Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[pacopin]

osea que la idea básica de lo que está planteado ahora es atacar un punto concreto que podría ser una central electrica o algo asi y desaparecer para hacer imposible al enemigo el defender todas sus plantas energéticas, puentes y cosas así.

Eso de la flota auxiliar no lo entiendo bien ¿son barcos no adscritos de forma orgánica a alguno de los ejércitos? ¿Adscritos a la armada pero que en la práctica es el et quien los usa? ¿ro-ro civiles reconvertidos a labores militares?

[Roberto Gutierrez Martín]

Los britanicos creo que usan la formula de requisar buques civiles y poner personal militar en la reserva a los mandos para multiplicar sus capacidades en caso de crisis o guerra.

[Roberto Gutierrez Martín]

Una tipica mision de la IM seria desembarcar en la costa de un estado fallido o en guerra civil para evacuar una poblacion cercana de compatriotas (o de civiles en general) y luego reembarcar y largarte.
En esta situacion, el potencial belico y la bandera que deben pueden ser suficientes para que ningun contendiente de la zona te ponga en apuros, pese a lo cual debes asegurar la zona y precisamente disuadirlos de tomar acciones contra ti.

[Pepillo el Marino]

La Infanteria de Marina suele usar como base de planeamiento, que el asalto anfibio en si y su tiempo de trabajo en la cabeza de playa/objetivo seran como mucho 72 horas, despues deben ser reforzados con unidades de Tierra y salir de alli, ya que los medios de relevo del ET son los adecuados para una operacion prolongada en el tiempo y no asi los de la IM.

[pacopin]

¿y en ese caso quien del et sería el encargado de hacer eso? ¿la brilat? ¿bripac? ¿otro?

saludines

[Eldorado]

Ascua, la posibilidad de que dispongamos en un futuro a largo plazo de dos LHD y un porta dedicado para España, inclso en el mejor de los escenarios economicos, es, como tu bien sabes, nula...
Respecto a un LHA sin dique y tal... Santi ya hizo un diseño interesante pero un buque de esas caracteristicas no bajaria de 800 Millones la unidad... Un BPE II es una buena opcion, y mas para los tiempos que corren, ya que por 400 Millones solventamos la existencia de la 9º escuadrilla, y completamos la capacidad de proyeccion de fuerza y capacidades anfibias de la armada

Respecto a la proyeccion del ET:
Para mi, ya que no se pueden embalsamar las "cornudas" mis buques favoritos, la solucion pasaria por construir dos buques de similares caracteristicas al Camino Español pero con un mayor tamaño, el suficiente para que pueda operar en puertos pequeños o medianos... Con ello garantizariamos la conexion con Canarias, Ceuta y Melilla de unidades del ejercito de tierra, y tambien el trasporte de unidades de tierra para operaciones y misiones internacionales a muchas millas de distancia...

Siempre me ha fascinado la capacidad de algunos buques como las cornudas de embarrancar en la playa y descargar todo su contenido. Aunque no sea el medio normal de desembarcar el material, el contar con dicha capacidad por parte de ese buque, nos otorgaria una gran flexibilidad, y capacidad en situaciones de emergencia, en el caso de que no existan puertos desde los que operar, y los Galicia o el JC1 no sean suficientes con sus lanchas anfibias... Creo que por ahi rondan diseños de buques LST con esas prestaciones bien por la proa o por la popa. directamente del buque y en situaciones de calado mas complicado mediante mexoflotes.

[ASCUA]

Pues dependerá de cada caso en particular. Digo yo...

No parece muy lógico adscribir una unidad en concreto, independientemente de lo que se vaya a encontrar, y mas aún si esa unidad es ligera/protegida...
Porque si el enemigo tiene MBT pesados...

[Roberto Gutierrez Martín]

La cuestion es si tiene superioridad aerea o no. Si es un pais desestructurado aunque te saque viejos carros del pacvac los desmontas con tigres y harriers, sin contar con ir cargadito de spikes; pero si tiene cazabombarderos, aunque sean algo anticuados, ni nos acercamos a la costa.

[ASCUA]

Ascua, la posibilidad de que dispongamos en un futuro a largo plazo de dos LHD y un porta dedicado para España, inclso en el mejor de los escenarios economicos, es, como tu bien sabes, nula....

Chato yo tengo una edad ya, y a mi si me cuentan hace 20 años que nos ibamos a diseñar nosotros solitos los patrulleros, los anfibios, los cazaminas, las fragatas y los submarinos, tambien habría dicho que las posibilidades eran nulas...
Estamos hoy en el peor de los escenarios posibles, el peor... de aquí no se baja ya mas de lo que se ha hecho.
Y a Navantia habrá que darle de comer. En el 2025 probablemente las F-110 estén casi todas construidas y a las F-100 les quedaran como poco otros diez añitos para su relevo...
Tu esperate a que los sindicatos empiecen a dar la brasa y ya veras tu...

Respecto a un LHA sin dique y tal... Santi ya hizo un diseño interesante pero un buque de esas caracteristicas no bajaria de 800 Millones la unidad... Un BPE II es una buena opcion, y mas para los tiempos que corren, ya que por 400 Millones solventamos la existencia de la 9º escuadrilla, y completamos la capacidad de proyeccion de fuerza y capacidades anfibias de la armada

Para los tiempos que corren la opción es dar de baja el PdA...
Pero cuando la cosa se recupere la mejor opción es dos LHD y un porta dedicado. Y si no se puede, pues un LHD y un LHA. Y si no se puede dos LHD...
Porque todas esas misiones tan molonas de la BRIMAR sin un adecuado apoyo aéreo, son poco menos que un suicidio...

[Bomber@]

Sobre previsión de medios AEW:

ya te contesto yo, ni de broma. Eurocopter tiene problemas para poner en funcionamiento la version naval, pidele tu que te haga una version AEW para que un operador compre 4. Por no hablar de que a dia de hoy la armada no quiere NH90 (precisamente porque le ofrecen TTH puro y duro) y no tiene un duro para experimentos autodidactas (ni el helo a transformar)

Eso es lo que me temía.

seguro que no ves NH90 AEW.
Aunque hay una posibilidad, que sean merlin AEW. Pero para eso la factoria de albacete tiene que desaparecer (eurocopter nos mande a la mierda por malos clientes, y con razon) y la armada dar como ganador a este helicoptero en la gama medio-pesado para ASW embarcado, transporte y/o AEW.

Bueno, el Merlin AEW tendría su sentido: es lo que van a operar Italianos y UK (si la memoria no me falla).

No deja de tener su gracia (manda co.ones, que diría aquél) que en un país tan falto de helicópteros en las FAS como el nuestro es posible que nos tengan que cerrar una fábrica de helicópteros "punteros" y "comunes con otros países aliados" por falta de pedidos. En fin, cuestión de prioridades (del gobierno, la oposición y quizás algunos mandos y...).

Respecto "el sustituto del PdA" y operaciones anfibias:

La TF anfibia se va a dimensionar según la misión que tenga por delante, y con ella sus apoyos. Para unas misiones puede bastar con desplegar CIAs de fusileros en helicópteros, para otras un batallón reforzado, para ese plan tan fuerte de tomar la costa enemiga hará falta toda la BRIMAR con toda su potencia de fuego (M-60 o lo que sean sus sustitutos, aunque quiten cadenas y blindajes nunca dejaran de llevar cañones de 105 mm o más, artillería, aviacion) y medios mecanizados. El "tamaño respetable" siempre va a depender de lo que se quiera hacer con esa fuerza anfibia.

Cierto, pero sin porta dedicado y sin medios AEW/ISR las misiones que se pueden realizar "a un coste aceptable" me parece que tienden a cero, sobretodo si tenemos en cuenta la falta endémica de helos, si sustituimos carros de combate "por otra cosa" y tenemos en cuenta que la artillería a desplegar (M109, pero lo mismo vale para los cañones de 127 mm de las F-100) tiene un alcance bastante inferior a 30 km (cuando actualmente lo usual en cañones de 155 mm -que es lo que podría tener un enemigo no asimétrico- es superar los 40 km).

España perdera su portaaviones y su AEW embarcado, conservara ala aerea en tareas variadas desde los anfibios (no solo el JCI), pero operativamente distara de ser un Cv por entidad del componente aereo, plataforma, ratios de salidas, falta de AEW (como bien dices) etc.

Para mí tiene sentido que si no hay AEW no haya PdA (ni porta "dedicado").

A lo que no le encuentro mucho sentido es a una IM de tamaño brigada en esas condiciones: no contar con medios AEW para mí implica que los medios ISR desde el aire también serán prácticamente inexistentes, lo que unido a un apoyo aéreo que dudo sea suficiente (estar sin porta implica que los anfibios deberán aunar las operaciones aéreas de transporte, CSAR, combate, captación inteligencia,...) me inducen a pensar que los de la "cara pintada" van a estar casi siempre sin tal "ayuda".

Llegados a este punto, personalmente reduciría la IM a la mínima expresión (lo necesario para llenar uno de los anfibios tipo Castilla y poder hacer relevos y ya está). Con eso estimo que ya es suficiente para poder participar en una operación internacional con nuestros aliados.

Otra opción sería mantener la IM en tamaño similar al actual pero asumir que sus misiones no pueden ir mucho más allá de "repartir galletas". En este caso aceptaría (por las apreturas económicas) que no hubiera carros de combate en la IM... y que con 6-12 F-35B vamos sobrados (de hecho, dada la escasez presupuestaria, yo eliminaría el ala fija de la AE... por lo que el relevo de los Harrier ya no sería ninguna prioridad).

[ASCUA]

La cuestion es si tiene superioridad aerea o no. Si es un pais desestructurado aunque te saque viejos carros del pacvac los desmontas con tigres y harriers, sin contar con ir cargadito de spikes; pero si tiene cazabombarderos, aunque sean algo anticuados, ni nos acercamos a la costa.

Es mas, aunque dispongas de F-35... Como no sean suficientes, ni puedan volar lo suficiente, o tengas que avituallar a tu porta cada 2 por 3 o este tenga la movilidad estratégica del berberecho canario...
Apañaos estamos.

[ASCUA]

Yo no tengo tan claro que la Armada haya renunciado a los NH-90 en el futuro...
Otra cosa es hoy...

Y estoy de acuerdo que sin medios AEW, estamos jodidillos...
Una cosa es dar de baja al PdA, que a fin de cuentas tiene el recorrido que tiene al precio que tiene, pero al que se puede sustituir, malamente, pero sustituir...
Pero quedarse sin sustituto ad eternum para las paqueteras... incluso pensando en una ala aerea embarcada solamente basada en helos, sería un error terrible

[Eldorado]

Pero Ascua, si de apoyo aereo se trata, y yo creo que los dos pensamos en el mismo escenario, un hipotetico conflicto con MArruecos, todo el territorio enemigo esta al alcance de todos los cazas del ejercito del Aire.

Pero incluso barajando que no dispusieramos de ese apoyo del EdA, no crees que media docena, por poner un ejemplo de dotacion de uno de los BPE, de F35B no podria hacer funciones CAS e incluso de superioridad aerea?... Ademas piensa que hablamos de un escenario en el que los aviones marroquies estarian enzarzados con nuestro EdA, y que Gando es un apoyo aereo inmediato...

En escenarios Asimetricos, y pongo MAli como un ejemplo de libro, no crees que la dotacion aerea que pueda un BPE, en configuracion aerea de 6 a 8 aparatos, en un contingente anfibio que contase con 1 BPE, un Galicia, un patiño, y dos F100, no podria dar apoyo aereo suficiente para un despliegue armado de la BRIMAR?... yo creo que si.

Entiendo lo que dices, respecto al crecimiento de nuestras capacidades a lo largo de estos ultimos años, pero si te das cuenta el PdA sera dado de baja, por la crisis, si, pero tambien porque no es un buque operativo. Creo que si tuvieramos dos BPE, dariamos un gran salto de proyeccion de fuerza y tambien de apoyo CAS, y mas aun con la llegada del F35... A cambio, ¿no seria mas interesante disponer de 2 S80 mas?... No lo se, pero a mi no me pareceria nada mal una armada asi. Ya la quisiera yo.

[Fragata F110]

El futuro 2º BPE lo pediremos más grande con 36.000 ó 37.000 toneladas de desplazamiento ideal para un pedido de 20 F35 B que embarcarian los 2 LHDs, por eso hablé de prescindir de 1 LPD,pero... .En mi humilde opinión personal,dudo mucho que adquiramos otro LHD antes del 2022.

[Bomber@]

no crees que media docena, por poner un ejemplo de dotacion de uno de los BPE, de F35B no podria hacer funciones CAS e incluso de superioridad aerea?... Ademas piensa que hablamos de un escenario en el que los aviones marroquies estarian enzarzados con nuestro EdA, y que Gando es un apoyo aereo inmediato...

En escenarios Asimetricos, y pongo MAli como un ejemplo de libro, no crees que la dotacion aerea que pueda un BPE, en configuracion aerea de 6 a 8 aparatos, en un contingente anfibio que contase con 1 BPE, un Galicia, un patiño, y dos F100, no podria dar apoyo aereo suficiente para un despliegue armado de la BRIMAR?... yo creo que si.

En escenarios asimétricos (donde normalmente se podrá desembarcar tranquilamente), o en despliegues donde los aliados pongan la mayor parte de los medios, coincido en que 6-8 aparatos a bordo de un BPE pueden ser adecuados.

Lo que no veo la necesidad es de un 2º BPE para esa misión (de hecho creo que el L-61 lo vamos a mover bien poco). Si no está disponible el L-61 pues o no se va o se va sin cazabombarderos (por lo menos temporalmente).

En una guerra "no asimétrica" y donde los aliados proporcionen básicamente apoyo logístico y político... entonces esa configuración de 6-8 aparatos me parece insuficiente: Creo que se necesitarían muchos más aparatos... y aprovechar que se operan desde una base móvil (y por tanto difícil de ubicar -que es lo que viene a ser un porta-) para obligar al enemigo a vigilar toda su costa (dispersando sus unidades de combate AA) mientras nuestra aviación terrestre (EdA) se concentra en destruir objetivos uno a uno... ablandando el enemigo hasta permitir un posible desembarco en algunas zonas (apoyado por EdA y unos poquitos aviones de la AE, pero operados desde tierra para la misión)... mientras el porta, alejado y atacando otras zonas costeras, sigue obligando al enemigo a dispersar sus medios AA.

Para esta misión yo creo que mínimo habría que dotarse de unos 24 F-35B para la AE (estoy convencido que el F-35 no debe ser el futuro sustituto de nuestros F-18, así que considero apropiado que haya bastantes cazabombarderos de este tipo en la AE)... y para sacarles el máximo provecho creo que lo mejor es un porta, no un 2º BPE.

A cambio, ¿no seria mas interesante disponer de 2 S80 mas?

Considero que deberíamos dotarnos de más submarinos (sean S-80 o S-90 o minisubmarinos), porque lo "más rentable" es invertir en medios de captación de inteligencia (sin los que es un suicidio pensar en hacer un desembarco en territorio hostil). Eso incluye la necesidad de medios aéreos con esa misión... algo que ya se tenía claro hace muchísimos años, como creo se deduce de la lectura de http://www.fjavier.es/alhucemas/index.htm