El arte militar incáico

[LLAPAN_ATIC]

Que cierto lo que escribe el amigo Grumo con respecto a los Mapuches , llamados Araucanos por los conquistadores Españoles , eran un pueblo muy básico , casi en la edad de piedra , férreamente unidos en concepto con la tierra , no eran numerosos , por lo que no tenían oportunidad en un enfrentamiento directo con la confederación Inca , por lo que recurren a la guerra asimétrica , pelean donde tienen la ventaja , se repliegan , atacan líneas de abastecimiento ( de por si muy dilatadas ) , ocupan su conocimiento del terreno , etc…. Serian primitivos , Pero su sociedad familiar ( su núcleo básico era la familia , donde el hombre se dedicaba a la caza y a la guerra y la mujer asumía las demás funciones ) los hacia altamente cohesionados , tenían la habilidad de aprender del enemigo , reconocer sus ventajas y falencias , así es como muy temprano toman al caballo ( traído por los conquistadores ) como plataforma bélica , usan los ataques en oleadas frescas y sucesivas para explotar su superioridad numérica táctica , etc….. .
No tenían vocación ni voluntad de forjar un imperio ni expandirse , estaban limitados por concepto , una brecha de 20000 años de evolución los separaba de los conquistadores , pero su concepto de nación , estrechamente ligado a su vinculo material y moral con la tierra , los hizo aunarse en una sola voluntad , poniendo todas sus capacidades en la defensa de su suelo .

Estimado. . . . .amigo

podria explicarme como una expresion quechua, posteriormente españolizada "Araucano". . . . . . como todo cuanto conocio el español de nuestros Incas. . . . . .es una expresion despectiva, desprecio . . . que ni los mismos mapuches quieren que se les conosca de tal manera ????

Por que si en una expresion literaria, de Ercillas que es mas que nada un poema y no un hecho Real. . . . .la llamada "araucana". . . . . . .

Expresa sobre la resistencia mapuche, o "araucana" a la expansion inca???

si los "araucanos" detuvieron en su arrollador avance a los incas en el rio maule. . . . . .por existen presencia INCA, a las orillas del BIO BIO, en la region del mismo nombre, en la comuna de Hualqui, que por cierto tienen y siente ese orgullo y lo expresan que los Incas estuvieron en esos lugares, este solo hecho hecha por tierra aquel POEMA de ercillas, que solo es eso. . . . .. . una expresion literaria, mas no es veras. . .

La presencia INCA en el mismo corazon de territorios Mapuches, hecha por tierra cualquier rastro de resistencia "araucana" . . . . .de indomitos y tanta alaraca. . . . .por favor

mas alla del bio bio, no existe nada interesante. . . . .solo el extremo frio

por lo tanto
la expresion INCA. . . . .aquellos seres no merecen tener a un INCA como su señor, es cierta y aqui en el cusco lo hemos dicho hasta la saciedad, logicamente, estas cosas no son bien conocidas y menos divulgadas en el peru, pero vsiiste los links de las universidades de chile, argentina. . . . hasta de bolivia

Hay un daltonismo mediatico o un miedo a Ollanta, no entiendo
son cosas disimiles

[tabano]

Pero hombre , ríndete a los hechos , 1881 los Mapuches todavía daban guerra al estado Chileno , para esa fecha no quedaba nada de la confederación INCA , los mapuches seguían existiendo como pueblo , los INCAS ya no , si eso no es resistir , entonces que es , los INCAS vinieron y los Mapuches pelearon , llegaron los Españoles y los Mapuches siguieron peleando , ya no existía la confederación INCA , la corona Española ya no tenia presencia en América del sur y los Mapuches seguían existiendo como pueblo , seguían defendiendo su forma de vida , su tierra .
Esos son argumentos innegables , sobrevivió , no se sometieron a ningún yugo hasta que la modernidad y las circunstancias los obligaron a reconocer la autoridad chilena en sus territorios .
ERCILLA escribió :
“ CHILE , fértil provincia y señalada de la antártica famosa , por remotas naciones respetada por fuerte , principal y poderosa , la gente que produce es tan granada , soberbia y belicosa que no a sido por rey jamás regida , ni a extranjero dominio sometida “
Y a su poema lo llamó ARAUCANA , si esos calificativos que escribió son peyorativos , prefiero que me ofendan entonces .
Se han encontrado restos de Pucaras a orillas del BIO BIO , señal de que los INCAS llegaron ahí , es innegable , pero cuanto resistieron ahí , quien los destruyo , por que retrocedieron en su empeño de expansión , son respuestas que se contestan solas , con el peso de los acontecimientos .

[reytuerto]

Estimado Tábano:

Hay un punto crucial en tu post y es la baja densidad poblacional del pueblo mapuche. Ahora bien, sácame de una duda, hablas de concepto de nación y más bien creo (ojo, solo creo) que es más el concepto de comunidad tribal y una especie reconocimiento de costubres y lenguas emparentadas; obviamente soy muy permeable a cualquier nuevo enfoque. Saludos.


Estimado Llapan Atic:

Hay un mundo de diferencia entre la cosmovisión inca y la cosmovisión europea en general y española en particular. Evidentemente, el choque cultural entre los quechuas y los mapuches no pudo tener ni remotamente el efecto que tuvo entre los conquistadores hispanos y los araucanos (y evidentemente, la resistencia mapuche debe haber impresionado a A. de Ercilla, usualmente ese tipo de literatura embellece un hecho, pero no es ficción). Despues de todo, y aunque de ámbitos diferentes, los mapuches habian estado en contacto con los collas durante por lo menos 2 siglos (por lo menos, ya existen evidencias de influencia Wari por el suroeste boliviano, norte chileno).

En el mundo andino no hay un antes y un despues de los incas, estos fueron el último horizonte autóctono, sí; pero aparte de su lengua y organización política extemadamente centralizada y burocratizada, la mayoría de sus logros fueron ampliaciones de las culturas pre-existentes, de hecho, el boato que impresionó a F. Pizarro en Cajamarca, era fundamentalmente parafernalia chimú, y como tal, recientemente asimilada a la cultura quechua. Saludos.

[tabano]

Rey T , a mi modo de ver los Mapuches conformaban una entidad social que entraría en el concepto de nación , el vinculo material , espiritual y moral con la tierra era común , las distintas tribus ( comunidades con un tronco familiar común ) , que eran regidas por sus caciques , en tiempos de paz eran independientes , pero para enfrentar a un enemigo común-externo , se elegía un líder militar , el TOQUI ( prueba de fuerza , valor y habilidad mediante ) de entre los candidatos mas capacitados de las comunidades ( Como eligieron a Caupolican ) , el hecho de la elección de un líder común nos da indicios de una noción , primitiva , básica , de unidad , los miles de mocetones que llegaron a alinear las fuerzas mapuches en las distintas batallas y asedios también nos dejan claro que existía un ejercicio de unión , cohesión de las distintas comunidades ( que eran pequeñas , no mas de 300-600 personas ) en torno a una causa común , si bien no existía el concepto de Capital , es innegable el convencimiento generalizado de que se peleaba por el legitimo control y defensa de un suelo que les pertenecía , mas allá de las diferencias entre las comunidades y si no entendían un concepto de nación , fueron obligados por los acontecimientos a adoptarlo , el viejo “ la unión hace la fuerza “ .

Saludos estimado .

[GRUMO]

Vamos por partes

Reitero mi punto, Confederacion Inca.

Porque?

Habia dos panas, los Hana y los Hurin. Estos grupos detentaban el poder y los Incas se nombraban entres estas, Asimismo, el mito de Manco capac y Mama Ocllo, junto con el mito de los hermanos Ayar, demuestran la confluencia de pueblos, para detentar un poder.

Obviamente , todo esto es una interpretacion cercana a lo que pasó, empleando terminos contemporaneos.

Esa es mi posición. Por el hecho de diferir con ella no me permito el atrevimiebnto de llamar a alguie ignorante. Cuando empiezan los insultos es que acaban los argumentos

Sobre los mapuches

Discrepo repetuosamente con el hehco que los Incas fueron rechazados por los araucanos. Hubo una gran resistencia, pero el aparato Inca tenia otras prioridades en ese entonces. Solo era cuestion de politica. Cone sto no denosto de la resistencia de este pueblo. Solo pongo en su real contexto el choque de ambas culturas. Es contemporaneo a esta epoca , si no me equivoco , la conquista del reino de los chinchas, que abrio la puerta a Pachacamac, una Meca anterior a los Incas

Lo dejo ahí

[comando_pachacutec]

para nada quiero que se entienda lo que voy a decir como un insulto o menosprecio.

pero, que tenian los Mapuches que llevaran a lo Incas a conquistarlos hasta su absorcion a su Imperio/Confederacion como era su practica con otras culturas?

pues en lo cultural, tecnologia, Dioses, riquezas, que se yo etc, no aportarian nada exepcional, si es que alguno tendrian.

[tabano]

Comando , eso pregúntaselo a los Incas , jajajajajaja , fuera de bromas , yo creo que llegaron tan al sur por un afán expansionista , el mismo que los hizo llegar hasta la Amazonia , norte de Argentina , etc……. , aunque también podría ser el gran potencial para los cultivos que tenia y tiene la zona centro sur de CHILE , por calidad de suelos , pluviométrica , clima , etc…… . Es innegable que existió una voluntad , un esfuerzo de la confederación INCA por posicionarse hasta los márgenes del BIO BIO , La victoria no se alcanza solamente con la derrota total , el desmantelamiento del aparato militar enemigo , si no que también al hacerlo desistir de su intento por alcanzar sus objetivos al poner en la balanza los costos VS beneficios que implican desplegar y sostener un dispositivo , logística , etc….. , de seguro que si los Mapuches hubieran sido un pueblo sumiso , pacifico y dominable , los Españoles se hubieran encontrado con INCAS dominando la zona centro sur de CHILE .
Te cuento como comentario que me a tocado trabajar con descendientes de Mapuches , hay que ser psicólogo para hacerlos rendir , por lo porfiados y cabeza dura , pero una ves entendiendo como funcionan trabajan de sol a sombra y son fieles ( ha , también me tocaron de conscriptos unos pocos , ídem ) , ( claro que si los ofendes o insultas , hay que estar preparado para despertar acostado en la cama con un hachazo en la cabeza , jajajajaja ) , por ahí también me a tocado trabajar con mezcla de Alemán con Mapuche , imaginare , porfiados y brutos por parte de padre y porfiado y bruto por parte de madre , jajajajajja

Saludos .

[Neptuno7]

Pero hombre , ríndete a los hechos , 1881 los Mapuches todavía daban guerra al estado Chileno , para esa fecha no quedaba nada de la confederación INCA , los mapuches seguían existiendo como pueblo , los INCAS ya no , si eso no es resistir , entonces que es , los INCAS vinieron y los Mapuches pelearon , llegaron los Españoles y los Mapuches siguieron peleando , ya no existía la confederación INCA , la corona Española ya no tenia presencia en América del sur y los Mapuches seguían existiendo como pueblo , seguían defendiendo su forma de vida , su tierra .
.

Estimado tabano:

Sin negar que los Mapuches han sido un pueblo valeroso que defendía con ahínco su tierra, hay una diferencia sustancial en la política española de aquel entonces que se ha pasado por alto y es sumamente importante: el oro.

Los mapuches no tenían nada que ofrecer, solo fértiles tierras que los españoles no estaban dispuestos a laborar. Sino, veamos el caso del Virreinato del Río de la Plata: poseía una de las mayores y más fértiles tierras del mundo ( la llanura pampeana) y los españoles no cultivaron absolutamente nada en ella.

No hay que menospreciar la codicia, fuerza y decisión que generaba en los españoles el hecho de que los Incas tuvieran oro. Por el oro, los españoles eran capaces de atravesar selvas, soportar pestes, alimañas, hambre ... pelearían hasta el último aliento con tal de morir sabiendo que han obtenido un puñado de oro.

Los aztecas no eran precisamente un pueblo manso. Eran quizá los guerreros mas feroces y sin embargo corrieron la misma suerte que los Incas.

Concluyo que de haber tenido oro, la suerte de los Mapuches hubiera sido distinta, al menos desde la óptica española.

Saludos

[tabano]

Amigo Neptuno , que no se entienda lo mío como una especie de “ cruzada pro Mapuche : el pueblo aborigen mas combativo de América “ , ni mucho menos , solo aporto datos que manejo , te cuento , En los primeros años de la conquista , la zona de OSORNO ( X Región ) era productora de oro para la corona Española , Los lavaderos de Riachuelos ( Rió Negro ) , Huellusca, Rió de la Plata ( Crucero ) , entre otros habían llevado a OSORNO a la categoría de una de las grandes ciudades de CHILE , pero es arrasada por el cacique MICHIMALONCO y 5000 lanzas a su mando en 1599 , los habitantes , huyen a la isla de CHILOE tras una larga y penosa odisea y no es hasta 1792 , casi 190 años después ,que tras un tratado con los Mapuches , es refundada sobre sus ruinas , fuertes como el de Rió Bueno ( 1777 ) y la poderosa guarnición de VALDIVIA ( a 90 kilómetros de la zona , también reducida a escombros en el año 1599 y luego levantado un complejo dispositivo fortificado que existe hasta hoy en dia ) son antecedentes del empeño por recobrar esos territorios a lo largo de los años y todo esto ubicado a 1000 kilómetros al sur de SANTIAGO y así , muchas localidades de CHILE son testigos de la lucha entre Españoles y Araucanos , el titulo de REYNO le fue dado a CHILE para tener los fondos necesario para equipar , entrenar y mantener un ejercito destinado a la lucha contra los mapuches .
Ha Neptuno , Si bien la provincia de Buenos Aires no fue utilizada por la corona Española como fuente importante de Granos y productos de los cultivos , si era la mayor productora de Charqui ( carne seca ) desde América para la Metrópoli , no te pongo cifras por que no me acuerdo bien , pero eran algo de millones de cabezas de ganado las que pastaban en esas tierras durante la colonia .
Puedo estar equivocado en algunas cosas , por escribir de memoria , me disculpan y si algun amigo tiene mayor y mejor información , se agradece .

Saludos a todos .

[LLAPAN_ATIC]

Hola a Todos

Creo que uno de los Pueblos, o nacion Antigua mas guerra despues de nuestros INCAS, (no por algo forjaron el mas grande IMPERIO, no confederacion). . . . . . .. fueron los indomitos CHANCAS

En el genesis de ambos pueblos, Chancas e Incas estos estaban sometidos por el Imperio Wari, que llegaba hasta el altiplano y el titicaca

los CHANCAS, fueron propiamente una CONFEDERACION de Pueblos, amantes de la libertad, no tanto como los INCAS que tenian una ciudad fortificada, los chancas eran pueblos que en determinadas epocas del año conferenciaban para atacar a un enemigo en comnun

la caracteristica de eta confederacion Chanca, era su extrema crueldad se dice que al limite de sus dominios exponian a sus enemigos atravesados por maderos en punta, asi como a los prisioneros servian para sacrifios a sus dioses, es cuando ven a sus vecinos cusqueños como un peligro para su seguridad y deciden marchar al CUSCO, es donde el joven INCA tupac Yupanqui, emerge para ser protagonista y en habil estratagema consigue emboscar a los fieros chancas y vencerlos, es cuando ya sin enemigos poderosos los INCAS, en base a alianzas y conceciones anexan aquella magnifica cultura guerrera CHANCA, para emprender la formacion del IMPERIO Inca

A los chancas, los tenemos en tomebamba, aplacando rebeliones en el actual ecuador junto a los principes cusqueños, contra los shyrik, tallanes, quiteños, chimues, mochicas. . . . .y hasta en las conquistas del sur, "araucanos" los pikunches o mapuches del norte, asi como a los quillunches mapuches del sur, posicionandose a orillas del BIO BIO, donde los prisioneros mapuches eran sacrificados, como recientes descubrimientos asi lo demuestran, estos hechos nos dan una idea que los INCAS, estuvieron en el mismo corazon de tierras mapuches. . . a orillas del rio BIO BIO, mas al sur. . . .. solo mucho frio, la nada

Para los CUSQUEÑOS. . . .despues de los INCAS, los mas fieros y belicosos, son nuestros Indomitos CHANCAS

Se dice que el inca siempre trataba de mantenerlos conquistando o reduciendo a la rendicion lo mas lejos posible del cusco a estas falanges CHANCAS, por su beligerancia. . . . .. es historia aparte
los celos entre los capitanes INCAS y los Indomitos Chancas, hizo que el Inca emperador mandace en un tiempo ordenar su liquidacion de estos bravos y estos se internaron en la ceja de selva donde se acentaron

mu maximo heroe, es el mitico Onccohuayllo, aun el dia de hoy se puede ver la fortaleza de ZONDOR, se rememora las hazañas chancas, y la decision de marchar hacia el CUSCO, contra los INCAS

[El_gordo]

Me sumo a Grumo y su afirmacion, de uqe fue Confederacion

Si tu amanerado pensamiento europeo no te permite ver las cosa de otrsa forma que no sea a la europea, ya no pueda hacer nada mas.

Garzilaso, estaba europeizado es por eso esa descripcion que da de los incas, para contentar al amo

[Luchodeza]

Me sumo a Grumo y su afirmacion, de uqe fue Confederacion

Si tu amanerado pensamiento europeo no te permite ver las cosa de otrsa forma que no sea a la europea, ya no pueda hacer nada mas.

Garzilaso, estaba europeizado es por eso esa descripcion que da de los incas, para contentar al amo

Me parece que mas que una confederación fue un imperio sin que eso significa que lo sea en el sentido estricto de la palabra, me parece que tuvo ingredientes de ambos lados...tampoco los aztecas eran un imperio en el sentido estricto de la palabra, estaban confederados con los de Cholula, los Toltecas y no recuerdo quien más pero nunca pudieron o quisieron destruir a los tlaxcaltecas. Los Incas eran un pueblo guerrero que conquistaba por la fuerza y hay miles de relaciones españolas que lo cuentan, o mas facil vayan a Cuzco y vean las paredes de cubos de piedra que deben medir por lo menos metro y medio por lado puestas a la perfección en murallas que tienen 3 pisos de alto y mas. Dificl que los incas no hallan establecido una sociedad esclavista militarista y una casta dominante que privilegiaba a los suyos y dificil que les hicieran cargar a sus propios ciudadanos esas moles sin conocer la rueda.
Sobre los Mapuches es evidente que eran un pueblo bravio que no se sometió y que seguramente tenía un fuerte sentido de nación, sin embargo también es evidente que si hubieran tenido los tesoros fabulosos del imperio de Moctezumac o los rios de oro y plata de leyenda soñada que iban a pagar el rescate de Atahualpa o las paredes aureas del templo del Sol ...otra definitivamente otra hubiera sido la historia del bravo pueblo Mapuche. Por toda latinoamerica, Colombia, Perú, Bolivia y Chile hay yacimientos de Oro, lo que los españoles no querían era ir ellos a sacar el oro, sino tener miles de esclavos, vetas y minas enormes a la mano ( Potosi en Bolivia por ejemplo ) tierras, riqueza virreynato y acceso a una metropoli. Chile era un territorio arido frio y austral, donde se llegaba y todo era hostil, que hubieran elegido entonces conquistar si fueran españoles ???? a donde hubieran preferido ir a sacar el oro si es que lo había ?? que clima era mas acogedor ?? donde habían ciudades mas grandes organizadas con su virrey y puertos importantes ?? por último donde había mas?? las respuestas son obvias, en Mexico y en Perú. Que lo digan los españoles, no me hagan caso si quieren. Los hechos hablan por si solos.

Lucho

[GRUMO]

Estimado Lucho

Esa es parte de la historia que nos han llenado la cabeza a algunas generaciones

"Los Incas no conquistaron Chile porque no habia nada que conquistar"

Si vemos bien la geografia chilena y los Valles centrales, en una sociedad agrarista como la Incaica, hubiese sido un gran logro. Los Incas eran antes que militares , eran politicos. Y sabian bien lo que valia las tierras del ahora Chile.

En m entender, se presentaron situaciones que postergaron la conquista de las tierras araucas, tales como la conquista del señorio Chincha y las noticias de los wiracochas.

Decir que los Incas y los españoles no quisieron conquistar a los mapuches , esta fuera de contexto. En un caso por situaciones particulares y en el segundo, porque la conquista española era con intereses netamente economicos

Saludos

[El_gordo]

Si hubiera sido imperio, la sucesion hubiera estado, bien asegurada, y no se habria dado, el impasse entre atahualpa u huascar, que termino en la muerte de este ultimo.

Me mantengo firme, en que eran confederacion, Garsilazo de la vega y otros europisados, querian presentar a los incas como un imperio, a la semejanza de los europeos.

Saludos

[Luchodeza]

Estimado Lucho

Esa es parte de la historia que nos han llenado la cabeza a algunas generaciones
"Los Incas no conquistaron Chile porque no habia nada que conquistar"

Perdón pretendes decirme que.... nos llenaron de basura la cabeza durante generaciones..... hasta que llegue "yo Grumo" cual chapulin colorado.... y marque la era cero, el antes y después como el mesias que vino a iluminar el mundo con la luz de su sabiduria faro del universo !!!

Si vemos bien la geografia chilena y los Valles centrales, en una sociedad agrarista como la Incaica, hubiese sido un gran logro. Los Incas eran antes que militares , eran politicos. Y sabian bien lo que valia las tierras del ahora Chile.

Los chilenos nos dicen que la frontera entre los mapuches y los incas estaba en el Bio Bio es decir como a 500 kilometros al sur de Santiago donde arranca la parte sur de Chile y no el Centro que si era parte del dominio inca.

En m entender, se presentaron situaciones que postergaron la conquista de las tierras araucas, tales como la conquista del señorio Chincha y las noticias de los wiracochas.

Como compatibilizas espacio y tiempo histórico ?? en que año se trato y como coincide con tu afirmación ?? la brutal guerra civil no contaba también ??

Decir que los Incas y los españoles no quisieron conquistar a los mapuches , esta fuera de contexto. En un caso por situaciones particulares y en el segundo, porque la conquista española era con intereses netamente economicos

De que contexto ??

Estate seguro Grumo que de haber tenido emperadores y obras de hidraulica para riegos gigantescos como los que tenían los incas, alucinantes minas de oro y palacios de piedra, templos como el Coricancha que los españoles encontraron con las paredes tapizadas de un enorme sol aureo y todo un jardín de este metal, Ollantaytambos, Fortalezas o piramides, plazas y un Moctezuma con la herencia soñada de los emperadores aztecas, el oro cuyo peso hundio a las tropas de Cortez en la noche triste en el lago de Tenochtitlan o los cuartos de oro y plata como los que ofrecia el inca Atahualpa a Pizarro ...no sólo les hubiera caído españa y los incas, le hubiera caido Inglaterra Francia, Portugal y hasta yo y tú también hubieramos caído con nuestra espada, hubiera caído toda Europa si España desaprovechaba la ocasión en vez de estar mandando piratas para alimentarse de los mendrugos que caían de la mesa del imperio hispánico......decir que España no pudo dominar a los Mapuches que se defendian valientemente con armas de la edad de piedra se lo acepto al patriotismo de los amigos del sur ...pero es evidente que si Cortez y los casi 1800 hombres que conquistaron Mexico hubieran estado con sus corazas y caballerias los Mapuches no hubieran llegado muy lejos. Negar la superioridad militar de la era del hierro o que el inca podía desplegar miles de guerreros en madio de una aplastante superioridad numerica si esta fuera de todo contexto . No conquistaron porque no quisieron, y porque no habia nada que conquistar y si hay sustento para eso. A eso si quieres añadele los otros factores.

Lucho