Chile y su participación en la Guerra de las Malvinas

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Feña2
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Mensaje por Feña2 »

Discusión de forma que no de fondo, el hecho sigue siendo el mismo, en general los argentinos (entre los cuales tengo varios amigos por mi participación en Rotary) sufren de "amnesia colectiva" para recordar los incidentes en los que su país ha sido agresivos (pasiva y/o activamente) contra Chile.

Si les gusta o no nuestras razones o motivos para actuar es simplemente su problema, existen suficientes pruebas escritas y de hecho de que lo afirmado arriba es cierto.

Yo se hacia donde vamos (integración) pero tengo muy presente de donde venimos (historia).

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PD: y seguimos con el tango y verso :cool: :cool: :cool:


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Emiliano
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Mensaje por Emiliano »

Feña2 escribió:Si les gusta o no nuestras razones o motivos para actuar es simplemente su problema, existen suficientes pruebas escritas y de hecho de que lo afirmado arriba es cierto.


Generalmente cuando se acusa, se presentan las pruebas. Puede que tengas razón pero mientras tanto vale nada lo que afirmes. Y de todos modos, habría que ver qué se expone como tal...

Por otro lado, son patéticos los reclamos que nosotros podemos hacerles por la Guerra de Malvinas, tanto como muchas de sus justificaciones.

Un saludo.


PD: y dale con la cueca :mrgreen: .


Dixi et salvavi animan meam.

La historia de la ciencia es la historia de la eliminación gradual de disparates o de su reemplazo por nuevos pero ya menos absurdos disparates.
Septimo_de_Linea
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Mensaje por Septimo_de_Linea »

La Camara de Diputados de Argentina, ACEPTO el tratado secreto. Eso es un hecho, que despues se "retiraran" es otra cosa, pero de que existio la firma de la Argentina en un papel, para una alianza contra Chile, no cabe duda.

Dejemos esta pagina argentina, que se titula:

Sarmiento y Tejedor proponen al Congreso la adhesión al tratado secreto peruano-boliviano del 6 de febrero de 1873
En 1860 el chileno José Santos Ossa descubrió salitre en el lugar que luego ocuparía la ciudad de Antofagasta y en Pampa Central, pero el hallazgo fue mantenido en secreto. Seis años más tarde, enterado del tratado chileno-boliviano, firmado el 10 de agosto de 1866 que facultaba el otorgamiento de todo género de concesiones industriales, Ossa se dirigió al representante boliviano en Chile para gestionar la posesión de algunas tierras. Ossa y su socio Francisco Puelma obtuvieron "la posesión y goce de los terrenos en que descubran depósitos de salitre o de bórax", con ciertas limitaciones y la condición de construir un muelle y una carretera. El presidente boliviano Mariano Melgarejo ratificó la concesión en julio de 1867 y en el mismo mes del año siguiente los concesionarios tomaron posesión de los terrenos. Como Ossa y Palma carecían de capitales para la instalación y desarrollo de la nueva industria se asociaron con otros chilenos y con un comerciante inglés por lo cual la compañía recibió el nombre de Melbourne, Clark y Cía., que luego fue cambiado por Compañía de Salitre y Ferrocarril de Antofagasta. Caído Melgarejo, el Congreso boliviano declaró nulos todos los actos de su administración en agosto de 1871. Los derechos de la Compañía de Antofagasta quedaron en el aire, pero finalmente ésta llegó a un acuerdo con el gobierno boliviano formalizado en una convención de noviembre de 1873. La compañía había iniciado las exportaciones en mayo de 1872. (1)
Por su parte, el gobierno peruano establecía el estanco del salitre por ley del 18 de enero de 1873. Pero para que el monopolio fuese efectivo era necesario al estado adquirir compulsivamente todo el salitre que produjeran las oficinas de Tarapacá; entenderse con Bolivia, a fin de postergar la explotación de las pampas salitreras descubiertas por el chileno Manuel Barrenechea; y controlar más adelante a la Compañía de Antofagasta, cuando su producción fuera apreciable. La primera parte del programa no tuvo grandes resistencias pues las oficinas peruanas, chilenas e inglesas de Tarapacá aceptaron producir para el fisco. Para el resto, era necesario llevar a cabo una política de acercamiento a Bolivia, inducirla a denunciar los tratados que la ligaban a Chile, ofreciéndole como respaldo la alianza peruana y si fuera posible una coalición también con la Argentina. (2)
El recelo de los bolivianos hacia los chilenos, ya estimulado con la ley de 1842, que declaró propiedad de Chile las guaneras ubicadas al sur del paralelo 23, ahora se actualizaba con el tratado de 1866 y el entendimiento con el presidente Melgarejo. El supuesto apoyo del gobierno chileno a una expedición para restablecer a este último en su cargo, sumado a la presencia de naves chilenas en el litoral boliviano, fueron motivos para que el gobierno peruano hiciera saber al chileno "que Perú no sería indiferente a la ocupación del territorio boliviano por fuerzas extrañas". Un oficio de la cancillería peruana a su legación en Santiago del 20 de noviembre de 1872 ilustra sobre la posición del gobierno de Perú en ese momento. Dando por cierto el propósito de Chile de apoderarse del litoral boliviano, afirmaba:

Si estas presunciones se realizaran, el Perú no podría permanecer espectador indiferente y se vería obligado a sostener a Bolivia en guarda de intereses que nos serían comunes, pues no podríamos permitir que Chile rompiendo el equilibrio americano, se hiciera dueño de un litoral que no le pertenece. El Perú ofrecería en el acto su mediación y en caso que no fuere aceptada por Chile y se pretendiese por éste seguir ocupando aquel litoral, la consecuencia inevitable y necesaria sería por nuestra parte una alianza con Bolivia. (3)

El tratado secreto de alianza defensiva entre Perú y Bolivia fue firmado el 6 de febrero de 1873 en Lima por Juan de la Cruz Benavente, representante de Bolivia en Perú, y el ministro de relaciones exteriores del último país, José de la Riva Agüero. En opinión del historiador chileno Encina, los planes del presidente peruano Manuel Pardo comprendían el desplazamiento de los chilenos de la zona salitral para lo cual era necesario que Bolivia denunciara el tratado de 1866 y recuperara sus derechos sobre el área. Los buques peruanos "Huáscar" e "Independencia" impedirían que Chile enviara fuerzas al norte. Debía procederse con rapidez, antes que arribaran a Chile los blindados que se construían en los astilleros de Hall. La ocupación por Bolivia del litoral al sur del grado 24 llevaría a la declaración de guerra por parte de Chile. Esto provocaría que este país no pudiera sacar sus blindados de Inglaterra y al no permitirle la escuadra peruana enviar fuerzas a la zona salitrera tendría que retirarse de ella. (4)
Inicialmente hubo oposición en el gabinete argentino a participar de una alianza con un país -Bolivia- con el que se tenían todavía problemas de límites. Pero la insistencia de Chile en llevar el litigio por la zona austral a arbitraje, respuesta que el gobierno argentino venía posponiendo, y el fracaso de Mitre en su misión ante el gobierno paraguayo, a fines de agosto de 1873, con la consiguiente amenaza de guerra con Brasil, llevaron a que el 24 de septiembre el presidente Sarmiento firmara el pedido de autorización al Congreso para la adhesión al tratado de alianza peruano-boliviano. El asunto fue aprobado en la Cámara de Diputados por 48 a 18 votos y ésta además votó un crédito de 6 millones de pesos para gastos militares. (5) El tratamiento del tema en el Senado sufrió sucesivos aplazamientos hasta finalmente quedar para las sesiones ordinarias del año siguiente. No obstante ello, esta cámara votó favorablemente el mencionado crédito. La postergación, que el representante peruano Irigoyen percibía como un rechazo disimulado, se debió a la exigencia del Senado, aceptada por Tejedor -éste sostenía que resultaba contradictorio utilizar el uti possidetis como criterio en la cuestión con Chile y no hacerlo con Bolivia-, de utilizar la incorporación a la alianza como un elemento de negociación a cambio de que Bolivia reconociera previamente el uti possidetis de 1810, con lo cual ésta perdería sus derechos sobre Tarija y la parte del Chaco que había ocupado después de esa fecha. (6)
Pero mientras Tejedor e Irigoyen discutían en Buenos Aires los términos de la alianza, se produjo un cambio de orientación en el gobierno boliviano. Este prefirió intentar un acercamiento con Chile a la vez que evitar el debilitamiento de sus derechos sobre Tarija y el Chaco, lo cual hizo fracasar las negociaciones con la Argentina. El 13 de febrero de 1874 el canciller Mariano Baptista rechazaba la exigencia argentina sobre el uti possidetis, ya aceptada con modificaciones por el Perú. En junio, Tejedor daba prácticamente por fracasadas las gestiones y en septiembre Irigoyen solicitaba a su gobierno que lo relevara del cargo de plenipotenciario ad hoc de Bolivia.
Las sesiones secretas de la Cámara de Diputados en que se trató el proyecto de alianza produjeron gran preocupación en los círculos diplomáticos especialmente de Chile y Brasil. El representante chileno Guillermo Blest Gana se enteró por uno de los diputados asistentes del tema tratado pero sin mayores detalles. La cancillería chilena intentó entonces obtener información a través de sus ministros en Perú y Bolivia, pero no tuvo éxito. Finalmente, en febrero de 1874 el ministro de Brasil en Santiago dio a conocer al presidente Federico Errásuriz y al canciller Ibáñez la efectividad del tratado peruano-boliviano de 1873 y los detalles de las sesiones de las cámaras argentinas, aconsejando tomar prevenciones para una guerra que podía extenderse a toda América del Sur. (7)

*

NOTAS

1.

F.A. Encina, op. cit., pp. 53-54.
2.

Ibid., pp. 56-57.
3.

Ibid., p. 59.
4.

Ibid., p. 63.
5.

La Cámara de Diputados aprobó la incorporación en el marco de la puja entre dos líneas que fueron tan importantes en el dilema de la cuestión capital: la de los alsinistas y el grupo de Avellaneda, que estaban a favor de la incorporación en la alianza; y los diputados mitristas, que, fieles a la actitud que ellos definían como neutral, rechazaban incorporarse a dicha alianza secreta. El mitrismo repetía así la conducta de rechazo a otra iniciativa peruana. Lo había hecho ya durante la gestión presidencial de Mitre, en ocasión del impulso que el gobierno peruano quiso dar al Tratado Continental de 1856. Ibid., pp. 69-71.
6.

Ibid., pp. 66-71 y 81-82. El historiador chileno Encina cree que hubo otros móviles en el aplazamiento del Senado y la cancillería argentina a la cuestión de incorporarse o no a la alianza peruano-boliviana contra Chile. Entre ellos, destaca el agravamiento de la disputa Ibáñez-Frías, y, con la caída del primero, la posibilidad de un cambio de gobierno en Chile, que llevaría a la conducción de la política exterior a liberales y americanistas dispuestos a evitar a cualquier precio la calamidad de una guerra entre Chile y la Argentina. De acuerdo con esta línea de razonamiento, la Argentina podía obtener la Patagonia de los americanistas chilenos en el gobierno sin necesidad de costear el precio de embarcarse en una guerra continental contra el gobierno de Santiago. Ibid., p. 83.
7.

Ibid., p. 74.

http://www.cema.edu.ar/ceieg/arg-rree/6/6-066.htm


saludos


Mi patria sabe que está sola en Sudamérica; pero tiene fe en su estrella, en su derecho y en la justicia que le asiste; y si mañana es atacada, sus hijos, cual otros viriatos sucumbirán todos, antes que rendirse...
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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

Emiliano escribe:

Por otro lado, son patéticos los reclamos que nosotros podemos hacerles por la Guerra de Malvinas, tanto como muchas de sus justificaciones.


Simple y claro el señor Emiliano, quizas no sea en ningun caso su intencion pero me hacen recordar la entrevista del general Mateii, que con brutal franqueza (aunque algo se debe guardar) expone sus razones para la actuacion de Chile en ese conficto.

Algo asi como,... no es mi trabajo ocuparme de las buenas relaciones con Argentina, sino que ganar la guerra ... si los argentinos se salian con la suya en breve estabamos en guera con Argentina ...

Logica simple, brutal, pero por el carajo honesta.

Quizas seria bueno verlo de otro angulo:

Si la ayuda chilena a GB en Malvinas fue eficaz para hacer que Argentina perdiera ese conflicto, y evitar asi una guerra con Chile, mucho mas sangrienta, es muy probable que desde un punto de vista argentino (por que evidentemente para Chile fue asi) fue hasta beneficiosa .......................................................... Lo se, disculpen, es para que cualquier argentino me haga una mentada de madre en forma, no culparia a nadie por hacerlo, pero creo que los miles de chicos hoy hombres adultos y con familia propia, que salvaron sus vidas al evitarse esa guera planeada por Videla, Masera, Lamburshinni, y etc no deben pensar algo diferente. Eso sin considerar los miles de vidas que se salvaron al acabar la dictadura militar que evitaron su paso por las casas de tortura y lugares de ejecucion que muchos argentinos lamentablemente visitaron casi hasta el ultimo dia de ese regimen pervertido. Sobretodo considerando que al final los problemas con Chile se solucionaron sin un tiro, bueno o casi.


aunque por favor, no dejo de condolerme por todos esos muchachos que dejaron la vida alli y en particular por los pilotos argentinos , muchos de los cuales murieron dentro de las cabinas reventadas de sus naves por el fuego antiaereo ingles alertado por los sistemas de radar y escucha chilenos.

saludos


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Mensaje por Fulvio Boni »

Estimado Septimo de linea

solo un alcance, tomar con pinzas lo que plantee el señor Encina en sus opiniones y juicios referidos a los liberales, si bien el señor tenia conocimientos enciclopedicos muchas de sus conclusiones estan demasiado teñidas por un odio casi viceral a lo que el llama Americanistas, aunque muchas veces tuviera razon.

saludos


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Emiliano
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Mensaje por Emiliano »

Fulvio Boni escribió:Simple y claro el señor Emiliano, quizas no sea en ningun caso su intencion pero me hacen recordar la entrevista del general Mateii, que con brutal franqueza (aunque algo se debe guardar) expone sus razones para la actuacion de Chile en ese conficto.

Algo asi como,... no es mi trabajo ocuparme de las buenas relaciones con Argentina, sino que ganar la guerra ... si los argentinos se salian con la suya en breve estabamos en guera con Argentina ...

Logica simple, brutal, pero por el carajo honesta.

Quizas seria bueno verlo de otro angulo:

Si la ayuda chilena a GB en Malvinas fue eficaz para hacer que Argentina perdiera ese conflicto, y evitar asi una guerra con Chile, mucho mas sangrienta, es muy probable que desde un punto de vista argentino (por que evidentemente para Chile fue asi) fue hasta beneficiosa .......................................................... Lo se, disculpen, es para que cualquier argentino me haga una mentada de madre en forma, no culparia a nadie por hacerlo, pero creo que los miles de chicos hoy hombres adultos y con familia propia, que salvaron sus vidas al evitarse esa guera planeada por Videla, Masera, Lamburshinni, y etc no deben pensar algo diferente. Eso sin considerar los miles de vidas que se salvaron al acabar la dictadura militar que evitaron su paso por las casas de tortura y lugares de ejecucion que muchos argentinos lamentablemente visitaron casi hasta el ultimo dia de ese regimen pervertido. Sobretodo considerando que al final los problemas con Chile se solucionaron sin un tiro, bueno o casi.


aunque por favor, no dejo de condolerme por todos esos muchachos que dejaron la vida alli y en particular por los pilotos argentinos , muchos de los cuales murieron dentro de las cabinas reventadas de sus naves por el fuego antiaereo ingles alertado por los sistemas de radar y escucha chilenos.

saludos


Por eso puse muchas y no todas. Considero que en el momento el Gobierno de Chile tomó las decisiones que pensó correctas, quizás ahora puedan parecer desmedidas pero al calor de los acontecimientos no.

Lo que Argentina pudiera o no hacer si hubiese ganado es historia contrafáctica, el hecho es que retomó las Islas, Galtieri dijo lo que sabemos, hacía 4 años casi nos íbamos a la guerra y teníamos problemas limitrofes desde que nuestras patrias estaban en pañales. Apoyar el Reino Unido es para nada descabellado.

Patético es que 25 años después se justifique la ayuda porque las Islas eran británicas, que se hagan los desmemoriados del pillaje británico y la resoluciones de la ONU en cuanto al tema, o se las llame Falklands con la intención de meter el dedo en la llaga y como si las Malvinas no continuaran en litigio.

Somos nosotros, los argentinos, los culpables de la muerte de nuestros compatriotas.

Un saludo.


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Tito
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Mensaje por Tito »

A veces me pregunto si los chilenos tienen el sindrome de mujer despechada..., es increible ver que no pieden oportunidad para criticar, difamar a todo lo que tenga que ver con Argentina o argentinos.
Ya aburren muchachos...


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

Tito

Jamas podras decir que yo voy a criticar TODO lo argentino.

- bife de chorizo, a caballo
- submarino
- mediaslunas

perdon pienso con el estomago, asi que incluyamos

- arte y letras en general ... tango (dichepolo en particular), Charlie
Borges en literatura

-football ni que hablar


puedo seguir asi horas

Jamas voy a criticar a TODOS los argentinos
basicamente solo a los hombres

saludos


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Septimo_de_Linea escribió:La Camara de Diputados de Argentina, ACEPTO el tratado secreto. Eso es un hecho, que despues se "retiraran" es otra cosa, pero de que existio la firma de la Argentina en un papel, para una alianza contra Chile, no cabe duda.

Dejemos esta pagina argentina, que se titula:

Sarmiento y Tejedor proponen al Congreso la adhesión al tratado secreto peruano-boliviano del 6 de febrero de 1873
En 1860 el chileno José Santos Ossa descubrió salitre en el lugar que luego ocuparía la ciudad de Antofagasta y en Pampa Central, pero el hallazgo fue mantenido en secreto. Seis años más tarde, enterado del tratado chileno-boliviano, firmado el 10 de agosto de 1866 que facultaba el otorgamiento de todo género de concesiones industriales, Ossa se dirigió al representante boliviano en Chile para gestionar la posesión de algunas tierras. Ossa y su socio Francisco Puelma obtuvieron "la posesión y goce de los terrenos en que descubran depósitos de salitre o de bórax", con ciertas limitaciones y la condición de construir un muelle y una carretera. El presidente boliviano Mariano Melgarejo ratificó la concesión en julio de 1867 y en el mismo mes del año siguiente los concesionarios tomaron posesión de los terrenos. Como Ossa y Palma carecían de capitales para la instalación y desarrollo de la nueva industria se asociaron con otros chilenos y con un comerciante inglés por lo cual la compañía recibió el nombre de Melbourne, Clark y Cía., que luego fue cambiado por Compañía de Salitre y Ferrocarril de Antofagasta. Caído Melgarejo, el Congreso boliviano declaró nulos todos los actos de su administración en agosto de 1871. Los derechos de la Compañía de Antofagasta quedaron en el aire, pero finalmente ésta llegó a un acuerdo con el gobierno boliviano formalizado en una convención de noviembre de 1873. La compañía había iniciado las exportaciones en mayo de 1872. (1)
Por su parte, el gobierno peruano establecía el estanco del salitre por ley del 18 de enero de 1873. Pero para que el monopolio fuese efectivo era necesario al estado adquirir compulsivamente todo el salitre que produjeran las oficinas de Tarapacá; entenderse con Bolivia, a fin de postergar la explotación de las pampas salitreras descubiertas por el chileno Manuel Barrenechea; y controlar más adelante a la Compañía de Antofagasta, cuando su producción fuera apreciable. La primera parte del programa no tuvo grandes resistencias pues las oficinas peruanas, chilenas e inglesas de Tarapacá aceptaron producir para el fisco. Para el resto, era necesario llevar a cabo una política de acercamiento a Bolivia, inducirla a denunciar los tratados que la ligaban a Chile, ofreciéndole como respaldo la alianza peruana y si fuera posible una coalición también con la Argentina. (2)
El recelo de los bolivianos hacia los chilenos, ya estimulado con la ley de 1842, que declaró propiedad de Chile las guaneras ubicadas al sur del paralelo 23, ahora se actualizaba con el tratado de 1866 y el entendimiento con el presidente Melgarejo. El supuesto apoyo del gobierno chileno a una expedición para restablecer a este último en su cargo, sumado a la presencia de naves chilenas en el litoral boliviano, fueron motivos para que el gobierno peruano hiciera saber al chileno "que Perú no sería indiferente a la ocupación del territorio boliviano por fuerzas extrañas". Un oficio de la cancillería peruana a su legación en Santiago del 20 de noviembre de 1872 ilustra sobre la posición del gobierno de Perú en ese momento. Dando por cierto el propósito de Chile de apoderarse del litoral boliviano, afirmaba:

Si estas presunciones se realizaran, el Perú no podría permanecer espectador indiferente y se vería obligado a sostener a Bolivia en guarda de intereses que nos serían comunes, pues no podríamos permitir que Chile rompiendo el equilibrio americano, se hiciera dueño de un litoral que no le pertenece. El Perú ofrecería en el acto su mediación y en caso que no fuere aceptada por Chile y se pretendiese por éste seguir ocupando aquel litoral, la consecuencia inevitable y necesaria sería por nuestra parte una alianza con Bolivia. (3)

El tratado secreto de alianza defensiva entre Perú y Bolivia fue firmado el 6 de febrero de 1873 en Lima por Juan de la Cruz Benavente, representante de Bolivia en Perú, y el ministro de relaciones exteriores del último país, José de la Riva Agüero. En opinión del historiador chileno Encina, los planes del presidente peruano Manuel Pardo comprendían el desplazamiento de los chilenos de la zona salitral para lo cual era necesario que Bolivia denunciara el tratado de 1866 y recuperara sus derechos sobre el área. Los buques peruanos "Huáscar" e "Independencia" impedirían que Chile enviara fuerzas al norte. Debía procederse con rapidez, antes que arribaran a Chile los blindados que se construían en los astilleros de Hall. La ocupación por Bolivia del litoral al sur del grado 24 llevaría a la declaración de guerra por parte de Chile. Esto provocaría que este país no pudiera sacar sus blindados de Inglaterra y al no permitirle la escuadra peruana enviar fuerzas a la zona salitrera tendría que retirarse de ella. (4)
Inicialmente hubo oposición en el gabinete argentino a participar de una alianza con un país -Bolivia- con el que se tenían todavía problemas de límites. Pero la insistencia de Chile en llevar el litigio por la zona austral a arbitraje, respuesta que el gobierno argentino venía posponiendo, y el fracaso de Mitre en su misión ante el gobierno paraguayo, a fines de agosto de 1873, con la consiguiente amenaza de guerra con Brasil, llevaron a que el 24 de septiembre el presidente Sarmiento firmara el pedido de autorización al Congreso para la adhesión al tratado de alianza peruano-boliviano. El asunto fue aprobado en la Cámara de Diputados por 48 a 18 votos y ésta además votó un crédito de 6 millones de pesos para gastos militares. (5) El tratamiento del tema en el Senado sufrió sucesivos aplazamientos hasta finalmente quedar para las sesiones ordinarias del año siguiente. No obstante ello, esta cámara votó favorablemente el mencionado crédito. La postergación, que el representante peruano Irigoyen percibía como un rechazo disimulado, se debió a la exigencia del Senado, aceptada por Tejedor -éste sostenía que resultaba contradictorio utilizar el uti possidetis como criterio en la cuestión con Chile y no hacerlo con Bolivia-, de utilizar la incorporación a la alianza como un elemento de negociación a cambio de que Bolivia reconociera previamente el uti possidetis de 1810, con lo cual ésta perdería sus derechos sobre Tarija y la parte del Chaco que había ocupado después de esa fecha. (6)
Pero mientras Tejedor e Irigoyen discutían en Buenos Aires los términos de la alianza, se produjo un cambio de orientación en el gobierno boliviano. Este prefirió intentar un acercamiento con Chile a la vez que evitar el debilitamiento de sus derechos sobre Tarija y el Chaco, lo cual hizo fracasar las negociaciones con la Argentina. El 13 de febrero de 1874 el canciller Mariano Baptista rechazaba la exigencia argentina sobre el uti possidetis, ya aceptada con modificaciones por el Perú. En junio, Tejedor daba prácticamente por fracasadas las gestiones y en septiembre Irigoyen solicitaba a su gobierno que lo relevara del cargo de plenipotenciario ad hoc de Bolivia.
Las sesiones secretas de la Cámara de Diputados en que se trató el proyecto de alianza produjeron gran preocupación en los círculos diplomáticos especialmente de Chile y Brasil. El representante chileno Guillermo Blest Gana se enteró por uno de los diputados asistentes del tema tratado pero sin mayores detalles. La cancillería chilena intentó entonces obtener información a través de sus ministros en Perú y Bolivia, pero no tuvo éxito. Finalmente, en febrero de 1874 el ministro de Brasil en Santiago dio a conocer al presidente Federico Errásuriz y al canciller Ibáñez la efectividad del tratado peruano-boliviano de 1873 y los detalles de las sesiones de las cámaras argentinas, aconsejando tomar prevenciones para una guerra que podía extenderse a toda América del Sur. (7)

*

NOTAS

1.

F.A. Encina, op. cit., pp. 53-54.
2.

Ibid., pp. 56-57.
3.

Ibid., p. 59.
4.

Ibid., p. 63.
5.

La Cámara de Diputados aprobó la incorporación en el marco de la puja entre dos líneas que fueron tan importantes en el dilema de la cuestión capital: la de los alsinistas y el grupo de Avellaneda, que estaban a favor de la incorporación en la alianza; y los diputados mitristas, que, fieles a la actitud que ellos definían como neutral, rechazaban incorporarse a dicha alianza secreta. El mitrismo repetía así la conducta de rechazo a otra iniciativa peruana. Lo había hecho ya durante la gestión presidencial de Mitre, en ocasión del impulso que el gobierno peruano quiso dar al Tratado Continental de 1856. Ibid., pp. 69-71.
6.

Ibid., pp. 66-71 y 81-82. El historiador chileno Encina cree que hubo otros móviles en el aplazamiento del Senado y la cancillería argentina a la cuestión de incorporarse o no a la alianza peruano-boliviana contra Chile. Entre ellos, destaca el agravamiento de la disputa Ibáñez-Frías, y, con la caída del primero, la posibilidad de un cambio de gobierno en Chile, que llevaría a la conducción de la política exterior a liberales y americanistas dispuestos a evitar a cualquier precio la calamidad de una guerra entre Chile y la Argentina. De acuerdo con esta línea de razonamiento, la Argentina podía obtener la Patagonia de los americanistas chilenos en el gobierno sin necesidad de costear el precio de embarcarse en una guerra continental contra el gobierno de Santiago. Ibid., p. 83.
7.

Ibid., p. 74.

http://www.cema.edu.ar/ceieg/arg-rree/6/6-066.htm


Hola todos

Lo bueno de pedir citar las fuentes permite hacer un análisi hermeneútico. Es decir, analizar la veracidad de quien lo dice, porque lo dice, y como lo dice

Vamos por parte

La obra del site es "Historia de las relaciones exteriores argentinas". Esta obra no la emite el Ministerio de educacion argentino , ni la Cancillería, sino un Grupo Editorial Latinoamericano, bajo los auspicios del Consejo Argentino para Relaciones Exteriores, que onbviamente tampoco es oficial

Su Director es el Dr Carlos Manuel Muñiz, quien fué condecorado con la Gran Cruz Bernardo OI Higgins de Chile

Bueno es una casualidad

Otra casualidad
Director de la obra
Dr Andres Agustin Cisneros condecorado con la Orden al Mérito de Chile. Grado Gran Cruz. Gobierno de Chile. 1997

Director de la Obra
Dr Carlos Escudé condecorado con la Orden de Bernardo O'Higgins (Chile) en el grado de Comendador (1986)

Dejo a cada uno sus comentarios

Saludos

PD
Reitero....¡como se parecen¡


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Neptuno7 »

Las "condecoraciones" dan que pensar .... ¿no? :conf:

Reitero que una participación efectiva en una guerra se da con el apoyo de pertrechos militares y soldados, y Argentina nunca lo hizo. ¿Pueden probar lo contrario?

Tal vez a algunos foristas chilenos (o mejor dicho a uno en particular tal vez metaforseado en otro) les gusta pensar y lucubrar en ese aspecto, a fin de engrandecer aún mas su victoria en la GdP. Dentro de poco van a encontrar "fuentes" que digan que Brasil y EEUU también apoyaban la causa de la alianza peruano-boliviana. Uno nunca sabe los "tratados secretos" que los países han firmado.

Saludos.


"Nadie es tan fuerte para hacerlo solo, ni tan debil para no ayudar"

Almafuerte
hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

Alejandro2005 escribió:
Neptuno7 escribió:
hunterhik escribió:porque solos hemos logrado salir del hoyo del tercer mundo y avanzar rapidamente a convertirnos en un pais desarrollado...


Esto, muy a mi pesar es un gran mito. Me explico, Chile al igual que la todos los paises sudamericanos, es un productor de materias primas. (commodities). La balanza comercial chilena esta compuesta en la lado positivo por cobre, fruta, recursos hidrobiologicos, pulpa de papel, quimicos y vino. El sector servicios gira en torno a esos recursos. Las economias que dependen de los precios internacionales de los commodities son las mas vulnerables. En otras palabras si el precio del cobre se cae, la economia chilena recibiria un duro, durisimo golpe.
De acuerdo a tu infantil logica podriamos decir que argentina ya esta en el primer mundo. Tienen un GDP per capita de 15mil dolares con 40 millones de habitantes, mientras chile tiene 12mil con 16 millones de chilenos. El Peru esta muy por detras con 6400 y 28 millones de habitantes. Brutal es la diferencia en distribucion de ingresos en Chile. Hasta el pasado gobierno quizo hacer algo al respecto pero no se logro nada significante.


es mas, una vez en television escuche una comparacion que se hiso con los paises en una sala de clases..de que Chile era el alumno mas aplicado y que siempre hacia sus trabajos y entregaba sus tareas a tiempo,en definitiva responsable y cumplidor..pero que nunca ayudaba a sus compañeros y por eso era odiado y no caía bien....de hecho creo que la metafora definio muy bien el cuento..creo que mi pais se ha sacado la mugre trabajando solo y no creo que debamos ayudar a los demás si no se lo merecen..creo que cada uno es responsable de sacar a su pais adelante.....



Francamente este comentario da lastima, creo que deberias replantear el uso de tus fuentes y de tu idioma. Si tu crees que ese comentario les hace algun favor a los estudiantes chilenos estas en un grave error.
Aqui he conocido algunos chilenos y no son nada parecidos a lo que mencionas. En el mundo no estamos solos y siempre es mejor dar que recibir :wink:
He visto los videos de youtube y francamente destilan un aire pinochetista y milico bien desagradable.
Esperemos que eso solo forme parte del pasado y el continente puede desarrollarse y salir del atraso en el que se encuentra.
Para ello, el primer paso es abrir los ojos y no las piernas.
Saludos

Bueno Alejandro 2005 vengo recién llegando desde Japón después de unas exelentes vacaciones y tengo que leer esta cantidad de tonteras..Primero nada lo que he puesto no es un mito..Porque según los ranking internacionales Chile esta a un paso de convertirse en un país desarrollado(15-20 años), es mas tenemos el mayor plus de Latinoamérica en este sentido...no es menos cierto que somos productores de materias primas en parte, pero esto no coarta el hecho de crecer económicamente e impulsar otras áreas en las cuales también se basan las economías del primer mundo..porque no solo debes saber que somos productores de materias primas, tenemos industrias que desarrollan productos manufacturados a otros países..te recomiendo que te interiorices mas a cerca de mi país y no digas cosas en las cuales se ve que no tienes ni la mas mínima idea..en la dependencia de la economía a nivel internacional, todos pendemos de ello no solo Chile, sin embargo la sujeción de mi país con el cobre esta disminuyendo cada año mas por la diversificación de producto primarios y manufacturados a varias economías internacionales (hoy por hoy estamos al rededor del 42-43%)..Se estima según codelco que se llegara al 30 o 27% en los próximos 15 años. así que la dependencia de el será mínima en poco mas de década y media a dos..Así que durísimo golpe es bastante irrisorio...en todo caso con el cobre legando a casi 3 dólares hoy es mas que grandioso...te recordare que hace unos años atrás estábamos con el orden de los 70 centavos por libra( y el nivel de participación era de mas del 67%) y bastante bien que nos manteníamos..no arrastrábamos crisis ni mayores problemas.
Por otro lado lo único infantil y falto de estudio a cabalidad de economía la tienes tu..Porque lo que dices es francamente (disculpando la palabra y franqueza) entupido..Porque primero que nada las cifras percapitas que manejo yo difieren mucho de las que tu pones, la ultima cifra que tuve me daba U$14.157 dólares para Argentina y Chile 13.998...así que la diferencia es mínima..En cuanto a los habitantes, eso no define la cantidad de dinero ni el arca real que tenga cada país, debes saber que el pib per cápita difiere del PIB anual y la variación según la inflación, sin mencionar que argentina mas que triplica en la deuda externa a chile..así que el hecho de poseer mas dinero no quiere decir que lo tenga dando vuelta en el país..Sino que debe renunciar a muchas cosas para poder pagarla..Quedando con un efectivo real muy inferior a Chile..Eso lo sabe cualquier economista que se digne de serlo..cosa por la cual deduzco no has estudiado o no trabajas en el área o afines...yo si..por algo digo lo que digo..y repito por enésima vez..Si no supiera de lo que hablo mejor me callo y no opino..no me gusta andar dando currículos ni cosas por el estilo.
En otro punto francamente los comentarios que dan lastima son los tuyos y tu deberías replantearte tus fuentes y tu idioma...porque no es posible que teniendo un dedo de frente no hayas entendido la analogía de lo que puse..eso lo dije a nivel país y no a los alumnos de Chile en particular ni mucho menos...obviamente que no estamos solos pero el hecho de que una nación surja por sobre otra teniendo desventajas territoriales y de recursos, es por el esfuerzo individual como país e inteligencia y exelente distribución de las inversiones empresariales nacionales e internacionales...y eso de que es mejor dar que recibir..a nivel negocios no se estila mucho...business to business..nothing more..¿Entiendes?...
en cuanto a los videos de youtube..Eso de aires pinochetistas y milicos desagradable..Es patético poner ese tipo de comentarios y no conocer a las personas que lo hacen y que los suben...es mas la gran mayoría que lo hace es gente que ni siquiera es de esa tendencia política y menos militar....así que este tipo de escritos son realmente penosos..por otro lado eso de salir del pasado hace harto tiempo que lo dejamos o sino no estaríamos donde estamos...y tenemos los ojos bien abiertos..Pero por lo visto son otros los que abren las piernas y no piensan antes de decir o escribir tonterías...saludos y un poco mas de criterio, inteligencia y estudios de economía para otra oportunidad.
pd: perdón por el of topic pero debía contestarle a este user.


Septimo_de_Linea
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Mensaje por Septimo_de_Linea »

Neptuno7 escribió:Reitero que una participación efectiva en una guerra se da con el apoyo de pertrechos militares y soldados, y Argentina nunca lo hizo. ¿Pueden probar lo contrario?




Soldado: Roque Saez Peña (Luego Presidente de Argentina) (broma :mrgreen: )

Pertrechos:
Esta fuerza ejecuta una marcha de más de 70 kilómetros a través del desierto, con sólo una ración de víveres y el agua de sus cantimploras. El 25 por la madrugada capturan un arriero argentino que les señala que en
Tarapacá se encuentran reunidas tropas peruano-bolivianas en un
número que no pasa de los 1.500.


Para su informacion mi amigo, el Ejercito del Sur Peruano (Buendia) era abastecido por Ganado vivo, traido desde Jujuy por arrieros argentinos.

Mas citas de paginas argentinas "pro chilenas" :roll:

6.- El Tratado de Alianza Perú- Boliviano
Ante la eventual guerra con Chile, dichos países norteños conformaron un Tratado secreto defensivo - preventivo.
Era evidente que si la Argentina intervenía solidarizándose con dicho Tratado, Chile quedaría en inferioridad de condiciones, lo que anularía las pretenciones de conquistar Antofagasta.

Sarmiento resolvió solidarizarse con la Alianza Peruano - boliviana.

Para ello envió un mensaje a ambas Cámaras Legislativas, obteniendo la aprobación en Diputados, no así en el Senado dominado por Mitre, cuyos integrantes cajonearon dicho mensaje, por lo que el tema ni siquiera fue tratado.
Sarmiento debió dirigir a la Alianza una nota de fría adhesión.
http://209.85.135.104/search?q=cache:q4 ... cd=3&gl=ar


saludos


Mi patria sabe que está sola en Sudamérica; pero tiene fe en su estrella, en su derecho y en la justicia que le asiste; y si mañana es atacada, sus hijos, cual otros viriatos sucumbirán todos, antes que rendirse...
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Mensaje por Neptuno7 »

Septimo_de_Linea escribió:
Neptuno7 escribió:Reitero que una participación efectiva en una guerra se da con el apoyo de pertrechos militares y soldados, y Argentina nunca lo hizo. ¿Pueden probar lo contrario?




Soldado: Roque Saez Peña (Luego Presidente de Argentina) (broma :mrgreen: )

Pertrechos:
Esta fuerza ejecuta una marcha de más de 70 kilómetros a través del desierto, con sólo una ración de víveres y el agua de sus cantimploras. El 25 por la madrugada capturan un arriero argentino que les señala que en
Tarapacá se encuentran reunidas tropas peruano-bolivianas en un
número que no pasa de los 1.500.


Para su informacion mi amigo, el Ejercito del Sur Peruano (Buendia) era abastecido por Ganado vivo, traido desde Jujuy por arrieros argentinos.

Mas citas de paginas argentinas "pro chilenas" :roll:

6.- El Tratado de Alianza Perú- Boliviano
Ante la eventual guerra con Chile, dichos países norteños conformaron un Tratado secreto defensivo - preventivo.
Era evidente que si la Argentina intervenía solidarizándose con dicho Tratado, Chile quedaría en inferioridad de condiciones, lo que anularía las pretenciones de conquistar Antofagasta.

Sarmiento resolvió solidarizarse con la Alianza Peruano - boliviana.

Para ello envió un mensaje a ambas Cámaras Legislativas, obteniendo la aprobación en Diputados, no así en el Senado dominado por Mitre, cuyos integrantes cajonearon dicho mensaje, por lo que el tema ni siquiera fue tratado.
Sarmiento debió dirigir a la Alianza una nota de fría adhesión.
http://209.85.135.104/search?q=cache:q4 ... cd=3&gl=ar


saludos



Me convenciste: Argentina peleo junto a Perú y Bolivia en la Guerra del Pacífico y perdió. A esta altura de mi vida me entero que además de Malvinas, perdimos una guerra contra los chilenos ... :conf:

Septimo_de_Linea ... este no es un tópico de chistes!!!!!!!!!! juajuajuajua

Tal vez haya habido algún arriero que les haya vendido ganado (era un buena oportunidad de hacer algunos $$$$$ en las pobres provincias del noroeste), pero era por cuenta propia y jamás en carácter oficial. Ahí radica la diferencia ... ¿La alcanzás a vislumbrar?

Saludos


"Nadie es tan fuerte para hacerlo solo, ni tan debil para no ayudar"

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Mensaje por Septimo_de_Linea »

Obvio que entiendo, lo que no comprendo, es que intentes tapar el sol con un dedo,

Argentina negocio con Perú y Bolivia???

Si.

Argentina aprobo el Tratado Secreto en la Camara de diputados???

Si.

Cartas del Canciller Peruano Riva Aguero, a su representante en la Paz, anunciandolde la ADHESION de la Argentina, al tratado secreto de 1873.

Octubre 24 de 1873.-Me es grato poner en conocimiento de US. el feliz resultado obtenido por el doctor señor don Manuel Irigoyen en la importante misión que se le encomend6 cerca del Gobierno argentino, el cual según lo vera US. Por la adjunta copia se adhiri6 a1 fin a1 pacto de alianza defensiva de 6 de febrero. He comunicado este feliz resultado a1 señor Terrazas quien a su vez lo trasmite a noticia de su Gobierno por el presente correo.

Después de esta nota oficial he recibido carta del doctor Irigoyen de 26 de setiembre ultimo en que me anuncia que Sometido el acto de adhesión del Gobierno argentino a la Cámara de Diputados lo habían aprobado por una gran mayoría i que había pasado con el mismo objeto a la Cámara de Senadores, donde obtendría indudablemente el mismo resultado, pues todos los partidos se manifestaban decididos en favor de la alianza.
La carta del doctor Irigoyen que me indica tenga por semioficial dice a este respecto lo que sigue: que no habiendo llegado por el pr6ximo vapor el poder por parte de Bolivia convinieron con el señor Tejedor en que este solicitaría permiso del Congreso para que el Gobierno argentino se adhiriese a la alianza como en efecto se hizo por medio de una nota que firmo también el Presidente de la Republica: que leída dicha nota en la Cámara de Diputados en sesión secreta produjo grande efecto i en seguida paso a comisión.

Setiembre 28: que la Cámara de Diputados dio su aprobación, con una gran mayoria i que ha autorizado al Ejecutivo para que invierta 6.000.000 de pesos fuertes llegado el CASUS FOEDERIS: que después paso el asunto a1 Senado, donde ateniéndose a la opinión de personajes influyentes de ese cuerpo puede asegurar que también será aprobado.
Todo lo que me es grato comunicar a US. Esperando poder ratificarle la aprobación del Senado argentino tan luego como reciba la pr6xima correspondencia de nuestra Legacion en Buenos Aires que debe traer el primer vapor del Estrecho.



Ministro Ibañez, al Embajador chileno en Brasil Blest Gana

Marzo de 1874. La presunta alianza del Peru i Bolivia, de que US. me habla en sus despachos confidenciales de 19 de enero, 12 i 26 de febrero ultimos habia llegado al conocimiento de mi Gobierno por diversos conductos, i ha sido confirmado de una manera confidencial por el honorable representante del Brasil en esta capital. En presencia de este hecho cuya gravedad no puede ser mayor, mi Gobierno se ve por ahora obligado a no tomar resoluciones importantes mientras carezca del conocimiento cabal de los propositos, medios i fines de la a1ianza.



Temor Argentino al Brasil, hace que la adhesion de la Argentina al tratado, se frague

Ministro Tejedor a Irigoyen

A Irigoyen.-Abril14 de 1874. Debemos, caminar con mucho cuidado en este asunto porque bajo todos aspectos nos conviene conservarnos en el pie de perfecta inteligencia en que hoi nos hallamos respecto del Brasil. Valiosos intereses son los que tenemos en el Amazonas i mucho Podríamos sufrir por ese lado para que no tratemos de evitar una alianza entre Chile i el Brasil, que en caso de guerra nos seria mui perjudicial.
El medio de hacer imposible esa alianza i por consiguiente de dejar aislado a Chile en todas sus cuestiones es a mi juicio i en el del gobierno circunscribir la alianza con la Argentina i Bolivia a las cuestiones de limites entre ellos i Chile i a las cuestiones que puedan surgir entre los países contratantes consignando por consiguiente en el Protocolo que formalizaría la adhesión, que la alianza no se entenderá a las cuestiones que por razones políticas o de territorio puedan suscitarse entre la Confederación i el Imperio.




Bueno mi estimado, ahora siga tapando el sol con un dedo.


Saludos

PD.: Ya te veo diciendo que las cartas son falsas o algo parecido, tipico de los que se quedan sin argumentos.


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Mensaje por reytuerto »

Estimado 7mo. de Línea:

La venta de ganado y grano, no necesariamente implica alianza o acuerdo. Si es por eso, China estuvo aliada del Perú (el principal alimento del Ejercito del Sur era arroz chino), también UK vía India (arroz tambien) y por supuesto EUA (fusiles Peabody); Francia (fusiles Gras) y Alemania (cañones Krupp) de Chile. Eso es comercio.

Incluso, la participación del Crnl. R. Saenz Peña o el Cptn. Marmol no hace a Argentina aliada de Perú o Bolivia; tampoco los fusiles Remington dados por las repúblicas centroamericanas (para saldar la deuda y gesto del Perú cuando el filibustero W. Walker intentó establecerse por allí) nos hizo aliados. Eso es sólamente amistad. Saludos.


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