Independencias. ¿Éxito o desengaño?

[Rotax]

Hubo para repartir, ya que el tranvase de enfermedades se dio en ambos sentidos. Estudios de ARN mitocondrial en el bacilo de la sífilis parecen indicar que es un producto genuinamente americano, adquirido por el hombre como consecuencia de ciertos contactos inconfesables con ganado genuinamente autóctono...
(Mauricio, cambia el tótem)
Por favor, no nos centremos en este último detalle. Yo mismo he llegado a oir en este lado del charco las mejores técnicas "chasseurs" para ligar con las ovejas... Es que algunas van provocando...
Saludos

[Rotax]

Bien... Lo prometido es deuda y vamos a ver qué tal se me da sin las dos copas de cava.
Para empezar, creo que es beneficioso para todos situarnos históricamente en el momento de la conquista, y hacer un viaje "virtual" al cerebro del individuo estándar de la época. Creo que este viaje puede beneficiar especialmente a nuestros colegas de ultramar, ya que tengo dudas de que hayan entrado profundamente en temas como la historia medieval europea, el renacimiento y esas cosas. No es un desdoro. No crero que haya muchos foristas de este lado que nos puedan hablar de las diferencias entre dinastías Ming y Qing...
Haciendo memoria, la fecha de transición de la edad media al renacimiento es 1492, y es el hecho del descubrimiento el que marca esta transición. Por lo tanto, los valores que impregnan la mente de los conquistadores son los propios de la baja edad media, a saber...
--> Existencia de un orden por designación divina. La mención de York a la "unción divina" no es baladí. El orden social era voluntad de Dios, desde el rey, ungido por el Papa, pasando por duques, condes y señores varios... Puesto que era voluintad de Dios, no lo movía ni Dios... No es muy dificil hacer el viaje a una teocracia desde el siglo XXI. Todavía existen, y disfrutamos de sus frutos... Ahora, quitad 500 años de evolución política y social, a ver qué os sale.
--> Los "protoestados" de la época no eran estados tal y como hoy los podemos entender (vide mi firma) sino que se veían como patrimonios personales de la clase dirigente, cada uno en su papel. España no era "de los españoles". España era del rey de España y de sus duques, condes y obispos, y se hacía un uso patrimonial, tanto de los bienes del reino como de sus personas. Los Españoles de entonces no eran "patriotas". Eran fieles a sus señores, y la manera que tenían de pasar de un "estado" a otro (recordemos, Nobleza, Clero y Bajo pueblo ) era por el servicio al señor de turno.
--> El modelo económico objetivaba, por tanto, la posesión de tierras y bienes primarios como muestra de señorío. La nobleza suponía posesión de bienes inmuebles y muebles, de cuatro patas y de dos patas. El hecho de que la esclavitud fuera anti-católica para los españoles de la época no impedía que las condiciones de trabajo para una enorme mayoría de población española fuera objetivamente de esclavitud. No hay agravios comparativos significativos entre un minero andaluz de Rio Tinto y uno de Potosí. Mi punto es que no existía diferencia entre españoles-americanos y españoles-peninsulares. Tu destino se definía por tu nacimiento en uno u otro estado. Evidentemente, casi todos los americanos nativos estaban en la base de la pirámide de "estados", pero mirando el ordenamiento legal de la época, recibieron una protección superior a los de los peninsulares. Hay que reconocer que dichas disposiciones brillaron por su ineficacia, pero es un hecho objetivo que los indígenas quedaron bajo la protección del rey, protección que no se otorgaba a los peninsulares e insulares comunes.
En esta situación, el modelo de enfrentamiento entre "naciones" era por la posesión de la tierra y sus bienes, y las leyes de la guerra en la misma Europa suponiían la apropiación manu militari de dichos bienes, normalmente en la forma de sumisión del señorito del lugar al nuevo monarca. La situación del pueblo en esos casos era la de meros sufridores víctimas de las tropelías del ejercito propio y enemigo para volver exactamente a la mismísima situación en lka que se encontraban una vez definida la guerra. Embrutecidos y sojuzgados al señor que tocase.
Es por tanto incorrecto hablar de genocidio, puesto que la política de exterminio no era, ni mucho menos, deliberada. El que se oponía al señor, moría. En Quito y en Amberes. Todavía mas si consideramos que las "personas" eran consideradas como parte de la riqueza a explotar.
Para acabar (por ahora), la idea de "economía de rapiña" que dan a entender algunos posts... Hagamos un ejercicio de actualización y tratemos de contestar esta pregunta.
¿Es saqueo la explotación de los yacimientos del pre-sal que pretende realizar Petrobras bajo licencia del Gobierno de Brasil? Si la respuesta es negativa, ¿Por qué no se aplica el mismo rasero a los tenedores de hace 500 años?
Finalmente, una reflexión, a modo de pildora, aunque da para mucho mas...
En el momento de la Independencia, la Metropoli había salido de una guerra en propio suelo, y contra una completa nulidad militar que se apellidaba Bonaparte. Desde entonces, en la vieja Uropa hemos pasado un par de guerras continentales, algunas civiles de poca monta, traumas coloniales varios, alguna que otra hambruna patatera, pequeñas revoluciones aquí y allá ... pero nos hemos levantado, una y otra vez.
Algo tiene esta vieja Europa que es tan dificil de descabalgar...
Saludos no etílicos. Los etílicos, llegarán

[GRUMO]

Estimado Rotax

Tu post es sobresaliente. Es una sintesis de las condiciones reinantes y nos lleva a la mentalidad de la época.

No me malinterpreten, pero en esos tiempos aun se discutía -por razones xenocentrsitas- si el aborigen americano tenia o no tenia alma. Por ello, era mas que un individuo, en esa misma concepción, solo un instrumento. Poo a poco, y gracias a Bartolomé de las Casas, se pasó a la denomincación de almas infantiles, algo como es o n es pero hay que ayudar a ser.

Sobre genocidio.
Es ese marco de cosas, combinadas con algunos virus traidos de Europa, que diezmaron a la población indígena. La viruela era conocida en Europa, y muchas epidemias se dieron. Pero traer esta -involuntariamente- a un entorno que no tenia ningun tipo de anticuerpos, el resultado es previsible.

Siempre en esta misma asepsia intelctual, si me permiten el termino, las condiciones de trabajo de las minas fueron espantosas. No tengo idea de las condciones españolas, pero las minas de Castrovirreyna, lugar que conocí por razones de trabajo, tienen galpones donde se reunía a los indios, quienes dormian a la intemperie, con su lógica mortalidad..Cosas de la época

Sobre rapiña
Aunque el termino suene duro, podria llamarlo de esa manera. La idea de la nobleza española (gracias amigo por esta nueva idea) era acumular riquezas, y si en esto habia que hacer algunso cambios en el entorno (lo que llamamos cultura), pues bienvenido sea. Una tradición en Castrovirreyna era que cuando llegó la Virreyna (de ahi el nombre ..4500 msnm) su recorrido desde Ticrapo a Castrovirreyna fue pisando sobre barras de plata, un rcorrido de "15 leguas", ago así de 75 kms actuales.

Estimado amigo
Es importante como indicas pensar como las personas que vivieron esa época. La "rapiña" o "masiva extracción", eran cosas de la época.

Gracias por el post....Es muy claro

Saludos cordiales y un Feliz año a todos

Grumo

[Jeff Tolliver]

Es por tanto incorrecto hablar de genocidio, puesto que la política de exterminio no era, ni mucho menos, deliberada. El que se oponía al señor, moría. En Quito y en Amberes. Todavía mas si consideramos que las "personas" eran consideradas como parte de la riqueza a explotar.

Claro que hubo genocidios. Los mayores fueron no por causas económicas sino religiosas, ya que muchas de las religiones y expresiones culturares que tenían los nativos americanos de ese entonces eran considerados ofensivos por parte de la Iglesia Católica. Agrega algunas otras matanzas para pacificar a los que no querían integrarse al "progreso" y tendrás un genocidio.

No me malentiendas, yo soy de los que creen que la historia es para aprender de ella y nada más. Creo que la Conquista era inevitable porque si no eran los españoles, hubieran sido los ingleses, franceses, holandeses, etc., que llegaran primero. Si me apuras hasta la Conquista era NECESARIA porque muchas culturas, aún con lo gloriosas que eran, estaban destinadas a desaparecer, porque no estaban lo suficientemente sustentadas para permanecer y avanzar. Un ejemplo de esto es que no se necesitaron enviar grandes ejercitos desde España a la batalla, simplemente se aprovechaba la división y formaban alianzas con tribus pequeñas para que destronaran a las culturas más fuertes. Esto mostraba la inestibilidad y DEBILIDAD de muchos de ésos pueblos.

Desde entonces, en la vieja Uropa hemos pasado un par de guerras continentales, algunas civiles de poca monta, traumas coloniales varios, alguna que otra hambruna patatera, pequeñas revoluciones aquí y allá ... pero nos hemos levantado, una y otra vez.
Algo tiene esta vieja Europa que es tan dificil de descabalgar...
Saludos no etílicos. Los etílicos, llegarán

Concuerdo contigo en que comparado con las guerras en Europa, los conflictos internos en América no parecen tan catastróficos, y el que se hayan levantado creo que se debe más a que culturas tan diferentes que están tan juntos unos de otros y con tanta guerra les quedo el mensaje de que o se aniquilan o se unen por un tiempo para progresar.

El entorno Europeo es diferente al Americano ya que el nuevo continente es tan grande que cuando llegaron los europeos encontraron que los pocos habitantes estaban tan separados que muchas veces carecían de identidad común y eso impidió hacer un frente unido a un enemigo externo cuando quedó claro que eran enemigos y no enviados de los dioses o lo que creyeran.

Por ejemplo Estados Unidos comenzó como una colonia muy pequeña pero muy unida que fue creciendo y eso le dio mucha fortaleza. En Latinoamérica fue al revés, eran grandes extensiones con grupos dispersos y por eso, fácilmente derrotados.

Un saludo.

[tercioidiaquez]

terciodiaquez, quando me refiro a exploradores alienígenas não levo em consideração os descendentes de espanhóis radicados nas ex-colônias, ou explorados pelos espanhóis alienígenas, me refiro ao Governo Central e toda o sistema que, desde longe, gerenciavam as operações. Você me entendeu agora?

"Agora" y antes, te he entendido, a lo mejor eres tú el que no te sabes explicar.
Te lo digo y te lo repito, no tienes ni idea de los procesos emancipados en la América española.

[tercioidiaquez]

Estimado Tercio

Lo sabroso de los foros es poder leer en amistad y mutua confianza ideas y argumentos en varios sentidos sobre algo que solo teniamos una versión. Por ello, muy interesante mas que los argumentos, las reflexiones a la que ayudas a llegar.

Y aqui un bonito punto, sobre el surgimiento de las nacionalidades, algo que si no me equivoco Carlos Contreras, historiador de la Universidad Catolica, hace ligandolo a desarrollos economicos.

Al punto, y lamentablemente no dispongo de data que lo respalde, por lña sencilla razón que no existe data sobre este particular, pidiendo auxilio a algunos autores como Antonio del Busto, que exploró este tema.

La metropolí tenía el poder y ejercía extremadamente este poder, a la usanza de la época (no podemos condenar ahora lo que era correcto antes, pero si podemos explicarlo y entenderlo). Los nacidos por estos lares no eran peruanos, venezolanos o etc, sino eran de corazón y espiritu tan español como cualquiera y rendian homenaje al Rey de España, "su soberano y rey natural".

¿En qué momento empezó a gestarse la noción de nacionalidad?...Los "criollos" no podían acceder al gobierno de las tierras donde ellos habian nacido, pues la dirgencia de las colonias venia de allende el mar. Junto con esto, los criollos empezaron a generar riquezas, que no se empleaban en estos lares sino eran enviados a España, pues esta zona era solo una fuente de recursos.

Estas contradicciones generaron un sentido de pertenencia hacia la tierra que los vió nacer (¿patriotismo?). Lo que generaba su "tierra" no era aplicada a ella, manteniendola en condiciones inferiores a la metrópoli. y preguntando ¿porque esto mejor no se queda aquí?

Sobre la psicologia del español quinientista que vino por estos lares, es igual -creo- que la de todo inmigrante. Llegar a un sitio, generar riqueza , ahorrar lo mas posible y regresar a su patria para disfrutar de ella. Hay una hermosa zarzuela llamada "Los Gavilanes" donde hacen referencia al fenomeno de "El Indiano".

Pero, las lejanias y condiciones de trasporte en esos tiempos, hacian que el viaje de retorno sea muy dificl y muchas veces por años pospuesto. (¿Igual que ahora?). Y en ese tiempo muerto de espera al retorno al terruño, algo se quebraba en su psiquis, dejando d epriorizar la metropoli y recordando el nuevo lugar donde encontró su desarrollo personal.

No todo es absoluto, sino que trato de explicar y explicarme como el español nacido aquó dejo de serlo y asumio una nueva nocion de patria y nacionalidad.

Para concluir
El ejemplo del niño emancipado antes de tiempo es muy interesante, pero dejamos de ver que quizas la dependencia de una entidad tutelar superior evitaba el desarrollo normal del niño. Por ello, se tuvo que imponer el menor d elos males que sería en este ejemplo teorico, la emancipación.

Saludos cordiales

Grumo

He estado repasando y aunque no he encontrado datos, he estado "descubriendo" medidas realizadas por las administraciones y creo que son decisiones que demuestran un deseo de "perdurar" en el tiempo a los peninsulares que se asentaran en América.
Tengo que dejar el tema, me reclama mi "jefe" de 4 meses...¿Herodes "ande estás"?
A ver cuando puedo contestar.

[Rotax]

Es por tanto incorrecto hablar de genocidio, puesto que la política de exterminio no era, ni mucho menos, deliberada. El que se oponía al señor, moría. En Quito y en Amberes. Todavía mas si consideramos que las "personas" eran consideradas como parte de la riqueza a explotar.

Claro que hubo genocidios. Los mayores fueron no por causas económicas sino religiosas, ya que muchas de las religiones y expresiones culturares que tenían los nativos americanos de ese entonces eran considerados ofensivos por parte de la Iglesia Católica. Agrega algunas otras matanzas para pacificar a los que no querían integrarse al "progreso" y tendrás un genocidio.

Así da gusto debatir. Se puede estar radicalmente en desacuerdo y expresarlo de tal forma que el enfrentamiento se mantenga en el plano de las ideas, o las visiones, y no de las personas...

Claro que no los hubo. Para empezar, porque, como decía antes, despoblar un territorio no era económicamente interesante. Las personas eran parte de la riqueza....
Para seguir, si hablamos de persecución religiosa, y, probablemente en este caso sea correctísimo hablar de genocidio (haciendo el viaje a parámetros actuales) tendríamos que hablar de nacionales ibéricos... Judíos y Moriscos. ESO fue una persecución religiosa.
La represión religiosa, haciendo el viaje de vuelta, es un reflejo del deseo de los monarcas de mantener la homogeneidad ideológica (y el dominio de las ideas) dentro de su reino. La reconquista en españa es un declaración de intenciones al respecto. Dudo mucho que los a los Reyes Católicos les estorbase un reino subsidiario como Granada... Pero era un factor disgregador, y se lo cargaron. Ad maiorem Gloriam.
Por lo tanto el objetivo no era ni étnico ni religioso "per se". El objetivo era unificador y uniformizador.

No me malentiendas, yo soy de los que creen que la historia es para aprender de ella y nada más. Creo que la Conquista era inevitable porque si no eran los españoles, hubieran sido los ingleses, franceses, holandeses, etc., que llegaran primero. Si me apuras hasta la Conquista era NECESARIA porque muchas culturas, aún con lo gloriosas que eran, estaban destinadas a desaparecer, porque no estaban lo suficientemente sustentadas para permanecer y avanzar. Un ejemplo de esto es que no se necesitaron enviar grandes ejercitos desde España a la batalla, simplemente se aprovechaba la división y formaban alianzas con tribus pequeñas para que destronaran a las culturas más fuertes. Esto mostraba la inestibilidad y DEBILIDAD de muchos de ésos pueblos.

Para nada. Te entiendo perfectamente. Sigue, que es un placer.

Desde entonces, en la vieja Uropa hemos pasado un par de guerras continentales, algunas civiles de poca monta, traumas coloniales varios, alguna que otra hambruna patatera, pequeñas revoluciones aquí y allá ... pero nos hemos levantado, una y otra vez.
Algo tiene esta vieja Europa que es tan dificil de descabalgar...
Saludos no etílicos. Los etílicos, llegarán

Concuerdo contigo en que comparado con las guerras en Europa, los conflictos internos en América no parecen tan catastróficos, y el que se hayan levantado creo que se debe más a que culturas tan diferentes que están tan juntos unos de otros y con tanta guerra les quedo el mensaje de que o se aniquilan o se unen por un tiempo para progresar.

El entorno Europeo es diferente al Americano ya que el nuevo continente es tan grande que cuando llegaron los europeos encontraron que los pocos habitantes estaban tan separados que muchas veces carecían de identidad común y eso impidió hacer un frente unido a un enemigo externo cuando quedó claro que eran enemigos y no enviados de los dioses o lo que creyeran.

Por ejemplo Estados Unidos comenzó como una colonia muy pequeña pero muy unida que fue creciendo y eso le dio mucha fortaleza. En Latinoamérica fue al revés, eran grandes extensiones con grupos dispersos y por eso, fácilmente derrotados.

Un saludo.

Mi comentario sobre la trayectoria en Europa (que mal me explico) va en el sentido de decir que las condiciones de partida, en el caso americano y en el caso europeo, no eran muy distintas. Desde luego, la intención no es, para nada, decir "Mirad cómo estáis y mirad cómo estamos". Al fin y al cabo, el estamos y el estáis son transitivos. Mañana veremos que los Brasiles nos superan. Y por mucho.
Sin embargo, al día de hoy, y con unas condiciones de partida similares en el momento de la independencia de las naciones americanas (Me niego a calificarlas como colonias. No lo fueron), el resultado del devenir sí parece favorable a los de este lado del charco. Sería interesante ver porque.
Un saludo
(Este va con mas de dos copas.... )
Saludos

[Jeff Tolliver]

Mi comentario sobre la trayectoria en Europa (que mal me explico) va en el sentido de decir que las condiciones de partida, en el caso americano y en el caso europeo, no eran muy distintas. Desde luego, la intención no es, para nada, decir "Mirad cómo estáis y mirad cómo estamos". Al fin y al cabo, el estamos y el estáis son transitivos. Mañana veremos que los Brasiles nos superan. Y por mucho.
Sin embargo, al día de hoy, y con unas condiciones de partida similares en el momento de la independencia de las naciones americanas (Me niego a calificarlas como colonias. No lo fueron), el resultado del devenir sí parece favorable a los de este lado del charco. Sería interesante ver porque.
Un saludo
(Este va con mas de dos copas.... )
Saludos

Pienso que en parte fueron las grandes extensiones tan despobladas, ya que como mencione no permitieron asentar una identidad común. Por ejemplo en la Guerra de Mexico-Estados Unidos había grandes extensiones totalmente despobladas o ya realmente invadidas por estadounidenses, con lo cual eran indefendibles. La gente del sur y la del norte no se identificaban, de hecho aunque se proclamó la independencia la turbulencia que hubo despues en parte fue producto de que se veían como extraños. Fueron muy pocos los que pelearon contra los invasores norteamericanos, que a diferencia ellos fueron las pequeñas 13 colonias con un sentido comunitario y se expandieron llevando ese sentido de nación. Un país dividido no se puede defender.

En Europa es diferente porque es un territorio más pequeño, por lógica era más fácil hacer alianzas.

Súmale a esto la desigualdad (que sigue rampante hasta nuestros días) que se venía arrastrando desde la época colonial y lo que con ello trajo. Había naciones a finales del siglo XIX que eran potencias mundiales, como Argentina, y sin embargo ahora distan bastante de serlo. El que hubiera tanta desigualdad hizo que en vez de crear instituciones que fortalecieran a los países, se crearan los "caudillos". Creo que no importa que tan bien intensionada sea una persona, si le das poder absoluto acaban corrompiéndose, y éstas personas al tener el poder ellos y no las instituciones produjeron autoritarismos, como en Cuba.

El último factor creo que fue el comunismo. La misma desigualdad hizo que Latinoamérica fuera tierra fértil para el comunismo y sus ideas "revolucionarias". El comunismo fracasó y punto. Creo que quien lo niegue no ha comparado bien. El que hubiera tanto caudillo prometiendo la "retribución de la explotación por parte de las potencias" (que en mi punto de vista no es otra cosa que seguir medrando de la historia y no ver hacia adelante) hizo que hubiera inestabilidad en la región y no se pudieran construir bases sólidas de progreso, y para prueba tanto golpe de estado.

Creo que esto cambiará pero muy lentamente. En este momento en Latinoamérica hay un fuerte movimiento que presenta al caudillismo y populismo de principios del siglo pasado como el "nuevo modelo del siglo XXI" (jajajaja ). Aunque también hay países más progresistas como Brasil o Chile, y aunque en México hay turbulencia política creo que nos puedes inclinar hacia ese bloque.

Bueno, esa es mi opinión. Un saludo.

[tercioidiaquez]

Estimado Tercio

Lo sabroso de los foros es poder leer en amistad y mutua confianza ideas y argumentos en varios sentidos sobre algo que solo teniamos una versión. Por ello, muy interesante mas que los argumentos, las reflexiones a la que ayudas a llegar.

Y aqui un bonito punto, sobre el surgimiento de las nacionalidades, algo que si no me equivoco Carlos Contreras, historiador de la Universidad Catolica, hace ligandolo a desarrollos economicos.

Al punto, y lamentablemente no dispongo de data que lo respalde, por lña sencilla razón que no existe data sobre este particular, pidiendo auxilio a algunos autores como Antonio del Busto, que exploró este tema.

La metropolí tenía el poder y ejercía extremadamente este poder, a la usanza de la época (no podemos condenar ahora lo que era correcto antes, pero si podemos explicarlo y entenderlo). Los nacidos por estos lares no eran peruanos, venezolanos o etc, sino eran de corazón y espiritu tan español como cualquiera y rendian homenaje al Rey de España, "su soberano y rey natural".


Estas contradicciones generaron un sentido de pertenencia hacia la tierra que los vió nacer (¿patriotismo?). Lo que generaba su "tierra" no era aplicada a ella, manteniendola en condiciones inferiores a la metrópoli. y preguntando ¿porque esto mejor no se queda aquí?

Sobre la psicologia del español quinientista que vino por estos lares, es igual -creo- que la de todo inmigrante. Llegar a un sitio, generar riqueza , ahorrar lo mas posible y regresar a su patria para disfrutar de ella. Hay una hermosa zarzuela llamada "Los Gavilanes" donde hacen referencia al fenomeno de "El Indiano".

Pero, las lejanias y condiciones de trasporte en esos tiempos, hacian que el viaje de retorno sea muy dificl y muchas veces por años pospuesto. (¿Igual que ahora?). Y en ese tiempo muerto de espera al retorno al terruño, algo se quebraba en su psiquis, dejando d epriorizar la metropoli y recordando el nuevo lugar donde encontró su desarrollo personal.

No todo es absoluto, sino que trato de explicar y explicarme como el español nacido aquó dejo de serlo y asumio una nueva nocion de patria y nacionalidad.

Para concluir
El ejemplo del niño emancipado antes de tiempo es muy interesante, pero dejamos de ver que quizas la dependencia de una entidad tutelar superior evitaba el desarrollo normal del niño. Por ello, se tuvo que imponer el menor d elos males que sería en este ejemplo teorico, la emancipación.

Saludos cordiales

Grumo

He estado repasando y aunque no he encontrado datos, he estado "descubriendo" medidas realizadas por las administraciones y creo que son decisiones que demuestran un deseo de "perdurar" en el tiempo a los peninsulares que se asentaran en América.
Tengo que dejar el tema, me reclama mi "jefe" de 4 meses...¿Herodes "ande estás"?
A ver cuando puedo contestar.

Respecto al tema de los indianos, fue un "fenómeno" sobre todo de mediados del XIX y del 20, al menos así lo he entendido yo siempre. Incluso yo recuerdo habler oido hablar a mi abuelo sobre un hermano o un primo suyo que se fue a Argentina.
Esa inmigración, "para hacer las Américas" y volver con posterioridad (aunque luego no se llevara a cabo) se debía al lamentable estado económico español en el XIX (que como ya he dicho en otras ocasiones, el XIX español fue un siglo "maravilloso" entre unas cosas y otras).

¿En qué momento empezó a gestarse la noción de nacionalidad?...Los "criollos" no podían acceder al gobierno de las tierras donde ellos habian nacido, pues la dirgencia de las colonias venia de allende el mar. Junto con esto, los criollos empezaron a generar riquezas, que no se empleaban en estos lares sino eran enviados a España, pues esta zona era solo una fuente de recursos.

Pues teniendo en cuenta, que la mayoría de movimientos comienzan con el grito de Fernando VII, me da a mí, que ese sentimiento junto con el de poder gobernarse a sí mismo, quizás naciera en ese mismo momento, aunque siempre habría excepciones. Antes solo deseaban el poder que tenían en líneas generales los peninsulares, con las guerras napoleónicas, desean el poder y la independencia.

PD. Para zarzuela mejor esta, que precisamente es de un tambor que no jura rey al hermano de Napo.

[alex atella]

Claro que hubo genocidios. Los mayores fueron no por causas económicas sino religiosas, ya que muchas de las religiones y expresiones culturares que tenían los nativos americanos de ese entonces eran considerados ofensivos por parte de la Iglesia Católica. Agrega algunas otras matanzas para pacificar a los que no querían integrarse al "progreso" y tendrás un genocidio.

No me malentiendas, yo soy de los que creen que la historia es para aprender de ella y nada más. Creo que la Conquista era inevitable porque si no eran los españoles, hubieran sido los ingleses, franceses, holandeses, etc., que llegaran primero.

Esto hace pensar que los nativos americanos no propiciaban "genocidios".
Objetivamente no es cierto.
Las distintas culturas domésticas de américa también eran conquistadoras y guerreras. Llevaban adelante invasiones y conquistas tanto como lo hacían los europeos.
Alcanza con ver a los mayas, los incas y los propios mapuches.
La imposición de los europeos tuvo lugar por una ventaja tecnológica y organizacional y, no, porque estos fueran "agresivos" enfrentando culturas autóctonas dóciles.

Si se ve la historia de los Koyas, por citar un ejemplo, pasaron de la dominación inca a la española.
La desaparición de los incas como contraposición de estos últimos, tiene lugar porque mientras los koyas aceptaron la nueva dominación y sólo cambiaron de amo, los primeros los enfrentaron y fueron derrotados.

Hay muchos ejemplos de esto.

[Jeff Tolliver]

Claro que hubo genocidios. Los mayores fueron no por causas económicas sino religiosas, ya que muchas de las religiones y expresiones culturares que tenían los nativos americanos de ese entonces eran considerados ofensivos por parte de la Iglesia Católica. Agrega algunas otras matanzas para pacificar a los que no querían integrarse al "progreso" y tendrás un genocidio.

No me malentiendas, yo soy de los que creen que la historia es para aprender de ella y nada más. Creo que la Conquista era inevitable porque si no eran los españoles, hubieran sido los ingleses, franceses, holandeses, etc., que llegaran primero.

Esto hace pensar que los nativos americanos no propiciaban "genocidios".
Objetivamente no es cierto.
Las distintas culturas domésticas de américa también eran conquistadoras y guerreras. Llevaban adelante invasiones y conquistas tanto como lo hacían los europeos.
Alcanza con ver a los mayas, los incas y los propios mapuches.
La imposición de los europeos tuvo lugar por una ventaja tecnológica y organizacional y, no, porque estos fueran "agresivos" enfrentando culturas autóctonas dóciles.

Si se ve la historia de los Koyas, por citar un ejemplo, pasaron de la dominación inca a la española.
La desaparición de los incas como contraposición de estos últimos, tiene lugar porque mientras los koyas aceptaron la nueva dominación y sólo cambiaron de amo, los primeros los enfrentaron y fueron derrotados.

Hay muchos ejemplos de esto.

Alex, jamás dije que los conquistadores españoles eran los únicos que hacían matanzas, al contrario, simplemente los aztecas no tenían compasión y eran sanguinarios con sus enemigos y con aquellos que capturaban. De hecho eso hizo que hubiera tanto rencor hacia ellos y por eso se aliaron los pueblos oprimidos con los españoles.

Un saludo.

[alex atella]

Perdón, no quise que se lea de esa forma.
Pasa que el concepto de genocidio es un concepto moderno.
De hecho, tamién existe un nuevo enfoque de las guerras que aparece en la última mitad del siglo XX (luego de la 2da guerra mundial más precisamente)
En este nuevo enfoque se trató de hacer a las guerras más "humanitarias" lo que en alguna medida ocurrió si contabilizamos la cantidad de víctimas que se producen en forma inmediata.
La contracara es que este enfoque "humanitario" también produjo conflictos interminables que no terminan de definir ganadores facilitar, finalmente un nuevo orden alternativo.

En Argentina, por citar un caso, existe una visión simplificada de buenos y malos. En esta los españoles o los militares son malos y los indios, por su sola condición...son buenos.

[Rotax]

Ese es el punto. Gracias, Alex, por aclararlo.
El concepto de Genocidio es un concepto "moderno", y para usar el termino en su moderna propiedad deben ocurrir al menos estas dos cosas
1.- La voluntad de exterminar a un pueblo o raza de forma metódica, sistemática, sin que concurra ninguna razón que exima al sujeto de su fatal destino.
2. La consecución, al menos hasta un nivel "horrible", de tal voluntad.
Lo que quiero expresar es que ciertamente, en el proceso de conquista, se dió la número 2, pero no la número 1. Los conquistadores no actuaron "compulsivamente" contra los indígenas. Los eliminaban en tanto en cuanto se oponían a su voluntad de conquista. Una vez quebrada la voluntad, el exterminio cesaba, al menos como "voluntad" de exterminio. La mita logró ese exterminio, como la viruela, pero el objetivo de la mita no era el mismo que el objetivo de Auschwitz.
Saludos

[GRUMO]

Ese es el punto. Gracias, Alex, por aclararlo.
El concepto de Genocidio es un concepto "moderno", y para usar el termino en su moderna propiedad deben ocurrir al menos estas dos cosas
1.- La voluntad de exterminar a un pueblo o raza de forma metódica, sistemática, sin que concurra ninguna razón que exima al sujeto de su fatal destino.
2. La consecución, al menos hasta un nivel "horrible", de tal voluntad.
Lo que quiero expresar es que ciertamente, en el proceso de conquista, se dió la número 2, pero no la número 1. Los conquistadores no actuaron "compulsivamente" contra los indígenas. Los eliminaban en tanto en cuanto se oponían a su voluntad de conquista. Una vez quebrada la voluntad, el exterminio cesaba, al menos como "voluntad" de exterminio. La mita logró ese exterminio, como la viruela, pero el objetivo de la mita no era el mismo que el objetivo de Auschwitz.
Saludos

Estimado Rotax

Exacto...¿Como iban a eliminar la herramienta que producía riqueza?..Esto me permiye un off topic sobre la esclavitud, sobre la que se ha tejido una historia negra, centrandose en la combinación "esclavo-superoridad racial". Tengo entendido que muchos regimenes esclavos fueron mejores a los actuales momentos de libertad, pues el amo tenia la obliación pragmática de cuidar el elemento que le daba riqueza. En este ismo pragmasimos, acordemonos cuando tenemos un carro nuevo, no queremos que se le pose una mosca y contentos, pero cuando ya tiene diez años o mas y empiezan los achaques, y poco a poco en vez de darnos comidad solo nos quita dinero, o lo vendemos o lo regalamos. Nos deshacemos de este vehiculo.
Podemos hacer la comparaciòn muy cínica con los esclavos. Pero tampoco dejemos de tener en cuenta que cuando liberaron a los negros en el Perú, muchos de ellos pugnaron por regresar con sus amos.

Para concluir
Ciertamente que existió una mortandad, pero , a pesar que en el hoy y ahora tenemos otras nociones y conceptos, esta tragedia pasa obligatoriamente por los conceptos y cultura de la época

Saludos cordiales
Grumo

[Lord_Cochrane]

Hola a todos y perdón por meter la cuchara aquí.

Me parece que el tema tratado es muy interesante sin embargo me gustaría introducir matices pues creo que no se puede absolutizar todo el proceso independentista éxito o desengaño. Yo creo que esto depende y depende de cada país y su proceso. No hay que perder de vista que la corona española (más propiamente la de Castilla) poseía en America territorios varias veces más bastos que la totalidad de Europa, por tanto si en el viejo continente se han dado procesos políticos e históricos tan distintos unos de otros a lo largo de la historia creo que es fácil imaginar que el proceso en la America hispana no ha sido igual en México que en Argentina, en fin que en El Salvador que en Chile.

Por mi parte puedo hablar de Chile desde mi visión personal. Yo creo que acá el proceso fue absolutamente un éxito, es decir pasamos de ser el reino más pobre y lejano de la corona (y no es una exageración, era un reino asolado por la guerra durante 300 años y administrado como capitanía general bajo las ordenes del Virrey del Perú, pese a ser un reino) a ser una nación modelo dentro del subcontinente en varios aspectos que no vienen al caso detallar. El proceso político fue en muchos aspectos ejemplar ya que se acabó con el caudillismo en épocas tan tempranas como 1826, año desde el cual tenemos una tradición democrática excepcionalmente rota durante unas 3 ocasiones (la primera en la guerra civil de 1891, la segunda en la crisis política del parlamentarismo por allá por 1925, la última y por lejos la mas larga durante la dictadura de Pinochet). En este sentido no tenemos mucho que envidiar a naciones de larga tradición democrática (caso ejemplar fue el cambio de gobierno democrático en 1881, en plena mitad de una guerra externa [guerra del pacifico], donde Aníbal Pinto fue sucedido, por terminar su periodo constitucional de mandato, por Domingo Santa María en un proceso democrático, sin dar lugar a que el hecho excepcional de la guerra diera paso a caudillismo entre generales victoriosos en el frente de combate).

En Chile el proceso fue y ha sido un éxito y tengo mucho que agradecer a este país en el cual fui educado, al cual serví y en el cual he podido formar mi familia. Mi abuelo era español (de Burgos) y debió emigrar, me imagino con el dolor propio de quien debe dejar su país, pues en la España de aquellos años la gente se moría de hambre en las calles y sus opciones para poder llevarse un misero pedazo de pan a la boca eran hacerse cura o migrar pues en su tierra natal no tenia futuro. Es así como llegó a Chile en la década del 30 del siglo pasado, este país le entregó tierras para trabajar, una vida que vivir y sobretodo un futuro para él y su familia entre la cual ya se cuentan sus bisnietas (mis hijas) que han podido crecer y educarse en una nación pacifica y en la cual quizás no han tenido el último play station apenas ha salido al mercado pero jamás les ha faltado que comer ni un lugar seguro para jugar.

Se que, por desgracia, el proceso como el chileno no ha ocurrido en toda esta gran nación conocida como Latinoamérica y es por eso que no me parece justo absolutizar el proceso independentista americano.

Por otro lado no se que imagen tendrán nuestros hermanos españoles desde el otro lado del charco pero al menos yo jamás he oído que se le eche la culpa de nuestras miserias a España, al menos en mi país nadie lo sostiene (ni he visto que alguien lo sostenga). Nosotros somos una nación independiente que hace 200 años decidió tomar las riendas de su destino en sus manos y los únicos responsables de nuestras miserias y de nuestras grandezas somos nosotros mismos. Y así lo tenemos claro todos, desde los que decidieron elegir esta tierra como la suya (como mi abuelo) hasta los que nacimos en este terruño y somos 100% chilenos.


Saludos a todos y Feliz 2010!