La Concepcion y Huamachuco

[GRUMO]

Es la guerra

No habia DIH

Si Chile lo hizo, ¿Se debe condenar este hecho salvaje?

En mi concepto, me parece que no. En el siglo XXI esto es una salvajada, pero ¿En el siglo XIX?

¿Puede unn país en forma unilateral decir quien es combatiente y quien no?

Abordar la historia con el higado en otra parte es un verdadero deber, pero se hace a veces muy dificil, sobre todo entender que Chile hizo la misma guerra que los peruanos hubieramos hecho de haber sido vencedores

Los buenos y los malos en las novelas. Mis respuestas anteriores han tenido la finalidad de llegar a esta conclusión

Saludos

[Orfeo]

excelente conclusion, no hay diferencias relativas a formas de hacer la guerra por ninguna de las dos naciones en el siglo XIX... excelente GRUMO...excelente...

[Fulvio Boni]

Que buen tema entre Grumo y GMSA

Bravo, eso es un tema de discursion pesado, sera mitologia?, cual son los elementos humanos, intereses politicos en juego, algun asidero juridico quizas?

Si me prermiten latearlos ,quisiera hacer un breve examen de los hechos, y uds. me dicen si estoy defecando fuera del tiesto.

Hecho ._
Al termino de la batalla de Huamachuco se ejecuta por las tropas chilenas a todos los prisioneros que se rinden o son capturados al no poder escarpar por estar heridos ( el caso Prado Jr., por ejemplo).

Hecho ._
A los oficiales se les fusila ( les tocan el circo que le decian por el redoble de tambores), a la gente de tropa no hay noticias fidedignas pero lo mas probable es que solo los afortunados hubieren recibido uno o mas tiros, al resto se los debe haber balloneteado apuñalado culateado etc etc etc.
( al menos hay constancia de que nadie fue torturado quemado vivo destazado en vida y otras lindezas ... magro consuelo pero se podia decir lo mismo de los montoneros de Caceres?)

PREGUNTA.-
Tenia derecho el ECH de determinar si los contrincantes eran un ejercito y por tanto sujetos a las protecciones del derecho de Gentes y las costumbres militares, o una banda armada y por tanto darles el trato de forajidos ... traduccion : ejecucion in situ ????

La respuesta a mi entender es que no, no tenian ese derecho, pero si lo tenia el gobierno peruano o quien propiciaba su existencia ( el gobernador de ocupacion don Patricio Lynch)

PREGUNTA .-
Cual gobierno peruano?

Evidentemente no lo habia , AUN
Ese gobierno peruano se estaba por establecer alrededor del general Iglesias ( supongo nadie me dira que era un cobarde o un aparecido de ultima hora)

QUE IMPORTANCIA TENIA ESE GOBIERNO?

Toda la importancia del mundo, con ese gob. se podia dar termino a la guerra de una buena vez y por tanto habia que protegerlo a como diera lugar.

P.- quien amenazaba a ese gobierno y por tanto el arribo de la paz?

Caceres y su ejercito

P.- era el Ejercito de Caceres un ejercito nacional?

Caceres obtiene de Pierola el rango de general, tiempo despues de Miraflores, y para los efectos (error de Vergara no se lo consideraba el ejecutivo del Peru, que sino la guerra se acaba dos años antes) legales para los chilenos y para muchisimos peruanos ... no lo era
pero en la realidad si lo era
este es un tema que podriamos debatir con mas calma, por que es juridicamente interesante y tracendente.

P.-
Cual era la mision de Gorostiaga?

detener a toda costa a Caceres antes de que este lograra llegar a
las bases de Iglesias y anularlo como fuerza politica relevante del esenario politico peruano, y frustrar los planes de paz.


PREGUNTA.-

POR QUE LA MATANZA?

aca desprendamonos de elementos valoricos ( para entender el porque dejemos los juicios para despues) o juridicos ( que a fin de cuentas solo son la forma de justificar esos actos)

Vamos al hueso, a las razones politicas:

Como ya se indico luego de años de mantener parte de Peru invadido aun no se llegaba a encontrar un gobierno dispuesto a firmar la paz, la paz del vencedor me diran los peruanos ... si esa paz, la unica que el vencedor esta dispuesto a aceptar so amenaza de endurecer la ocupacion. Y conociendo a Lynch, de escuela britanica de la era industrial, eso lo iba a conseguir literalmente destruyendo lo que quedara de pie de las zonas del Peru aun no afectadas, hasta que arruinados y empobrecidos como el sur confederado se llegara a ella.

el hombre que vio la futilidad de la resistencia por muy loable que esta fuera y las consecuencias a largo plazo para el Peru fue Iglesias que se movio en circulos politicos para formar un gobierno y salvar lo que se pudiera del naufragio ( a Iglesias juzguenlo los peruanos, pero no con el higado en la mano espero).

Iglesias no solo iba a contar con legalidad sino que tambien con legitimidad, casi absoluta en sectores como Libertad y el norte peruano, que incluso habia mantenido una suerte de guerra con tropas ecuatorianas ( la llamada guerra de los santos o del niño jesus o asi, disculpen no me acuerdo... por que tubieron que fundir metal de santuarios de iglesias para tener balas) y Lima, y con algunas lealtades dentro incluso del campo de "influencia" de Caceres, como lo fueron por ejemplo los Vento ( los mismos de Sangra) que se pasaron a Iglesias.

Caceres quieres desmontar esta maquina que acaba con ñla guerra, que lom deja al margen legal del Peru que divide la resistencia y marcha con sus tropas a destruir las bases de Iglesias que carece de recursos para oponersele.

La solucion optima es interceptar al ejercito de caceres y destruirlo (literalmente destruirlo) a un nivel que haga imposible su resurgimiento antes de la firma de la paz, y tampoco despues para que quien ejerza el poder en Peru no desconozca lo firmado y para eso se da orden expresa de considerar a los miembros de ese ejercito como insurgentes y por tanto carne de patibulo sin exepciones.

Respiren profundo, calma, insisto disculpen la lata y la crudeza ... sigamos:

se produce el encuentro, se produce la batalla se produce la derrota peruana de Caceres y luego comienza la matanza.

Ya describi mas o menos como se realizo esta, con el consabido trato diferencial para oficiales y por tanto caballeros entendidos como sus iguales por los oficiales chilenos que obtienen una muerte mas piadosa que la tropa ( la chusma siempre la paga mas caro)

ya se explico la razon politica y por tanto real del exterminio ahora me gustaria hacer incapie en un elemento de caracter humano por medio de unas preguntas.

P.-
Por que razon debian los soldados chilenos dar cuartel a ejercito de la sierra de Caceres?

Cuantos soldados chilenos capturtados por este ejercito obtuvieron cuartel?
Aun hay festividades folcloricas en la sierra peruana que incluyen entre sus actividades el fusilamiento de un "chileno" ritual que muestra claramente pero en terminos muy suaves y tiernos lo que esperaba a un chileno capturado.

Si espero que el enemigo no respete mi vida si me agarran vivo, si ademas la muerte que me espera no es para nada piadosa sino que en ocacione s va acompañada de torturas, y luego (espero) de lka muerte de mutilaciones varias ... no se uds. , que quizas sean mejores cristianos que yo, a ese enemigo que no me venga con cantinelas de humanidad o piedad por que de pillarlo lo que le espera es una buena sobredosis de plomo o acero.

DISCULPEN LA LATA MUCHACHOS


Saludos

[GRUMO]

Estimado Fulvio

Comentar tu posts podria opacar su brillantez

Excelente...Crudo, real, descarnado, pero lamentablemente cierto

Sobre la coyuntura de Caceres en otra oportunidad lo haré, pero no en esta

Saludos

[SPUTNIK]

Solido.

A mi siempre me ha llamado la atencion como en Peru, ven al General Iglesias , y siempre he preguntado por el en los foros, y me da tristeza de como fue tratado por la historia del Vencedor ( Caceres )



Saludos

[Septimo_de_Linea]

RELATO DE UN FUSILAMIENTO


Relato del Capitán Alejandro Binimelis
Los dos jefes tomados en el campo de batalla, Luna y Osma Cáceres, fueron fusilados en el mismo sitio después de un pequeño interrogatorio. Nos encontrábamos reunidos el coronel y muchos jefes y oficiales en las mismas posiciones enemigas, que estaban sembradas de cadáveres, cuando llegaron varios prisioneros que se habían tomado.
El coronel me ordena: Capitán Binimelis, tómele el nombre a esos prisioneros y me da cuenta. Me dirijo a ellos y principio a tomarles sus nombres, grados, batallón que mandaban etc. El mayor Osma Cáceres, lleno de miedo me informa que mandaba una de las baterías; que si lo había hecho era por la fuerza, etc.; se mostró cobarde, a pesar de ser joven, de familia de militares y de su aire marcial y de soldado. Al dirigirme a Luna para interrogarlo, me dijo: Soy Miguel Emilio Luna, Coronel-comandante del batallón Jauja N°2, ahora prisionero de Uds. Y a su disposición. Luego, mirándome fijamente agrego: Yo le conozco a Ud., capitán Binimelis; no se acuerda de mí?
No señor, no me acuerdo Acuérdese cuando ustedes, los oficiales del regimiento Concepción, recién entraron a Lima se arrancharon en el restaurat Ecuador, donde comíamos también muchos de nosotros e hicimos amistad con usted, el mayor Saldes y con el capitán Ferro. No recuerda ud.?
Ahora, si señor, que recuerdo eso perfectamente, y siento encontrarme en estas circunstancias con usted. Le pido, capitán Binimelis, haga algo por su amigo ante el señor coronel. Haré cuanto pueda por mi parte, le conteste, dirigiéndome donde el coronel Gorostiaga, a quien le di cuenta de mi cometido y el nombre de los prisioneros.
El coronel me ordeno los trajera a su presencia; los interrogo sobre varios puntos y luego les dijo que iban a ser fusilados.
Oír esto el capitán Osma Cáceres y principiar a implorar perdón, arrodillarse y abrazarse a las piernas de Gorostiaga, pidiéndole no lo matara, haciéndole presente que lo habían engañado al tomar armas contra Chile, fue todo uno. En cambio, el coronel Luna, no imploro perdón; solo hablo para protestar que no eran montoneros y de que debían fusilarlos con todos los honores de guerra.
A una señal del coronel, se desprenden dos soldados del Cazadores montados y reciben orden de matarlos; avanzan donde se encuentran, los toman por la espalda y los sacan hacia un zanjon que estaba cerca, les dan un caballazo y al caer de bruces les disparan sus carabinas, matándolos después de varios tiros. Así murieron estos desgraciados que en varios combates habían expuesto sus vidas por la patria. Luna sucumbió como un valiente, Osma Cáceres como un cobarde. Por mucho tiempo me acompaño la impresión que me dejo en el alma la muerte tan ignominiosa de este amigo y valiente peruano.

Relato del soldado Luis Ibarra (Escuadrón Cazadores a Caballo)
El coronel Luna murió bien; era alentado el cholo; y no tenía cara de tal porque era hombre blanco, de buena presencia y de buena edad. A los niños les repartió antes de morir todas sus prendas; les dio el reloj, la ropa y las botas; y en seguida se le puso de rodillas y se le fusilo. Antes de morir dijo:
“Si ya esta la orden dada fucílenme pronto”
Enseguida se le puso de rodillas y por la espalda le pegamos dos tiros. No ocurrió lo mismo con el otro cholito, con un mayor de artillería, un tal Osama Cáceres, que decía a los niños que no lo mataran porque era sobrino del general y eso no le sirvió sino para peor, porque el parentesco no era muy bueno que digamos, porque este fue bien vilote, se porto cobarde para morir. Reclamo mucho. El hombre se desespero: “A mi me traen engañado” decía, y cuando lo sacamos para el bajito se agarro de las piernas de uno de los niños y un soldado le pego un pescozón entonces, y por mas que pedía perdón a gritos, llorando, fue necesario tirarlo al suelo, a un lado y ahí le ajustaron el cuarenta.
Este mayor cholo fue bien cobarde para morir.

Bien documentada, con 2 fuentes, como le gusta a Grumo.

saludos

[GRUMO]

Estimado Septimo

Puedo yo trascribir dos dialogos de marcianos, pero no significa que estoy indicando la fuente

La fuente es aquella en la cual hemos encontrado este "vestigio" (in vestigia: buscar en los vestigios, investigar)

En este caso la fuente es la persona que lo cita y en donde lo cita. ¿Podría ser Bulnes, pòdría ser Molinari?

Y eso de heroes y cobardes, mucha gente reacciona de manera distinta.

Saludos

[JULIOANTONIOGALLO]

Grumo me he tomado el tiempo de leer las setenta y tantas paginas de este interesante tema COMO ES LA GUERRA DEL PACIFICO en sus diferentes temas de la Historia Militar de latinoamerica. (siete son de este tema)

Me llama la atencion la cantidad de documentos historicos expuestos a consideracion de los foristas lectores por el forista chileno Septimo de Linea y otros foristas chilenos, pero en especial Septimo de Linea que ha desvirtuado en forma rotunda todo intento de falsear los acontecimientos acaecidos en es larga guerra.

Tambien llama la atencion que este forista chileno no halla sido postulado por todos Uds. a una mencion honorifica (MEDALLAS) por el aporte historico y muy bien documentado que hace a este tema Guerra del Pacifico 1879-1884.

Mucha narracion acerca de esta guerra ha sido tomada por historiadores peruanos tal vez porque no existe mucho conocimiento de ella y del enemigo, o tal vez decepcionados por los acontecimientos ocurridos en la que no existe ni una sola victoria en los casi cinco anos de batalla, tanto en tierra como en el mar.

Por lo que te suguiero y a foristas chilenos pido que Septimo de linea sea galardoneado con una sola medalla al MERITO, por los moderadores de este excelente foro.

Saludos.

[Mod.7]

Sr. JULIOANTONIOGALLO:

A su inquietud, nos permitimos remitirlo a los estatutos:

Medallas para los mejores artículos del Foro. Estatutos.

1. Las Medallas se entregan ante todo por la calidad de los artículos posteados. También se tiene en cuenta la moderación y cooperación con la comunidad del Foro y con el Sitio Militar.org.ua. La cantidad de mensajes no influye, para ello están los Rangos.
2. Por cada categoría se entre una sola Medalla cada vez, excepto las de Latinoamérica (donde se entregarían dos/tres, según la actividad y nominaciones). En casos excepcionales, la Administración puede considerar posible entregar más de una.
3. Se otorgarán una vez por trimestre a sólo un forista por foro, según las propuestas de los foristas, y los criterios finales del Administrador.
4. El forista puede recibir sólo una medalla en cada premiación.
5. Si se estima que no hay mensajes de calidad en algún apartado, puede quedar vacante.
6. Las propuestas para Medallas se inician 1-2 semanas antes de finalizar el trimestre.
7. Las Cruces del FMG se otorgan de forma acumulativa.
8. Los poseedores de muchas Medallas pueden en el futuro optar por una placa equivalente.
9. Las Medallas son para foristas activos y moderados. Por lo que pueden ser retiradas si el forista es sancionado, o si abandona el Foro.
10. La Administración siempre tiene la última palabra en la política de entrega de Medallas.

Todo lo relacionado con las Medallas y su votación e trata en el Foro en este tema.

Por lo expuesto, sólo me cabe resaltar que son los propios foristas quienes nominan a sus candidatos y la medalla se otorga en función a factores objetivos como la cantidad de votos, y otros más subjetivos como la moderación y el talante del forista. Atte.
Mod.7

[GRUMO]

Grumo me he tomado el tiempo de leer las setenta y tantas paginas de este interesante tema COMO ES LA GUERRA DEL PACIFICO en sus diferentes temas de la Historia Militar de latinoamerica. (siete son de este tema)

Me llama la atencion la cantidad de documentos historicos expuestos a consideracion de los foristas lectores por el forista chileno Septimo de Linea y otros foristas chilenos, pero en especial Septimo de Linea que ha desvirtuado en forma rotunda todo intento de falsear los acontecimientos acaecidos en es larga guerra.

Tambien llama la atencion que este forista chileno no halla sido postulado por todos Uds. a una mencion honorifica (MEDALLAS) por el aporte historico y muy bien documentado que hace a este tema Guerra del Pacifico 1879-1884.

Mucha narracion acerca de esta guerra ha sido tomada por historiadores peruanos tal vez porque no existe mucho conocimiento de ella y del enemigo, o tal vez decepcionados por los acontecimientos ocurridos en la que no existe ni una sola victoria en los casi cinco anos de batalla, tanto en tierra como en el mar.

Por lo que te suguiero y a foristas chilenos pido que Septimo de linea sea galardoneado con una sola medalla al MERITO, por los moderadores de este excelente foro.

Saludos.

Estimado amigo

La Historia se basa en dos fuentes: Los documentos históricos y la tradición

Los documentos históricos son aquellos que hacen uso de un medio perenne, conocidos como mucho como escritura. sirviendo las expresiones culturales como base pero no es historia, sin inerpretación de los hechos. No existe nada que diga que Pachacamac es un santuario pero la forma arquelogica hace inferir que si, efectivamente es un santuario

La tradición es un esfuerzo del investigador por acercarse a las fuentes orales u otras expresiones culturales, como el floklore. La danza de los avelinos es una clara demostraciónd e como tomo el poblador andino la campaña e La breña. Las Capitanias del Valle del Mantaro, de tanto recuerdo para el Gran Rey ( ), son un remedo de las ordenanzas militares. En lo contemporaneo la limaca (campesina que fue de empleada del hogar a Lima y regresa mas limeña que la mazamorra, despreciendo su origen real), es representada en los carnavales ayacuchanops junto con el soldado y el policía que la asedian, demostrando parte de la vivencia del campesino del ande el problema subversivo

En la parte documentaria de la historia existe , indispensablemente el analisis hermenútico, que es la valoración de las fuentes,. La crónica de una batalla naval, que en estos momentos no recuerdo, un cronista escribe que apareció en el cielo la Virgen y con su manto evitó que llegasen las balas a los navíos españoles. La presencia del Apostol Santiago en muchas batallas de la reconquista y como no, la mencion de los soldados de piedra por garcilazo , por mas que este por medio escrito requiere para su veracidad el analisis hermeneutico.

He reconocido y reconozco el amplio bagaje documental de Septimo. Donde diferimos, amablemente y en mutua amistad, es en la total validez que le da a sus fuentes. En ese caso soy un poco mas cauto, y prefiero cruzar información. Un mismo hecho es visto desde distintas opticas por Molinare que por Paz Soldán que por Vicuña Mackena y Tomas Caivano.

Segun Dellepiani la causa de la derrota es en sintesis la mala suerte, segun Molinare , en sintesis, la superioridad somatica y cultural chilena. Uno lo dice desde el unto de vista militar, el otro lo dcie con el apasionamiento , logico y comprensible, de quien esta viviendo los hechos y es parte de los hechos. Molinare no tenia sangre de pescado y mucho de sus sentimientos son plasmados magistalmente en sus líneas

Por eso, no se trata de falsear o certificar los hechos...En lo personal no estoy en competencia...Muchas animadversiones me he encontrado entre mis paisanos por ir contra la corriente, pero es mi punto de vista, basado en analisis frio de los hechos

En suma y concluyendo, lo que se trata es encontrar la verdad de la tragedia de una Guerra, dejando de lado buenos y malos. Chile ganó la GdP y eso es irrebatible. Perú perdió y salvo tarapacá y La Breña, fue una sucesión de derrotas ante un enemigo que era mejor en el momento y en el lugar

El resto es secundario pero sujeto a analisis para encontrar lecciones de vida en la negacion de la misma que es la guerra

Saludos

[JULIOANTONIOGALLO]

Grumo : como dicen los agricultores en tiempo de cosecha...'''mucha paja y poco trigo'''. El asunto es bien claro: Septimo de Linea es uno de los forista extremadamente documentado y que discute, rebate y pone en claro, dejando fuera el mito y la desinformacion con la que muchos de nosotros escribimos. Es de esperar que tu como amigo de el, algun dia lo postules a una medalla, porque se lo merece, tanto como muchos otros que han sido galardoneados. Saludos ( perdonen este off the topic).