Fragatas F-80 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

santi escribió:
Este debate ya no es entre buques de primera o de segunda sino entre buques de primera y super-buques de primera.


Lo grande del asunto es como pagar 4 de esos destructores de 8000 toneladas cuando somos incapaces de hacerlo con fragatas de 4000, las santamarias y fragatas de 6000, las efecien.

Luego viene la segunda parte del debate que versa sobre lo guay y maravilloso que es tener 4 destroyer frente a 6 fragatas...

Y ya despues el triple salto mortal, los seguidores de la ortodoxia naval española, contradicen a la armada, que es la que aboga por 12 escoltas como el numero optimo, y se conforman con 10 unidades...
Precisamente ahora que es cuando mas navegan...

Cosas veredes... :wink:

Ah, eso si, los aussies son una panda de gilipo++&%¡+¨{ si deciden agenciarse 3 AWD de Gibbs & Cox en lugar de 4 efecienes... :mrgreen:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El problema del ejemplo que pones es que está mal planteado ASCUA.Y sabes por que?Porque una F-105 tiene el sistema de combate practicamente al mismo nivel que un miniburke de los de G&B.

4 F-100 suman 192 pozos,igual que 3 miniburkes.Suman tambien 4 F-100 8 iluminadores frente a 9 de los miniburkes.Pero la disponibilidad de 4 es mayor que la de 3.Pero repito,la madre del cordero está en que los dos embarcaran un SPY-1D(v),la baseline 7 del AEGIS,un 127 mm,etc.


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Mensaje por Millán-Astray »

Kalma:

- Hombre utilizar 16 Tomahawk de una tirada se que es algo excepcional, pero RU en Irak se ha tirado unas cuantas decenas, a algo similar me refería yo, en vez de enviar dos fragatas para no dejar de lado aspectos AAW si existe riesgo, se envía una con 16 celdas con los TACTOM, nose si me entiendes.

- Una pregunta el POLAR y el GMRS sino me equivoco son proyectos de la Lochedd Martin, ¿participa EADS de alguna manera? lo dudo no? porque sería bueno tener visión de futuro y poner algo de pasta sobre la mesa para luego obtener contraprestaciones.

-Respecto al tema de que opatar a grandes buques será cada vez más difícil por el coste, creo que si este sigue creciendo respecto a la inflacción, llegará un mometo en que no pueda seguir subiendo, simplemente porque se quedaría sin clientes y habría que abaratar costes, reducir el número de escoltas es rentable hasta un cierto punto, que sino para 2040 acabamos con 5 :mrgreen:

-Santi mi propuesta era 11 escoltas, exáctamente las mismas que tenemos ahora contando con la Asturias que será relevada por la F-105, habrá que ver si llega la sexta F-100, ojalá.

Un saludo


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:El problema del ejemplo que pones es que está mal planteado ASCUA.Y sabes por que?Porque una F-105 tiene el sistema de combate practicamente al mismo nivel que un miniburke de los de G&B.

4 F-100 suman 192 pozos,igual que 3 miniburkes.Suman tambien 4 F-100 8 iluminadores frente a 9 de los miniburkes.Pero la disponibilidad de 4 es mayor que la de 3.Pero repito,la madre del cordero está en que los dos embarcaran un SPY-1D(v),la baseline 7 del AEGIS,un 127 mm,etc.


Mire Vd por donde a mi me parece que si se quiere entenderme se me entiende.
Añadale su señoria todos los pozos a los AWD aussies que le parezcan para que 4 de esos bicharracos tenga mas poderio que los pozos de 6 efecienes. Ya tiene Vd. un remedo de "F-110 Lepanto".

Pues el nene no cambia esos 4 superbuques que tienen mas pozos, mas canales de fuego, mas autonomia y mas de todo, por 6 efecienes.
Porque 6 efecienes ya son suficientemente buenas y te permiten estar en mas sitios...
Y tambien por todo eso de los recursos finitos... porque por mucho que se empeñe alguno que yo me se, 4 "Lepantos/AWD" dan para 6 efecienes y alguna cosilla mas... :mrgreen:


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Si que se te entiende,sólo que ese ejemplo sigue sin parecerme adecuado.Porque si no recuerdo mal,lo que se criticaba de los "destructores" no era tanto una cuestion de tamaño y de llevar tropecientas celdas(que yo personalmente tambien considero que 48 son suficientes) sino de que sus sensores eran caros,"de pata negra".

Las ampliaciones del tamaño sobre el diseño de santi(en el otro hilo :mrgreen: ) son otra historia :mrgreen: aunque por otra parte creo que no exenta de razones ciertamente prácticas aunque todo esto no sea mas que una preciosa paja mental(refierome a cañones de 5',antenas a mas altura,etc)

En cualquier caso es curioso el juego que han dado los Lepantos de Mihoshik y McConrads.A mi me resultarian interesantes si el SPY-1E hubiese salido adelante....Incluso más pequeñitos que ese D-71 :cry: :cry:


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Millán-Astray escribió:Santi, el aumento de tonelaje que yo propongo, se basa en que el futuro de nuevas aeronaves como UCAVS, UAVS navalizados ... en esas fechas puede ser aún incierto, simplemente es ampliar el hangar y la cubierta de vuelo, más chapa, el aumento de precio viene dado por el precio de las 2 aeronaves en vez de una, por una parte dispondremos de los 6 SH60B de las F-80, con sus años pero espero que convenientemente actualizados y con los NH90 NFH, por lo general pienso que operarían con una aeronave, a la espera de si se apuesta por por aparatos no tripulados.

Con 64 pozos en vez de 48 pretendo que al tener pocas unidades, 10/12 escoltas, cada una sea plenamente auntónoma en cada misión, por ejemplo para rellenar 64 pozos ( 48 ESSM, 32 SM-2/SM-6, 16 Tomahawk), suponiedo que el buque vaya a la guerra en una operación conjunta de la OTAN, es simplemente un ejemplo, ya que si queremos mandar una única fragata y hacer ataques tácticos, de esta manera no tendremos que reducir las capacidades AAW sino que disponemos de pozos adicionales para TACTOM ....

Un saludo


para eso estan los AOR, para reponer municiones, entre otros. Que no solo son petroleros. De todas formas eso te vale para una mision cortita, porque si te ves en la necesidad de llevar 16 tomas... con 60 no hacemos ni para la mitad de buques.
Para tener tantas celdas y operaciones tan ambiciosas lo primero es tener las municiones (para F100 y S80, mucho mejores para eso) la inteligencia satelite para programar el misil, etc... hablamos de una armada mas persistente, y no solo en buques (a mi 12 me parecen muchos)
De todas formas los 64 pozos seran para 4-5 F110 lepanteras...nada mas.

Mejor tener F100s y adaptarse a sus capacidades y numero de pozos, no?


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Para mi lo mas lógico es prolongar la serie, con sus actualizaciones del sistema de combate, claro está.

Cualquier diseño nuevo tiene unos costes de desarrollo altos y abogar por irse a una serie de 5 destructores de 7500 tm me parece demasiado.
Eso se circunscribe dentro de una estrategia donde el buque DD es el unico instrumento de combate.
Yo creo que combinar mas sabiamente fragatas, submarinos y aviones es lo mas correcto.
cinco lepantos con un R11/bpe con 14 harriers suena a mofa. Es como gastarse todo el presupuesto de la armada en 4 SSN muy buenos y luego ir con 'maestrale' o F80 por ahi....

Otra serie de 5 F100 (diseño probado, en produccion y asequible) con preinstalación para drones y otroas modernidades (que pueden estar ya listas para cuando se flote la serie) para tener 10 buques polivalentes y eficaces es lo propio
A eso añade un quinto S80 (lo ideal seira una serie de dos con mas eslora para baterias y lanzador vertical de tomasjaus) y un porta de 35.000 tm para 30 aviones, incluido un tipo AEW pesado (v22?) y ya has gastado lo gastable.
Si veo los 4 lepanto, no veo mas de 4 s80 y un segundo BPE en la cuerda floja ( total, para llevar 10 F35 CAP/CAS limitadisimos)

Las proclamas de la armada por 12 escoltas sirven para sacar 6 F100....pensando en que la F110 si se pretende sea diseño distinto (no ya mejorado) saldra cara y tardara años...no salen mas de 4 para la baja de 6 F80 y estas empiecen a dar baja con antelación.
Tampoco veo yo marineros para 12 fragatas, 6 subs, 2 portas/BPE y demas anfibios/BAM...


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fjm
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Mensaje por fjm »

Pero hay que tener en cuenta que las nuevas fragatas/destructores vendrán muy automatizadas con tripulaciones del orden de 100 hombres.

Dicho de otra forma dentro de 30/40 años para completar 12 escoltas (unos 12x100=1200 hombres) necesitas los mismos hombres que ahora para completar 6 y donde ahora previsiblemente vamos a tener 11 escoltas (11x200 = 2200 hombres), una diferencia abismal.

Lo mismo con los submarinos donde pasamos de 8x50= 400 tripulantes a entre 4x35= 140 hombres mínimo y 6x35=210 máximo.

Del porta que sustituya al PdA depende del tamaño y capacidades pero probablemenyte tenga un tripulación de 500 a 1000 hombres dependiendo de su tamaño y capacidades (Los CVF ingleses con más de 60.000 toneladas embarcarán 1200 hombres).

Como vemos la Armada en el futuro va a disminuir el número de tripulantes necesarios y eso unido al aumento de marineros nos da un futuro esperanzados aunque en el presente haya problemas.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Sin afan de monopolizar el post...el tema de proyectar poder sobre tierra se basa en tres factores:

-ataques aereos
-ataques artilleros/misil
-desembarcos anfibios

Para los que proclaman que el R11 no ha salido de mision les contesto que tampoco la IM ha hecho desembarcos de combate (ir en plan agrupacion del ET es otra cosa)
Pero puestos a plantearse campañas de castigo, ataques preventivos y operaciones de apoyo a fuerzas terrestres. caso de guerra aerea yugoslavia, ataque planta nuclear iraqui (israel) o apoyo CAS en afganistan (incluido ataque misil a campamento de bin laden) siempre ha necesitado mas de los dos primeros puntos que del tercero, que ademas necesita mucho apoyo de los otros dos (si no empezamos la casa por el tejado)
Ni los USA en el golfo (acto primero) desembarcaron en fuerza. con esto digo que la mayoria de esfuerzos terrestres no han sido asaltos aerotransportados o anfibios (en tal caso operaciones que nos vienen grandes) si no despliegues desde fronteras amigas de fuerzas terrestres (ET)
Veo mas adecuado preocuparme del poder aereo (strikes, CAP) y apoyo logistico/evacuacion (chinook) que de guerra antibuque (SH60) o desembarcos con LCM y carros /no carros (eso para otro hilo)
Pensar que el BPE es ante todo un LHD y lleva aviones para CAS es para mi un error. Creo acertado tener un CV mas ambicioso y apostar por el tomahawk en Fragatas y subs.
Esa es mi manera de priorizar la proyeccion sobre tierra (dejando de lado el dominio del mar y el ASW, aunque se consevan capacidades muy buenas)
No veo logico que nuestra capacidad anfibia, por mucha historia que tenga, sea superior a los franceses o britanicos sin los portas de estos, los SSN de estos y los buques de guerra (cantidad) de estos.


Loopster
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Mensaje por Loopster »

Estoooooooo, ¿me define desembarco de combate? porque Iwo Jima y Omaha pasaron a la historia -afortunadamente- hace mucho tiempo.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Y eso de decir que la IM española no ha hecho desembarcos de combate... llevar lleva unos cuantos a lo largo de su historia, y dado que no hemos declarado guerras desde hace muchos años ha participado muy activamente en todas las operaciones de paz en las que se ha involucrado España, mientras que las intervenciones del PdA han sido muy escasas.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por santi »

Roberto, estoy de acuerdo que las F-100 son un excelente diseño, pero seguir construyéndolas hasta el 2020 o más es condenar a la industria naval, ahora que empieza a ser competitiva a que, para entonces, no tenga un producto que ofrecer en el exterior.
Las Nansen, el mayor contrato en el exterior de Navantia hasta la fecha, se consiguió a rebufo del esfuerzo de desarrollo de las F-100. Lo mismo puede ser válido dentro de 10 ó 15 años, pero obviamente en base a nuevos diseños.

Por supuesto, a las F-100 se las puede mejorar mucho (como la versión ofrecida a Australia), pero dentro de un orden. Llega un momento que es más lógico hacer un diseño nuevo.

Pero no se trata sólo de apoyar a la indutria nacional y su I+D, se trata también de que en cada momento la AE cuente con buques a la altura de los tiempos.
Dentro de una década otras marinas se estarán equipando con grandes escoltas con 100 o 100 y pocos tripulantes y nosotros ¿vamos a seguir construyendo un escolta que en el mejor de los casos va a necesitar de 150 para arriba? La plataforma seguiría siendo básicamente la misma, un poco más automatizada si quieres, pero como encima le añadas UAV-UUV y demás drones, eso necesita también "mano de obra" a bordo.
Es sólo un ejemplo, pero como eso todo.

Si me coges una F-100 y le empiezas a cambiar la propulsión para que gaste menos, la distribución interior para ganar espacio, el sistema de combate, automatizarlo todo lo más posible, etc., etc. al final te estás gastando tanto como en un diseño nuevo... que ya lo puedes prever desde el principio para acoger todas esas mejoras.

El tiempo no se detiene para nadie....

Saludos


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temugin
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Mensaje por temugin »

Llevo leyendo este foro y me parece que la mayor parte de los comentarios tratan en que buque Sustituira a las Santamaria
¿Pero que le pondríamos ahora a estos buques para que cumplan mejor su funcion a parte de lo que ya se le va a modernizar?
¿Se les podría poner algun UAV?
Saludos


Extranjero,ve y di a los espartanos que aquí yacemos obedientes a su mandato
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Llevo leyendo este foro y me parece que la mayor parte de los comentarios tratan en que buque Sustituira a las Santamaria
¿Pero que le pondríamos ahora a estos buques para que cumplan mejor su funcion a parte de lo que ya se le va a modernizar?


De la modernizacion hemos hablado en la página anterior.

¿Se les podría poner algun UAV?


Espacio tienen.Pero que yo sepa no está previsto que los embarquen porque ahora mismo tampoco los tenemos en mano.


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Mensaje por cuco »

el problema es que cuanto mas grande y automatizada sera mas cara,mucho mas cara que las actuales f100.
y otra cosa,si hablamos de que las sustitutas de las f80 tienen que ser mayores que las f100,entonces cuando tengamos que sustituir a las f100 que nos iriamos directamente a cruceros de 10 o 12000t? con una serie de 2 o 3


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