra ninguna ley internacional.

Quien sí se pasó el Derecho Internacional por el arco del triunfo fue Argentina con su agresión de 1982. Ahí Argentina renunció a la vía legal y diplomática, y perdió la legitimidad que pudiera tener sobre las islas.


A todo esto, ¿en las Georgias también había una colonia argentina, con gobernador argentino y demás?

[gato_verde]

Es muy cierto. En el siglo XIX la mentalidad del mundo era muy distinta. Y las fronteras simplemente eran acomodadas por el que lograba imponerse.

Según la Historia de Chile (que difiere en esto de la Historia de Argentina) por ejemplo, la patagonia pertenecía a Chile, pero Argentina se la adjudicó amenazando con aliarse a Perú y Bolivia en la Guerra del Pacífico. Actualmente la patagonia es de Argentina.

Ahora si Gran Bretaña, en el siglo XIX se adjudicó las islas Malvinas... No hay mucho que hacer, al menos en el campo legal, y si se trata de que se imponga el garrote mas grande... menos aún. Aunque muchos preferiríamos que los territorios sudamericanos estuvieran bajo soberanía de algun país de acá.

Saludos Cordiales.

[david82]

EDITADO POR EL MODERADOR

[Mauricio]

tenian los argentinos derecho a independizarse de españa?

tendrían los kelpers el mismo derecho respecto a argentina?

Sactamente.

Las islas no han tenido presencia Argentina en siglos y la población claramente ni se siente ni desea ser Argentina. El caso Argentino de entrada no era lo más sólido. Y el día que el primer Buzo Táctico puso bota sobre la playa, de verdad las perdieron para siempre.

Pero sobre todo... el cuento de las islas es lo que en mi pueblo llamamos "puro peo y relinche". La Argentina ha existido, prosperado, sufrido de todo un poco... sin las islas. Mas bien las Malvinas son para Argentina lo que el mar es para Bolivia.

[Midgard]

tenian los argentinos derecho a independizarse de españa?

tendrían los kelpers el mismo derecho respecto a argentina?

Sactamente.

Las islas no han tenido presencia Argentina en siglos y la población claramente ni se siente ni desea ser Argentina. El caso Argentino de entrada no era lo más sólido. Y el día que el primer Buzo Táctico puso bota sobre la playa, de verdad las perdieron para siempre.

Pero sobre todo... el cuento de las islas es lo que en mi pueblo llamamos "puro peo y relinche". La Argentina ha existido, prosperado, sufrido de todo un poco... sin las islas. Mas bien las Malvinas son para Argentina lo que el mar es para Bolivia.

No es lo mismo el caso de los kelpers con el caso de los criollos, asi lo entiendo yo y la ONU, nada menos. Pero que caso tiene explicarlo si en la próxima página volvemos a cero.

Las islas Malvinas no tuvieron presencia Argentina desde 1833 hasta 1982, es verdad, y si querés me apego al nivel de discusión que proponen ustedes y nos quedamos con eso, pero ya saben lo que dicen: "desconfía del hombre que desdeña los detalles".

Luego: si no atacamos... estamos ausentes y no merecemos las islas, si atacamos somos unos locos y no merecemos las islas, conclusión... quienes aquí se autodesignaron jueces carecen de imparcialidad... y desconocen documentos, principios jurídicos y demás pruebas contundentes. Nada que hacer, sigan proponiendo comparaciones absurdas... solo me resulta extraño que ni los responsables de defender la causa británica y ni los que defienden la causa argentina hayan considerado tales comparaciones como argumentos válidos... seguro son unos tontos y se lo pasaron por alto... sobre todo los ignorantes de la ONU que opinan diferente a ustedes.

Molestense en releer el mensaje en el que hablo en muy resumidas cuentas de los derechos que tenemos, y comprenderán a qué me refiero, luego podemos profundizar, pero si desprecian los detalles estamos siendo simplistas y nada de lo que diga servirá pues simplemente me lo negarán sin más.

Saludos cordiales.

[Midgard]

Es muy cierto. En el siglo XIX la mentalidad del mundo era muy distinta. Y las fronteras simplemente eran acomodadas por el que lograba imponerse.

Según la Historia de Chile (que difiere en esto de la Historia de Argentina) por ejemplo, la patagonia pertenecía a Chile, pero Argentina se la adjudicó amenazando con aliarse a Perú y Bolivia en la Guerra del Pacífico. Actualmente la patagonia es de Argentina.

Ahora si Gran Bretaña, en el siglo XIX se adjudicó las islas Malvinas... No hay mucho que hacer, al menos en el campo legal, y si se trata de que se imponga el garrote mas grande... menos aún. Aunque muchos preferiríamos que los territorios sudamericanos estuvieran bajo soberanía de algun país de acá.

Saludos Cordiales.

La "Capitanía" de Chile (antes dependiente de Buenos Aires), luego independizada gracias a la ayuda que brindó el país que luego acusarían de robarles territorios, era solo eso: una Capitanía dependiente del Virreinato del Río de la Plata, es de esperar que los territorios dependientes de la misma sean de menor importancia y tamaño que los que dependian directamente del Virreinato. Para qué ayudar a independizarse a un pueblo y garantizarles independencia si deseàbamos sus territorios, no me cierra, si así fuera las tropas argentinas, al mando de San Martín, refuerzo mediante, arrasaban con las chilenas y nos apropiábamos del país entero, pero esa no era la intensión. Ahora, es razonable que aseguremos la soberanía sobre los territorios que sí nos pertenecían por derecho. Me gustaría que presentes pruebas de los supuestos derechos chilenos sobre la patagonia... porque aún queriendo comprender su argumento, no me cierra para qué la corona española querría dejar la patagonia en manos de una capitanía al otro lado de la cordillera... es absolutamente antipráctico y los españoles no se caracterizaban por ello.

Disculpen el off topic. Saludos.

[Yorktown]

sobre todo los ignorantes de la ONU que opinan diferente a ustedes

Efectivamente, sobre todo esos. Tontos de capirote, si.

Puede ser que a los brits tampoco les interese que se reconozca el derecho a la indepencia de los kelpers, pero ese caso no parece que se plantee, los kelpers están encantados de depender de Londres, y visto que las posibilidades de levantarse por la mañana con un señor encañonandote a la cara y dandote los buenos días con acento porteño siguen ahí, es razonable que quieran seguir asi, por si acaso alguien pretende unirlos a la fuerza a un estado que no quieren ver ni en pintura, no vaya a ser que les formen un corralito o le monten una de piqueteros con los pinguinos.

En caso de que algún día los isleños tomaran esa vía sería un asunto entre británicos y kelpers, donde estos últimos probablemente tendrían mi apoyo...que viene a importar más o menos lo que el de la ONU, como los hechos demuestran. Cero.

si no atacamos... estamos ausentes y no merecemos las islas, si atacamos somos unos locos y no merecemos las islas,

Merecer? Extraño verbo. Las islas no se merecen, se poseen, se habitan, se gobiernan...pero merecer? Las islas son de los isleños, y ellos sabrán como quieren vivir. Si estan ausentes, no son suyas, y si atacan, los echan, asi que efectivamente, no las "merecen". O si.

Da igual, si les dicen que las merecen se quedan tranquilos?

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

¿se preguntó a los roselloneses en 1649 si deseaban ser franceses? Me temo que no...

¿ se preguntó a los futuros belgas sid eseaban ser holandeses en 1815? Me temo que no...

¿se preguntó a los floridos si deseaban ser estadounidenses en 1819? Me temo que no...

¿se preguntó a los californios si deseaban ser estadounidenses en 1845? Me temo que no... a excepción de los colonos anglos.

¿Se preguntó a los habitantes de Schleswig-Holstein si deseaban ser prusianos en 1864?

¿se preguntó a los portorriqueños en 1898 si deseaban ser... protorriqueños? Me temo que no

¿se preguntó a los chamorros en 1898 si deseaban ser algo estadounidense en 1898?

¿se preguntó a carolinos y marianos si deseaban ser alemanes en 1899? ... me temo que no

¿se preguntó a los boers si deseaban ser sudbitos de Su Graciosa Majestad? No, pero se opusieron por las armas.

Y de buen seguro las poblaciones eran muy superiores a los colonos argentinos establecidos en las Islas en 1833.

De los anteriores ¿reclama alguna de las naciones usurpadas algo al usurpador? Nadie, a excepción de una.

Como dice mi padre, no se trata de tener razón, si no en que te la den... Y Francisco, la Argentina perdió muchas de sus razones el aciago día que un General de Opereta, tildado de amante de la bebida por ustedes, decidió que la única supervivencia posible del Gobierno era enfrentarse al Reino Unido... ni más ni menos que en 1982... ¿ en que cabeza entraba pensar que el Gobierno de Su Graciosa Majestad iba a quedarse quieto?

¿Que miembro del Consejo de Seguridad de la ONU respaldaría las ambiciones argentinas trasladadas al plano militar? La China de Zhao Ziyang que con adelanto pretendía desmontar el sistema chino y tenía a 17 años vista la devolución de los New Territories y deseaba reintegrar la totalidad de Hong Kong? La URSS de Leonid Brézhnev?

Veamos quien votó la resolución 502 de la tan cacareada ONU, que había dado muestras con anterioridad de las tesis argentinas, desde el punto de vista argentino, o eso habían creido o querido creer:

A Favor: Estados Unidos, Gran Bretaña, Francia, Jordania, Togo, Uganda, Zaire, Guyana, Irlanda y Japón.

En Contra: Panamá

Abstención: URSS, China, Polonia y España

La Onu... puaj!!!!

La solución entonces pasaba por el Plan Haig 2, del que ustedes pasaron por las razones que fuera, que era un plan bilatera, con mediación estadounidense.

http://www.elmundo.es/especiales/2002/0 ... egola.html

Para los que no tengan ganas de leer todo el artículo:

se mismo día, Londres había extendido la zona de exclusión también a las aeronaves. En estas condiciones el proyecto Haig 2 era letra muerta. Era el momento de entonar cantos triunfalistas y bravuconadas. Y Costa Méndez no se mordió la lengua: «Las Malvinas serán el Vietnam de Gran Bretaña», dijo a periodistas de la BBC.

Poco después se cierra cualquier posibilidad de negociación, y las que puedan existir en la actualidad, más que negociaciones sería dialogo, pasaría por contar con el Gobierno de Stanley.

Saludos.

[Cartaphilus]

Los foristas argentinos siguen sin entender que en el siglo XIX una victoria militar daba títulos de propiedad. Yo ya puse la analogía de Holstein, Schlewsig y Lauenburg, perdidos por Dinamarca en 1864 ante Prusia, sin que se recuerden lloriqueos daneses.

Lo curioso es el modo en que los argentinos arriman el ascua a su sardina y, según les convenga, se ponen legalistas. Apelan a principios del Derecho Internacional, cuando Argentina (y no Gran Bretaña) fue quien en 1982 se pasó por el Arco del Triunfo el Derecho Internacional, invadiendo las islas, incluso invadiendo islas en las que jamás Argentina había ejercido soberanía. Porque estamos a finales de 2009 y aún nadie ha sido capaz de explicarme en base a qué Argentina invadió las Georgias.

En 1982 Argentina declaró al mundo entero que el Derecho Internacional le importaba dos pimientos. Y no lo declararon sólo el General Galtieri y los insignes Almirantes Anaya y Massera, ideólogos del asunto. Lo declaró el pueblo argentino, en masa, que se lanzó a la calle para vitorear cómo su Gobierno inflingía la legislación internacional y agredía militarmente de forma gratuita a la tercera potencia mundial.


Más claro, agua.

[jandres]

Lo declaró el pueblo argentino, en masa, que se lanzó a la calle para vitorear cómo su Gobierno inflingía la legislación internacional y agredía militarmente de forma gratuita a la tercera potencia mundial.

esto que comentas es importante, ya que casi nadie lo resalta.
El pueblo argentino es cuanto menos coparticipe en aquella aventura, no sólo la junta militar.
Hoy mas de 25 años despues, el pueblo sigue opinando lo mismo, y es que aquella aventura les salió barata, muy barata