¿que le falta a la armada?

[aguapalcamello]

Por cierto, en la botadura del BPE (donde pese a lo que he leido si se toco el himno nacional), aparecio una representacion surafricana, pais que proximamente abrira un concurso para adquirir una cosa como de anfibio (informacion de aviacin 101)

[el ultimo de baler]

¿No se había decantado Sudafrica por el modelo alemán?

[jarias0]

No me he explicado bien, cuando he dicho que son los sindicatos los que hacen los pedidos ha sido en sentido figurado. Realmente lo que pienso es que los gobiernos se preocupan mucho de que las empresas españolas de defensa tengan trabajo para garantizarse la paz sindical.

Lo digo recordando aquel contrato de 4000 millones de euros que firmó el PP tres días después de perder las elecciones y que nuestro actual presidente despues de criticar esa decisión y decir que iba a anular los pedidos, finalmente la mantuvo.

"hoy por hoy, con los pedidos extranjeros la cosa está regular"

Según lo que a mi me parece, si los pedidos extranjeros pueden mantener al personal trabajando (y tienes razón nunca se había exportado tanto porque desde los tiempos de Romero Landa no se fabricaba tan bien en este país), no hay porqué gastarse un valioso dinero que se puede utilizar en cosas más útiles como por ejemplo intentar mantener la deuda de 7.000 millones de euros de TVE.

[el ultimo de baler]

¿Y eso que dices?



Aqui, el unico buque que ha caido por peticion de los currantes y currantos y el presidente reginal de turno fue el Galicia que pidio Fraga y Aznar concedio. Y ¡ah! se me olvidaba, dos Cazaminas mas por las mismas razones que se construyeron en Cartagena. No entiendo porque dices esas cosas. Es tan absurdo como decir que los pedidos exteriores van mal cuando no se ha vendido nunca ni la mitad de lo que nos ha caido ahora. Hemos vendido submarinos, LHD, Fragatas AAW, etc, etc.... ¿Cuando hemos estado mejor?

Y hablando de mejor. Es mucho mejor no escribir las cosas por costumbre.

Pues que yo recuerde, aqui el lobby pro F-105 esta presidido por Touriño y para el lobby pro F-106, como los astilleros no tienen tanta necesidad, pintan bastos. (Claro será porque la Armada no tiene claro como quiere que sea la F-106)
Por cierto, eso me recuerda a un cartel que había en la entrada de Albacete. Antes eramos ciudad desnucleizada y desmilitarizada (lo de la base de los LLanos no se como se lo comían), desde que Bono trajo la fábrica de los Tigres, ya no somos desmilitarizados (aunque IU sigue estando en contra) y si mañana nos trajesen un centro de estudios nucleares tampoco seríamos antinucleares.
Y eso teniendo en cuenta que no estoy en contra de amoldar, dentro de lo posible, las necesidades militares a las capacidades de nuestra industria.

[jarias0]

No si no está nada mal la Armada en particular ni las FAS en general, lo malo es que como sigan comprando material con la cantidad de militares en activo que hay, van a tener que tripular el JC I los clicks de famobil (o con los geyperman que ya traen uniforme de camuflaje)

[rata de sentinas]

A mi juicio creo que los mas que necesita nuestra Armada es que todo el mundo que pertenezca a ella pase por los barcos, aunque sea una par de semanas al año; para que los que no los conozcan sepan lo que son y para los que llevan mucho tiempo fuera de ellos no se les olvide
Creo que con esa simple medida se solucionaría muchos de los problemas actuales que no se perciben desde un cómodo despacho en tierra por muchos papeles que se firmen en ellos.
Ya se dijo una vez:
“La marina no tendría problemas si no fuera por los barcos”

[Futuro_BRIPAC]

Lo de unificar LPD con AOR seria la caña, menos gastos menos tripulacion.........

Pero los LPD Galicia cumplen misiones de transporte en las misiones en el exterior...

España podria permitirse un CTOL????

Para usarlo con Eurofigthers?

Saludos

[ASTUR]

Buenas compañeros,

Actualmente nuestra marina está muy descompensada en un aspecto que considero fundamental.

Siempre se discute de si la F106 para cuando el refrit de las F80 que es escaso, que si no tienen instalada defensa de zona que si nos falta otro LPD etc...

Pero donde realmente estamos escasos es en buques auxiliares, solo existe un petrolero de flota 2 aors, el camino español y el otro ya tan pa chatarra hacen falta buques RO-RO y un aumento de la buques auxiliares ya!!.

Como tengamos que hacer operaciones exteriores en un ambiente lejano a ver como huevos mantenemos la flota en zona con esta escasez de buques auxiliares.

Os pongo un ejemplo hecharle un ojo a la flota auxiliar inglesa (que eso si son números de buques de apoyo) y compararla con la española y eso que en números de buques de superficie hoy en día la diferencia es de 7-8 (creo que ahora no meacuerdo) buques de superfice a favor de ellos.

Por todo esto aumento de buques auxiliares YA!!. Hacen falta dos RO-RO como el comer y un petrolero de flota también.

Un saludo

[Cartaphilus]

Creo que a la Armada le falta equilibrio. Está descompensada, y aunque en líneas generales es más capaz que hace una docena de años, también es menos equilibrada.

En la primera mitad de los años 90 teníamos, bien que mal, 11 escoltas oceánicos, todos con capacidad de defensa de medio alcance, todos con VDS o cola, y todos o modernos o modernizados. De refuerzo, 6 escoltas costeros con misiles de defensa de zona y antibuque, y capacidad antisubmarina. Teníamos 8 submarinos modernos o modernizados. Teníamos una buena capacidad logística con el Patiño y el Marqués. Y flojeábamos en una nutrida pero vetusta fuerza de MCM (8 buques costeros y 4 oceánicos) y en la fuerza anfibia (con los fatigados L20). Había dos buenas escuadrillas de helicópteros antisubmarinos embarcables, estaban los 212 como utilitarios, ya teníamos los AV-8B (además de los AV-8A) y helicópteros preparados para la alerta temprana. Se contaba con auxiliares especializados como el Alerta, el Neptuno, el Hespérides o los Malaspina y Tofiño...

En líneas generales, una Armada equilibrada. Mirando lo que hay hoy, sólo estamos mejor con el cambio de F-70 a F-100, con los LPDs en lugar de los L10, y con los M30. En lo demás, o se han perdido capacidades (sónares de las F30), o se han perdido buques sin reemplazo (los S60), o se ha degradado el material por falta de actualización (F80 o S70).

Si a eso unimos la secular filosofía del racaneo y de las reservas de peso y espacio, y esa mentalidad de ostentación ridícula que está cundiendo (repetir como papagayos que las F-100 son los mejores buques del mundo de su clase, o que los S-80 serán los mejores SSKs del orbe...), la situación es deprimente.

[capricornio]

Gran análisis. Añade que incluso había 6 lanchas rápidas, sin misiles eso sí. Incluso a finales de los 80 había 1 LPD, 3 LST, 2 TA, más los 3 transportes y hasta los helicópteros AH-1G Cobra.

Sin duda hemos jibarizado la Armada en MCM, SSK, Fragatas, Corbetas, Lanchas rápidas, anfibios y transportes. Puede que alguno de los buques haya perdido sentido militar en la guerra actual, pero directamente no han sido sustituidos, siendo dados de baja o cambiado su rol a uno alejado del primitivo. En resumen, muy modernos, pero muy reducidos en algunos campos, al punto de comprometer a toda la fuerza (no quiero pensar en un minado de los accesos a nuestros puertos).

Saludos

[Futuro_BRIPAC]

Que es RO-RO??

Me da rabia que en buques auxiliares solo contemos con UNO de cada tipo; por ejemplo; Neptuno, Alerta, Hesperides, Marques de la ensenada, etc etc

Una pareja de cada seria mejor o un trio... yo veria bien modernizar toda la flota auxiliar desde cero, un cambio radical, si ya se que a saber cuantos millones de € serían, pero es mas importante los millones de personas a defender que gastarse los millones:

Yo haria lo siguiente:

Un nuevo Petrolero de doble casco

Dos BAC o incluso 3 cantabria

2 BAM Alerta

4 BAM con motor muchisimo mas potente a modo de remolcadores de altura, capacidad de 30 camas de hospital y avanzado en medicina.

5 Transportes Ligeros tipo "Camino Español"

2Neptuno, el actual y otro nuevo...

Nuevos buques hidrograficos, al menos uno con rompehielos para misiones antarticas... Me gusta el numero 4 para estos


Todo esto, construido en Spain y partiendo desde 0, Ojala ee
Aunque el material esencial son los marineros... Que escasean
Saludos

[Futuro_BRIPAC]

Y la armada de combate sería:
1 BPE
1 Pda a sustituir por otro nuevo BPE en un futuro
2 LPD galicia me gustaria que fueran mas
6 f100 1*
6 f80
*12 + 12 BAM a ser posible lanza uav y con defensa aerea
29 Patrulleros obsoletos




a mi para un pais como españa me parece pooooco

*=a autorizar

[Kalma_(FIN)]

Cartaphilus:

En la primera mitad de los años 90 teníamos, bien que mal, 11 escoltas oceánicos, todos con capacidad de defensa de medio alcance, todos con VDS o cola, y todos o modernos o modernizados

Más bien yo diría en la segunda mitad de los años 90, porque las F85/86 y los Newport llegaron justo a mediados de esa época.Teniendo en cuenta que además pasa un tiempo entre la entrega de un buque y tenerlo al 100% de su capacidad y combat ready (lo que se certifica en la CEVACO) se acentua que nos estamos refiriendo a la segunda mitad de la década.

De refuerzo, 6 escoltas costeros con misiles de defensa de zona y antibuque, y capacidad antisubmarina

Para ser justos cambiaria el "defensa de zona" por "defensa de punto" -Según su filosofia y no pensados para integrarse en grupos de combate no neccesitaban mucho mas- y en cuanto a la capacidad antisubmarina...Presente, pero nada del otro mundo que digamos.Sus armas ASW eran simples tubos lanzatorpedos ligeros, y el LR-375, siendo el segundo practicamente una pistola de autodefensa.Ya en su epoca (Finales de los años 70) existian torpedos pesados con más alcance disponible -Situandose los submarinos a menor distancia que el alcance máximo para asegurarse-, que se fueron generalizando despues. Si en los años 70, poniendo como ejemplo a torpedos submarinos franceses te podias encontrar E14 o E15 (entre 5000 y 12000 m de alcance maximo,hablando de torpedos de ECAN franceses), en los 80 se iban recibiendo en los usuarios de submarinos franceses los F17 desplegados la década anterior en los submarinos franceses con un alcance de hasta 20 kilometros, lo que se prolongaba aun mas en los Mod.2...Y a mediados de los 90, que es cuando hablamos, mas generalizados estaban estos todavia.

Para su tiempo sus armas ASW eran razonables, y para el concepto de "escolta costero" al estilo de las fragatas de la SGM eso tampoco estaba mal,especialmente si el adversario era un SSK al que puedes ganarle corriendo en superficie para posicionarte, atacar o retirarte.Para hacer tapones en el estrecho a SSNs tampoco vienen mal, mucho menos si lo que vienes a sustituir son Fletchers de la SGM.

Pero plantarte en el 2000 con esos buques es algo muy distinto. Buques sin Data Link hasta que fueron reconvertidos en patrulleros, es decir, poco nivel de integracion con fuerzas navales, buques poco oceánicos (Si, ya sé que fueron a la Guerra del Golfo, pero se me ocurre que puede que les mandaron a ellas porque no habia cosas mejores que mandar,con 4 F80 disponibles para relevarse en el despliegue del Golfo,escogidas para el bloqueo por las capacidades que daba su helo, y habida cuenta de que no se recomendaban despliegues prolongados de las F70 por su propulsion),así se vieron Gearings integrados en el Grupo Alfa pero no estas corbetas, con SAM puntual -Es decir, que para escolta antiaerea de convoyes o proteccion de HVU cortitos-, sonar sólo de casco y tampoco especialmente capaz, tubos lanzatorpedos y lanzacohetes ASW -Es decir, que tambien quedan cortos en capacidades de escolta ASW- y cañon pequeñito, con poco alcance y no demasiada pegada para FAN o ASuW -Es decir, que tampoco los vas a añorar por su gran potencia de fuego-.Los Harpoon los conservan excepto P75 y M11 aunque no en tanto numero como antes, quedando bastante en la linea de las A69 francesas cuyo origen conceptual era similar -Y para sus actuales roles está razonablemente bien-.

Es cierto que se puede decir que el que no tuviesen Data Link o que tuviesen armamento ASW desfasado es algo que quizas se podia subsanar parcialmente.En los años 90 Bazan desarrolló el ABCAS o Arma de Bajo Coste Antisubmarina, no se sus especificaciones pero fue incluido en el diseño original de las Nansen y es posible que pudiera sustituir a los LR375 aunque no ganase tanto en alcance.Incluso existen esquemas de Bazan para un hangar de helo ligero con plataforma, el problema es que eso obligaria a retirar el radar de exploracion aerea y el Sea Sparrow/Albatros.Quizás se podria utilizar el espacio del LR-375 para un SAM de punto como el RAM al estilo de las K130, pero necesitarias algo más en el campo de los sensores para exploracion aerea.Y el helo te puede dar pegada pero vendria mejor asociarlo a algun sonar de mayor alcance que los que da el DE-1160B de las Descubierta, es decir, sigue haciendo falta un sistema de combate integrado ASW digno de tal nombre, cosa que veo complicada.

Pero luego despues de gastarte el dinero en esta modernizacion que "propongo" ( ) te das cuenta de que no sabes para qué lo quieres; Vas a seguir sin poderlo utilizar para escoltar fuerzas navales en el aspecto AAW.Habrás sacrificado la autoproteccion basada en el Sea Sparrow en favor de una con RAM,aun más puntual que la anterior; En lo que te gastaste ese dinero podias haber invertido por ejemplo en las F80, en vez de 6 RAM y misiles para 6 F80 reemplazas el Meroka de las 6 F80 por el RAM para complementar al SM-1 Block VIB, o un Millenium para DP en lugar del RAM que quizas te sale hasta mas barato. En el aspecto ASW comprarías equipos nuevos, de ser una modernizacion tan radical como la que propongo es posible que incluso te vieses obligado a comprar nuevos helicópteros ligeros con alguna capacidad ASW, porque habria que ver si los AB-212 entraban y en caso afirmativo hay que recordar que estos ya fueron desmontando sus equipos ASW para convertirse en transporte de asalto y utilitario en esos mismos 90.Es decir, más pasta para la saca y no solo de comprar sino de operar y de abrir nuevas lineas logisticas, para un buque que no está previsto para proyectarse en proteccion de HVUs.Una vez más, para eso me gasto ese dinero en asegurar mas SAM para las F100 que no pueden todavia llenar sus pozos (Leer comentarios de JoseLs para más info al respecto, y la crisis nos va a joder aún más ) y en carisimos sonares remolcados activos para ellas y sacar todo el partido al SH-60B, o en algun sistema de defensa de punto para los anfibios y en reemplazo del Meroka tambien en el PdA.

¿Alternativas menos radicales?Seguro, por ejemplo quizas para aumentar la pegada ASW podrias contar, en teoría, con cosas como el MILAS (Con incierto futuro comercial, y al que ademas quizas le convendria asociarse a sensores ASW mas potentes que los que una Descubierta podria llevar) El Aspide 2000 podria dar (con actualizaciones en los sistemas de la corbeta) una cobertura AAW algo mayor -Aunque no demasiado-.Pero el problema de fondo sigue siendo el mismo: Que en el fondo no sabes muy bien lo que quieres hacer con esos barquitos que a la hora de la verdad más que proteger -Que solo son capaces de hacerlo consigo mismo- serian protegidos. Personalmente antes de gastarme dinero en algo así me lo gasto en mejorar lo presente, bien llenando finalmente esas cacareadas "Reservas de espacio y peso", reemplazando el Meroka de las F80 para que puedan hacer frente a un tercer blanco simultaneamente como se hacia con el Meroka -Y cuenten con un buen antiHAS que se echa de menos en las F100- o comprando ATAS para las F100.

¿Que se hace entonces de las corbetas?Creo que su conversion a patrulleros ha sido bastante acertada.Al fin y al cabo son estos junto con los MPA (y no las fragatas, con un perfil mucho más de combate) los encargados de la vigilancia de la ZEE y en principio intereses nacionales en aguas lejanas que requieran de control maritimo -Por eso los franceses tambien utilizan a sus A69 en similar rol- y sin estar desnudos a principios y mediados de esa década de los 90 los medios de patrulla de altura "pseudo-OPV" en la AE eran algo precarios. A los tacañones según que cosas les acaban quedando muy grandes,las no muy adecuadas Lurrsen fueron dadas de baja a principios de la década, y de buques grandes en torno a 1000 o más tm para esa funcion solo se tenia a los 4 Serviola y al Chilreu. Las Descubierta aun tenian vida remanente, su uso y mantenimiento resultaban baratos,asi que se le quitó el SAM y las armas y sensores ASW,y la P75 no gustó por lo que los equipos electrónicos "de guerra" se conservaron en las demás ex-corbetas, que durante toda esta década de 2000 han sido destacadas en su nueva vida como patrulleros de altura. *

Aunque no estoy en desacuerdo con la mayor parte de lo demás que expones quisiera emitir que en mi opinion no solo se flaqueaba en capacidad anfibia por los L20,sino por las mismas Cornudas que eran tambien una solucion transitoria, satisfactoria, sí, pero en donde como bien dices se flaqueaba.El concepto de varar en la playa para los años 90 ya estaba quedando en obsolescencia -Aunque si quieres desembarcar carros dificil está hacerlo desde el diquecito de los AAV,supongo-,la capacidad de despliegue helitrasportado muy escasa por no decir que casi nula.En ese sentido creo que se puede correlacionar la pérdida de helicópteros para tareas ASW en favor de las de transporte de asalto.Primero fueron los AB-212, que ya servian de utilitarios,para logistica, SAR y transporte, pero a los que se les fueron desmontando equipos para esa ultima faceta, tanto a los ASW como a los ELINT.Esto se puede correlacionar con la entrada en circulacion de los LPD Galicia. Ya en la década de 2000 se les fueron desmontando equipos a los 8 SH-3 de transporte....Y con esos será con los que se tire en un principio en el JCI y los LPD.La falta de previsión, o ello aunado al quiero y no puedo de adquirir los anfibios -Tanto LPD como el grandon del LHD- pero por ¿falta de dinero? no crear una nueva escuadrilla dedicada al transporte de asalto para los buques de asalto anfibio cuya vertiente helitransportada era casi inexistente hasta entonces pueden ser algunos motivos.

*No relacionar el que las F100 sigan sin ATAS o a las F80 no se les haya reemplazado el Meroka, o similares con la barata conversion a patrulleros de las Descubierta.Hablaba en el hipotetico caso de que se hubiera decidido actualizar en sus funciones a las Descubierta,cosa que no fue.

Capricornio:

Gran análisis. Añade que incluso había 6 lanchas rápidas, sin misiles eso sí.

Y aparte de sin misiles -que ya quita su razon de ser-, utilizadas como patrullero de vigilancia pesquera...

hasta los helicópteros AH-1G Cobra.

Bueno, cuando habia helicopteros Cobra teniamos un CVL de la clase Independence en lugar del PdA,y AV-8S,aun no teniamos Harriers II.

Se me pasaba pero con respecto a los anfibios que citas ¿Cuales son esos 3 transportes?Porque a los 3 Terrebone Parish -Los sustituidos por los Newport- ya los habias contado.

Sin duda hemos jibarizado la Armada en MCM, SSK, Fragatas, Corbetas, Lanchas rápidas, anfibios y transportes

¿De verdad te parece que hemos jibarizado la Armada en Fragatas?¿El paso de F70 a F100 te parece jibarizacion o la jibarizacion es solo haber retirado unos equipos, los TACTAS,que ya en los años 90 eran inadecuados por completo para enfrentarse a submarinos diesel -por eso y no por tontuna es por lo que se retiran-? ¿O nos remontaremos a los tiempos de los Gearing y los Fletchers y las fragatillas de la FUVIMAR?

Las lanchas rapidas jamás fueron FACs.Sólo patrulleros rápidos cuya velocidad no se sabe muy bien para qué se quería,porque se utilizaron como patrulleros de altura en su corta vida. Eso es extensible a las Barceló que tampoco llevaron torpedos aunque se diseñaron como torpederas,resultando en unas patrulleras ligeras bastante corrientitas.

¿Anfibios?¿Hemos jibarizado en medios anfibios por pasar de 2 LPA de los 50 y 2 LST a 2 LPD y 2 LST actuales o a 2 LPD y 1 LHD proximo?Desde luego en capacidades de pegada, en absoluto.

¿A qué transporte nos referimos?

siendo dados de baja o cambiado su rol a uno alejado del primitivo.

Al menos en el caso de las corbetas y los helicópteros entiendo los motivos por el que se dio ese alejamiento de rol.No significa que lo considere "ideal" especialmente en el caso de los helicópteros,un campo donde seguimos justos.

Y en el otro caso donde se puede interpretar esa conclusión, las pseudoFAC, no es así porque ya entraron en servicio con roles para los que no estaban diseñados y que nunca acometieron.

al punto de comprometer a toda la fuerza (no quiero pensar en un minado de los accesos a nuestros puertos).

Hombre, si minan nuestros puertos para algo se tienen 6 cazaminas.Son la mitad de los anteriormente disponibles pero individualmente mas capaces,especialmente si se les compara con los 8 dragaminas.Se preveia una serie más larga que tampoco fue (Los 6 M30 son los buques mas caros de la AE en cuanto a precio por tonelada).Lo que quizá si que se iba a echar en falta era la capacidad de "barrer" con dragas, que no tiene por qué ser un procedimiento obsoleto.

Saludos.

[JoseLs]

A la Armada le falta capacidad aeronaval. Doblar el numero de aviones de combate, de helicopteros de transporte, apoyo y antisubmarinos.

Básicamente en el resto (buques) creo que no nos podemos quejar, supongo.

Y por supuesto alcaznar el cupo de tropa y marinería.

[Gaspacher]

¿Ro Ro? ¿Flota auxiliar?

Lo que habría que hacer es una enmienda a la ley de defensa nacional para permitir las ayudas gubernamentales a las navieras mediante un plan renove.

Yo (el gobierno) pago un tanto por ciento del Ro Ro, y tú (el armador ) se lo compras a un astillero español, que lo construye con un estándar medio militar, (necesito que su cubierta sea capaz de aguantar un carro de combate y no unicamente un camión),y en caso de conflicto lo pones a disposición de la armada. Aprovechando, la armada incluye otra enmienda a esa pésima ley de la defensa nacional y se crea una reserva de la armada en condiciones, de forma que en caso de conflicto haya suficientes marineros para tripular los Ro Ro, petroleros y etc., de los que podríamos disponer con dicho sistema. Incluso podría organizarse para practicas de embarque y todo lo demás por parte del ejército, algo del tipo, yo le paso la carena y lo reviso y a cambio me lo quedo una semanita mas para unas maniobras.