La Guerra del Cenepa (archivo)

[GRUMO]

Estimado Arpìa

Vamos por partes y cucharadas

Se considera a la guerra a la continuación de la poltica por medios violentos.

Esta guerra , al nivel estrategico, esta compuesta por las denominadas Campañas, segun cada Teatro de Operaciones o Direccion Estrategica Operativa, y una Campaña busca la conquista -o la defensa - de un Area Vital, que normalmente es el Punto de equilibrio de un Estado Nación. En este supuesto teórico, una presunta Campaña ofensiva de la Costa Norte por parte de Ecuador contra el Perú debe buscar la conquista del Area Vital de Piura, ya sea tomandola militarmente, o neutralizandola al cortar todas sus direcciones estrategicas operativas, aislandola y con ello, imponer condiciones.

Bajo este esquema de cosas ¿pueden las escaramuzas o infiltraciones ser consideradas como una guerra o accion ofensiva?...Definitivamente que no pueden ser denominados bajo ese marco teórico.

¿Constituyeron estas infiltraciones una amenaza al Estado Nacion?..Si, pero no en el dominio militar, sino en el dominio Politico ("el gobierno peruanos es debil" ) y en el dominio psicosocial ("se meten los ecuatorianos y el Perú no hace nada")

¿Falla de calculo?...Es una excelente posibilidad, pero en lo que a mi respecta queda claro que en el 41 no existio accion ofensiva por el lado ecuatoriano...Una infiltración es distinto a un ataque coordinado a nivel tactico o a una accion ofensiva en el nivel estratégico

Saludos
El "no hace nada"
Grumo

[Arpia]

Estimado Arpìa

Vamos por partes y cucharadas

Bajo este esquema de cosas ¿pueden las escaramuzas o infiltraciones ser consideradas como una guerra o accion ofensiva?...Definitivamente que no pueden ser denominados bajo ese marco teórico.

Estimado Grumo;

Estoy de acuerdo contigo en que las escaramuzas o infiltraciones en este caso ecuatorianas, de acuerdo al MARCO TEORICO que expones, no pueden ser consideradas como una guerra o acción ofensiva. Sin embargo si son causas belli que JUSTIFICAN, considero yo, una CONTUNDENTE reacción por parte del Perú. Estás de acuerdo con esto último? Te lo pregunto por qué no me queda clara tu posición en este punto. Quedo a la espera de tu amable respuesta.

Adicionalmente es importante mencionar que las infiltraciones tienen una connotación mucho más seria que tu no haz tomado en cuenta o que no haz mencionado y que pasare exponer en el siguiente punto.

¿Constituyeron estas infiltraciones una amenaza al Estado Nacion?..Si, pero no en el dominio militar, sino en el dominio Politico ("el gobierno peruanos es debil" ) y en el dominio psicosocial ("se meten los ecuatorianos y el Perú no hace nada")

Aquí sí que no concuerdo contigo. La amenaza era también en el campo JURIDICO, que finalmente es la que otorga derechos sobre determinados territorios. Como ya lo mencione antes la POSECION u OCUPACION territorial constituye una fuente y modalidad de ADQUISICION originaria del título de soberanía sobre un territorio, y en este contexto, las efectividades (ocupación=soberanía) juegan un papel IMPORTANTISIMO reconocida por tribunales internacionales.

Que te quiero decir con esto? Que en 1941 momento en el cual no había un tratado de límites TERRITORIALES entre el Perú y el Ecuador y que solo existían documentos que venían desde la colonia y en los que se sustentaba nuestra heredad nacional, que no eran reconocidos por el Ecuador, el hecho que ellos estén ocupando territorio peruano, y argumentaran que ellos EFECTIVAMENTE ejercían su ocupación desde siempre, podía ocasionar que se le reconozcan DERECHOS sobre territorios que no les pertenecían. Por lo que, desde este punto de vista, el desalojo era IMPRESINDIBLE y, también desde este punto de vista, soy de la opinión, que la guerra de 1941 fue necesaria para obtener, como se hizo, un tratado de límites permanente que eliminara de raíz la pretensión ecuatoriana de que la frontera entre ambos países era el Rio amazonas, con la consecuente pérdida de territorio legítimamente peruano.

Entonces concluimos que esas escaramuzas o infiltraciones si eren una amenaza real a la integridad territorial del Perú. En todo caso, Grumo, me gustaría saber qué piensas u opinas sobre el punto que acabo de exponer.

¿Falla de calculo?...Es una excelente posibilidad, pero en lo que a mi respecta queda claro que en el 41 no existio accion ofensiva por el lado ecuatoriano...Una infiltración es distinto a un ataque coordinado a nivel tactico o a una accion ofensiva en el nivel estratégico

Saludos
El "no hace nada"
Grumo

Totalmente de acuerdo contigo. La intención ecuatoriana en esos años era la infiltración sigilosa y no la guerra total y generalizada, por lo cual llego a la conclusión que para las FAS ecuatorianas la Guerra de 1941 fue consecuencia de una falla de cálculo.

Atentamente;

El ''Tinterillo’’

Arpía

[Arpia]

Estaban tostados (locos), como dicen los cubanos aquí?

Los cubanos por aquí??

Osea, asumimos que eres un peruano que vive en Miami.

Estimado Adiutrix;

Tú deberías considerar seriamente el trabajar en una institución como el NCIS (Naval Criminal Investigative Service) tendrías un éxito rotundo.

Te puedo comentar que los cubanos están en todo USA. Los puedes encontrar hasta en Alaska. Pero respondiendo a tu comentario, así es, por ahora y por un tiempo más, estoy aquí en Miami. Ciudad interesante por cierto, pero en lo personal, prefiero Dallas.

Y por el avatar, parece que eres aficionado a esta cuestión del manga o el anime.

No tanto. Me gustaría tener más tiempo para poder dedicarle a profundizar un poco más en el conocimiento del anime, pero lamentablemente no puedo. Pero Evangelion me pareció un manga o anime muy interesante, y como no encontré mejor avatar, lo puse.

Y por lo que escribes, entendemos que, de acuerdo a tu respetable criterio, toda la historia del litigio Ecuador-Perú se reduce a un Ecuador permanentemente intentando invadir y robarle tierras al Perú.

Fíjate: Ya voy atando cabos.

No, no se reduce a eso. Lo que afirmas equivale a decir que los peruanos eran los buenos y los ecutorianos los malos, nada más alejado de la realidad.

Tanto es así que en la conversación con Grumo, el reforzó la idea que tenía hace mucho tiempo, es decir que las FF.AA. del Ecuador en 1941 eran inferiores a las peruanas en medios y en masa, por lo que resultaba ilógico que Ecuador haya empezado atacando al Perú. Puedo concluir, entonces, que lo que POSIBLEMENTE sucedió fue que se vio la oportunidad propicia para poder terminar con el problema de las constantes infiltraciones en territorio peruano por parte de la FAS ecuatorianas por la vía de un conflicto y posterior acuerdo de paz. Y digo posiblemente porque no tengo todos los elementos para poder afirmarlo categóricamente. Ahora esta actitud fue ilegitima? Solo diré que en mi opinión fue tan legítima como lo fue la guerra del Cenepa, que inicio premeditadamente el Ecuador. En todo caso quedo a la espera de tu respetable y siempre ponderada opinión al respecto.

Ahora, con el mayor de los respetos te digo, que yo no te voy a hacer la tarea. Si no estás de acuerdo con lo que afirmo, como es lógico, pues dime tu verdad, dame tus argumentos, susténtalos y debatamos seriamente, con respeto como se que siempre lo haces.

Y como tú dijiste:

Que comience entonces el diálogo serio. Por mí no hay ningún problema.

Entonces no pierdas el tiempo elucubrando acerca de mi persona y gustos, ya que solo tienes que preguntarme y en un mp te digo extensamente lo que quisieras saber sobre mí.

Creo que sería más interesante para efectos del debate que expongas tus puntos de vista, y como ya te dije, al menos conmigo, y sé que con otros foristas también, no vas a tener un diálogo de SORDOS.

Atentamente;

Arpía

[Adiutrix]

No será necesario el mp. Simplemente se me vino a la mente un participante (1) de nacionalidad peruana (2) que decía vivir en Miami, (2) que le gustaba el anime, (3) que tenía posiciones muy extremas y cerradas en lo referente al diferendo Ecuador-Perú, (4) que repetía de memoria el argumento conocido, incluyendo por supuesto las referencias a Paco Moncayo, osea, todo el paquete completo, (5) que gustaba participar en debates en el internet, (6) que se registró hace años en el FMG con otro nick.

Y bueno. Simplemente pensaba en voz alta sobre las posibilidades cósmicas de que esta serie de circunstancias se presenten dos veces en este pequeño mundo. No sea que esté frente a un participante que ya ha posteado mucho tiempo atrás aqui con otro nombre.

Porque, como se sabe, postear con dos nicks diferentes en un mismo foro no está bien. Por cierto que nada estoy aseverando, porque nada puedo probar.

Pero ya suficiente con el off-topic.

Saludos.

[GRUMO]

Estimado Arpìa

Vamos por partes y cucharadas

Bajo este esquema de cosas ¿pueden las escaramuzas o infiltraciones ser consideradas como una guerra o accion ofensiva?...Definitivamente que no pueden ser denominados bajo ese marco teórico.

Estimado Grumo;

Estoy de acuerdo contigo en que las escaramuzas o infiltraciones en este caso ecuatorianas, de acuerdo al MARCO TEORICO que expones, no pueden ser consideradas como una guerra o acción ofensiva. Sin embargo si son causas belli que JUSTIFICAN, considero yo, una CONTUNDENTE reacción por parte del Perú. Estás de acuerdo con esto último? Te lo pregunto por qué no me queda clara tu posición en este punto. Quedo a la espera de tu amable respuesta.

Adicionalmente es importante mencionar que las infiltraciones tienen una connotación mucho más seria que tu no haz tomado en cuenta o que no haz mencionado y que pasare exponer en el siguiente punto.

¿Constituyeron estas infiltraciones una amenaza al Estado Nacion?..Si, pero no en el dominio militar, sino en el dominio Politico ("el gobierno peruanos es debil" ) y en el dominio psicosocial ("se meten los ecuatorianos y el Perú no hace nada")

Aquí sí que no concuerdo contigo. La amenaza era también en el campo JURIDICO, que finalmente es la que otorga derechos sobre determinados territorios. Como ya lo mencione antes la POSECION u OCUPACION territorial constituye una fuente y modalidad de ADQUISICION originaria del título de soberanía sobre un territorio, y en este contexto, las efectividades (ocupación=soberanía) juegan un papel IMPORTANTISIMO reconocida por tribunales internacionales.

Que te quiero decir con esto? Que en 1941 momento en el cual no había un tratado de límites TERRITORIALES entre el Perú y el Ecuador y que solo existían documentos que venían desde la colonia y en los que se sustentaba nuestra heredad nacional, que no eran reconocidos por el Ecuador, el hecho que ellos estén ocupando territorio peruano, y argumentaran que ellos EFECTIVAMENTE ejercían su ocupación desde siempre, podía ocasionar que se le reconozcan DERECHOS sobre territorios que no les pertenecían. Por lo que, desde este punto de vista, el desalojo era IMPRESINDIBLE y, también desde este punto de vista, soy de la opinión, que la guerra de 1941 fue necesaria para obtener, como se hizo, un tratado de límites permanente que eliminara de raíz la pretensión ecuatoriana de que la frontera entre ambos países era el Rio amazonas, con la consecuente pérdida de territorio legítimamente peruano.

Entonces concluimos que esas escaramuzas o infiltraciones si eren una amenaza real a la integridad territorial del Perú. En todo caso, Grumo, me gustaría saber qué piensas u opinas sobre el punto que acabo de exponer.

¿Falla de calculo?...Es una excelente posibilidad, pero en lo que a mi respecta queda claro que en el 41 no existio accion ofensiva por el lado ecuatoriano...Una infiltración es distinto a un ataque coordinado a nivel tactico o a una accion ofensiva en el nivel estratégico

Saludos
El "no hace nada"
Grumo

Totalmente de acuerdo contigo. La intención ecuatoriana en esos años era la infiltración sigilosa y no la guerra total y generalizada, por lo cual llego a la conclusión que para las FAS ecuatorianas la Guerra de 1941 fue consecuencia de una falla de cálculo.

Atentamente;

El ''Tinterillo’’

Arpía

Estimado amigo

Para efectos de la ciencia militar, el marco teorico "normalmente" es denominada como Doctrina, ya que este se construye en base a las experiencias donde se llega a la sistematizacion de las mismas, y se infieren enseñanzas o adecuado empleo, dandose con la paradoja que el siguiente conflicto tirara al tacho lo aprendido anteriormente...Gajes del arte y ciencia de la milicia

El "marco teorico" que empleo es la Doctrina del Centro de Altos Estudios Nanionales, denominado CAEN en mi país, algunos fundamentos del Curso de Estado Mayor Conjunto, algo de Clausewitz y mucho de Beaufreu, sobre todo en la determinacion de "expresiones del conflicto" lo que se denomina como "Dominios", por convención. Debo agregar que este "marco teórico" tiene como base el 99.9999999% de la doctrina de los EEUU, diferenciandose unicamente en los medios a emplearse.

Con eso creo que explico un poco de la doctrina que empleo en estos comentarios, que basicamente, por estos lares y en lo que conozco, por otrso tambien, no difieren sustancialmente

Sin embargo si son causas belli que JUSTIFICAN, considero yo, una CONTUNDENTE reacción por parte del Perú. Estás de acuerdo con esto último?

Plenamente de acuerdo, es funcion de las FAS y es su responsabilidad. Por lo que , justificar la accion peruana como respuesta a un "ataque coordinado y netamente ofensivo..por eso me defendí", queda bien para la tribuna pero no resiste ningun analisis serio.

Sobre amenaza juridica, creo firmemente en el pensamiento que el derecho internacional no es una cuestion de jure sino de facto. Quien tiene el poder (no unicamente el militar) hace lo que le da la gana. Veamos los EEUU en la escena actual donde se declara que los delitos de ls tropas en campaña no existan. En este escenario, Ecuador infitrandose no podria tener ningun peso frente a la avalancha del entonces ejercito peruano. Dudo mucho que en ese entonces existiese un gran juez que ordene una medida cautelar

Difiero contigo en considerar como amenaza militar estas infiltraciones. No perdamos el contexto internacional..No eramos (ni somos) una "isla feliz", sino estamos enmarcados en una realidad con infinitas aristas. Creo que con eso aclaro el punto

Saludos

El "doctrinario"
Grumo

[Adiutrix]

Difiero contigo en considerar como amenaza militar estas infiltraciones. No perdamos el contexto internacional..No eramos (ni somos) una "isla feliz", sino estamos enmarcados en una realidad con infinitas aristas. Creo que con eso aclaro el punto

Con el fracaso de las negociaciones en Washington en 1938, las reglas del juego cambiaron totalmente. A partir de allí, la guerra era prácticamente inevitable. Los unos se prepararon, los otros no. Las consecuencias quedaron a la vista. El Ecuador falló terriblemente al permitir que esas conversaciones fracasen. Para colmo, por decisión personal del dictador de turno.

Al menos esa es mi opinión.

Estimado GRUMO:
Estaba hojeando un libro del ex congresista Henry Pease, "Del Estado Intervencionista al Estado Mafioso". Cuando se refiere al General Hermoza, critica que el régimen lo haya presentado al país como el general victorioso de una guerra que él no la ganó (hablando de SL) y de otra guerra que en realidad resultó que se perdió (hablando de la que hubo con el Ecuador en 1995). Me llamó la atención esto último, sobre todo por la manera casual en que lo menciona, así como que quien no ha dicho nada.

¿Qué opinión te merece este señor Pease? Por lo que entiendo, es un sociólogo de cierto prestigio, académico de la PUCP. ¿Hasta qué punto está realmente extendida en el Perú la idea de que en el 95 se sufrió una derrota contra el Ecuador?

[Arpia]

Sin embargo si son causas belli que JUSTIFICAN, considero yo, una CONTUNDENTE reacción por parte del Perú. Estás de acuerdo con esto último?

Plenamente de acuerdo, es funcion de las FAS y es su responsabilidad. Por lo que , justificar la accion peruana como respuesta a un "ataque coordinado y netamente ofensivo..por eso me defendí", queda bien para la tribuna pero no resiste ningun analisis serio.

Estimado Grumo;

De acuerdo. Entonces queda más claro que POSIBLEMENTE lo que paso en el 41 fue que las acciones militares no fueron iniciadas por el ecuador, por no resultar lógica esta hipótesis, doctrinalmente hablando, y que el Perú aprovechando la excusa que le dieron las constantes infiltraciones ecuatorianas en territorio peruano, iniciaron las acciones bélicas con el objetivo de conseguir un tratado de límites definitivo que solucionara el problema en forma definitiva. Concuerdas con esta hipótesis al menos parcialmente?

Sobre amenaza juridica, creo firmemente en el pensamiento que el derecho internacional no es una cuestion de jure sino de facto. Quien tiene el poder (no unicamente el militar) hace lo que le da la gana. Veamos los EEUU en la escena actual donde se declara que los delitos de ls tropas en campaña no existan. En este escenario, Ecuador infitrandose no podria tener ningun peso frente a la avalancha del entonces ejercito peruano. Dudo mucho que en ese entonces existiese un gran juez que ordene una medida cautelar

No, pero si existía un derecho consuetudinario internacional de delimitación TERRITORIAL que tenia muchísimos años de evolución. Lo que no existía en esos años era el derecho consuetudinario internacional de delimitación MARÍTIMA que estaba en plena formación.

Ahora, en este punto seguimos, al parecer, en desacuerdo ya que la amenaza jurídica realmente si existió. Ecuador sabia las ventajas que le otorgaba infiltrarse en territorio peruano diciendo luego que siempre estuvieron allí, como ya te lo explique anteriormente. Tanto es así que, cuando se decidió hacer el trazado de la frontera, lo primero que preguntaron los garantes fue que territorios, de la zona en conflicto OCUPABA cada país. No preguntaron qué territorios les correspondían por derechos de títulos a cada país, sino que territorios, de la zona en conflicto, OCUPABA cada país. Es en este proceso, luego de sopesar los documentos y títulos presentados por ambas partes y luego de mucho discutir los garantes llegan a la conclusión de que aproximadamente el 50% del territorio en disputa le correspondía al Ecuador, mas por OCUPACION y/o POSESION que por los títulos jurídicos que los amparaban.

Entonces, no somos una isla? No, no lo somos, pero para países tercermundistas como los nuestros si aplican las leyes y normas internacionales y a los países poderosos les encanta que se cumpla la normativa jurídica en nosotros o entre nosotros, para decir que el sistema funciona adecuadamente, no aplicándose la misma vara para medir las acciones de ellos, como tu bien mencionas.

Entonces la amenaza jurídica claro que existió y nos costó el 50% de los territorios en disputa.

Difiero contigo en considerar como amenaza militar estas infiltraciones. No perdamos el contexto internacional..No eramos (ni somos) una "isla feliz", sino estamos enmarcados en una realidad con infinitas aristas. Creo que con eso aclaro el punto

Saludos

El "doctrinario"
Grumo

Grumo, yo nunca dije que considero como amenaza MILITAR esas infiltraciones ecuatorianas en territorio peruano en 1941. Decir eso es un despropósito. Lo que yo sostengo, y los hechos lo corroboran, es que esas infiltraciones y su consolidación a través de los años tuvieron un influencia IMPORTANTE en la delimitación del año 1941, por lo que la AMENAZA JURIDICA de esas infiltraciones en territorio peruano si existió y pienso yo, que fueron trascendentales para los hechos acontecidos y para la solución final del problema.

Atentamente;

Arpía

[Arpia]

No será necesario el mp. Simplemente se me vino a la mente un participante (1) de nacionalidad peruana (2) que decía vivir en Miami, (2) que le gustaba el anime, (3) que tenía posiciones muy extremas y cerradas en lo referente al diferendo Ecuador-Perú, (4) que repetía de memoria el argumento conocido, incluyendo por supuesto las referencias a Paco Moncayo, osea, todo el paquete completo, (5) que gustaba participar en debates en el internet, (6) que se registró hace años en el FMG con otro nick.

Y bueno. Simplemente pensaba en voz alta sobre las posibilidades cósmicas de que esta serie de circunstancias se presenten dos veces en este pequeño mundo. No sea que esté frente a un participante que ya ha posteado mucho tiempo atrás aqui con otro nombre.

Porque, como se sabe, postear con dos nicks diferentes en un mismo foro no está bien. Por cierto que nada estoy aseverando, porque nada puedo probar.

Pero ya suficiente con el off-topic.

Saludos.

Adiutrix;

What???? Ahora resulta que porque no te gusta lo que sostengo, PROBABLEMENTE no soy quien soy, PROBABLEMENTE estoy usando varios Nick’s y, esto es lo mejor de todo, PROBABLEMENTE no vivo en donde vivo.

Adiutrix, por favor, dime que esos no son tus argumentos para exponer tu posición en este topic y replicar SUSTENTADAMENTE lo que los foristas que no piénsanos como tu exponemos. Muy mal Adiutrix, muy mal. Eso no se hace.

Mira, yo lo único que he hecho, y que por cierto te ha descontrolado, es exponer algo que considero que ha sucedido en la historia de nuestros países. No soy un dogmatico y por lo general soy crítico de la historia mi país, por lo que trato de analizar los hechos, desde mi modesto conocimiento, sobre lo que posiblemente sucedió y si no estamos de acuerdo con algo, como ya me ha pasado, pues tratamos de ver que fue lo que posiblemente ocurrió.

Pero, tú que has hecho? Solo, insinúas que posiblemente con nosotros vas a tener un diálogo de sordos, luego descontextualizas lo que expongo, luego dices que vas a empezar un dialogo serio, luego nos dices que PROBABLEMENTE no soy quien soy, pero sin replicar ADECUADAMENTE nada de lo que aquí se está diciendo. Si esa es ahora tu forma de replicar, particularmente en este topic, pues permite decirte que no la comparto.

Y una vez más te invito a que te calmes y repliques de manera ALTURADA aquellas posiciones con las cuales no estás de acuerdo y nos permitas a aquellos que no conocemos tu punto de vista sobre este topic, saber cuál es. Por ejemplo dinos si para ti la estrategia ecuatoriana no fue siempre infiltrarse en territorio peruano, dinos si como estrategia las FAS ecuatorianas no utilizaban la toponimia, dinos si para ti el Perú ha pretendido apropiarse de territorio ecuatoriano, desde cuándo y con qué hechos trato de consumar esto. Creo que así podremos tener un buen debate que quizás haga que todos, o por lo menos algunos, repensemos nuestros puntos de vista sobre algunos hechos.

Finalmente, si te surgen tantas dudas acerca de quién soy y te tomas el tiempo y gastas energía mental en atar cabos y elucubrar quien soy, donde vivo y si uso diversos Nick’s, no DESCUBRAS la pólvora, que es lo menos inteligente, y en un MP pregúntame lo que desees sobre mí, que yo te contestare gustoso.

Disculpen por el Off Topic, pero creo que al post de Adiutrix le correspondía una respuesta.

PD.- Me rectifico, no apliques al NCIS, te iría muy, pero muy mal.

Atentamente;

Arpía

[Adiutrix]

Tanto es así que, cuando se decidió hacer el trazado de la frontera, lo primero que preguntaron los garantes fue que territorios, de la zona en conflicto OCUPABA cada país. No preguntaron qué territorios les correspondían por derechos de títulos a cada país, sino que territorios, de la zona en conflicto, OCUPABA cada país.

Perdón, pero eso no se preguntó. O a lo mejor te refieres a 1942? En 1942 sí se tomó en cuenta que ocupaba cada país.

Dentro de tanto drama histórico, ese episodio fue un poquito chistoso, porque cuando la delegación peruana presentó con la formalidad del caso su mapa de zona de ocupación a la fecha (enero 1942), los futuros garantes les dijeron: No pues señor, ese no. El otro mapa. El anterior a julio de 1941.

Siempre hay que buscarle el lado humorístico a la historia.

[Arpia]

Difiero contigo en considerar como amenaza militar estas infiltraciones. No perdamos el contexto internacional..No eramos (ni somos) una "isla feliz", sino estamos enmarcados en una realidad con infinitas aristas. Creo que con eso aclaro el punto

Con el fracaso de las negociaciones en Washington en 1938, las reglas del juego cambiaron totalmente. A partir de allí, la guerra era prácticamente inevitable. Los unos se prepararon, los otros no. Las consecuencias quedaron a la vista. El Ecuador falló terriblemente al permitir que esas conversaciones fracasen. Para colmo, por decisión personal del dictador de turno.

Al menos esa es mi opinión.

Más aun cuando el Perú había ofrecido y estaba dispuesto a darle al Ecuador no solo acceso a la parte alta de algunos ríos sino a la parte navegable de estos.

Lo único que puedo decir, es que bueno que el Ecuador decidió actuar de esa manera para los futuros intereses del Perú

Atentamente;

Arpía

[Arpia]

Tanto es así que, cuando se decidió hacer el trazado de la frontera, lo primero que preguntaron los garantes fue que territorios, de la zona en conflicto OCUPABA cada país. No preguntaron qué territorios les correspondían por derechos de títulos a cada país, sino que territorios, de la zona en conflicto, OCUPABA cada país.

Perdón, pero eso no se preguntó. O a lo mejor te refieres a 1942? En 1942 sí se tomó en cuenta que ocupaba cada país.

Adiutrix;

Inexacto, lo que digo pasó, sucedió en 1941. Les dieron suficiente tiempo a las partes para tal efecto. Lo que no me queda claro, dados los medios y las vías de comunicación de la época, es como evidenciaron los garantes dichas ocupaciones si solo tenían 5 o 6 meses para negociar y llegar al acuerdo que definió el Protocolo de Rio de 1942? Quizás alguien más nos pueda dar luces sobre este punto.

Dentro de tanto drama histórico, ese episodio fue un poquito chistoso, porque cuando la delegación peruana presentó con la formalidad del caso su mapa de zona de ocupación a la fecha (enero 1942), los futuros garantes les dijeron: No pues señor, ese no. El otro mapa. El anterior a julio de 1941.
Siempre hay que buscarle el lado humorístico a la historia.

Con relación al tema anecdótico que mencionas, mira que nunca tuve conocimiento de eso. Pero buscare en mi data para corroborar lo que mencionas, que de por si resulta, por decir lo menos, chistoso.

Atentamente;

Arpía

[Adiutrix]

Inexacto, lo que digo pasó, sucedió en 1941. Les dieron suficiente tiempo a las partes para tal efecto. Lo que no me queda claro, dados los medios y las vías de comunicación de la época, es como evidenciaron los garantes dichas ocupaciones si solo tenían 5 o 6 meses para negociar y llegar al acuerdo que definió el Protocolo de Rio de 1942? Quizás alguien más nos pueda dar luces sobre este punto.

Simplemente se tomaron en cuenta los puntos de referencia establecidos en el acta de Lima de 1936. Brasil y Estados Unidos rechazaron de plano el intento de la delegación peruana de negociar desde el punto máximo del avance de las fuerzas peruanas en el Oriente durante la guerra (el EP hizo fuerte lobby al respecto) ¿Sí sabes hasta donde avanzaron, no?

Más aun cuando el Perú había ofrecido y estaba dispuesto a darle al Ecuador no solo acceso a la parte alta de algunos ríos sino a la parte navegable de estos.

Negativo. Favor revisa la línea propuesta por la delegación peruana en Washington. En 1910 con SM el Rey de España hubiésemos obtenido acceso al Amazonas por el rio Santiago. Eso se hechó a perder. Para la década de los Treinta el Santiago estaba "out of the question". Argumento: se había desarrollado y consolidado la ocupación peruana de la zona. Esto les daba, decían, derechos de posesión.

Creo que todo esto debería ir en el tópico de la historia de límites.

[GRUMO]

Hola todos

Interesante el giro del topic

Vamos por partes y contestando a nuestro gran amigo Adiutrix, a quien le reitero mi respeto y amistad virtual, porque en el tiempo que lo vengo leyendo ha demostrado ser un persona abierta a toda citica y muy respetuoso de la posicion ajena

Remontemonos al año 1995

Años antes se habia disuelto el parlamento, y mediante una agresiva campaña sicosocial habia tenido la gran aceptcacion del pueblo peruano ¡¡ a un acto ilegal ¡¡¡

De ese interin salio mas que nunca fortalecido el trio tempestad (Fuji Vladi hermoza), siendo el ultimo quien constituia la column vertebral del régimen

Pero, la luna de miel duró poco. Se puede engañar a muchos mucho tiempo pero no a todos todo el tiempo.

Empezó una campaña mediatica, pero ganando las aclles, dado que solo La República y TN Canal N , difundian la ralidad de las calles. La merme y la amenaza "regulaban" los medios de comunicacion

Acciones como "Lavar la Bandera" , "El muro de la verguenza", "Pon la bsura en la basura", fueron campñs mediaticas que sin el concuso de los medios de comunicacion, expresron el descontento

Cuando se dio el conflicto, las campañas mediatics en uno u otro sentido estaban en plena efervecencia. Si consideramos que la guerra es una prueba para la supervivencia del Estdo nacion, entonces todo este Estado nacion debe estar cohesionado con el esfuerzo de guerra. En Ecuador se dio algo igaul, a Durand Ballen le perdonaron todo mientras decia "Ni un paso atrás", cohesionandose ese pais frente a la amenaza peruana.

¿Y en el Perú?..Pues bien ..gracias

Rospigliosi, La Nacion, Pease, son las expresiones contrarias al regimen, y en esa oposicion recalcitante , no les importo que los soldados mueran en las trincheras..Habia que oponerse al chino, el resto no importaba

Pease es un buen academico, pero aqui cometio un error

El "General Victorioso"
Hermoza era el soporte del regimen. Los militares hacian todo a favor de la politica y no a favor de la guerra que es la continuacion de la politica por medios violentos, cosas muy distintas.

Se armo todo un aparato, liderdo por l revista "Comando en cción" , papel couche satinado, full color, 200 paginas, todos fotos de hermoza o sobre hermoza

El generl victorios queria ser Mariscal

En una tarde fría lo llamaron a palacio, le dijeron chau y camino a la puerta sin rumbo (excelente campaña mediatica)

Quien quier visitarlo esta en el penal San Jorge...Yo no voy a ir

Saludos

El "sin rumbo"
Grumo

[Adiutrix]

Gracias por tu respuesta GRUMO.

Hasta donde entiendo, el ambiente político peruano en 1995 estaba tan álgido que todo el tema de la guerra con el Ecuador pasó, sino desapercibido, al menos como preocupación de segundo o tercer plano.

Considerar que la distancia física que separa a Lima de la cordillera del Cóndor es mucho más significativa que la que hay entre la cordillera y Cuenca, Guayaquil e incluso Quito.

Cualquier oficial podía salir de Quito por la mañana, llegar al mediodía a Macas y con un salto de helicóptero aparecerse en seguida en Patuca, a tiempo para la merienda. Fácil entender que para nosotros los problemas con el Perú se sentían bien cerca. Visto desde Lima, el conflicto debe haber parecido casi que un problema de provincias. Esto te explica en buena medida el hecho de que estos conflictos provocaban mayor unidad nacional en Ecuador que en Perú.

[GRUMO]

Estimado amigo

En el Cenepa , tu pais dio una verdadera leccion de como deben llevarse los connflictos en el plano sicosocial

La cohesión de tu pais, es obvio que tuvo en el aspecto geográfico una ventaja, pero tambien es fruto de una organzacion dedicada a la Guerra Politica, concepto que Paco Moncayo, egresado de Taiwan, manejaba adecuadamente

Saludos

El "sicosocial"
Grumo