Fragatas F-110 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Mensaje por Bomber@ »

maximo escribió:Pero vuelo a lo mismo, las ventajas del 155 no compensan. Si, tiran mas lejos, pero no lo suficientemente lejos. Y lo que no pueda destruir una pieza de 127, es dudoso que si la pueda destruir una de 155. No estamos hablando de una diferencia de calibres entre ese 127 y un 460 precisamente. Estamos hablando de una diferencia marginal. El 99.99% de las ocasiones en que un 127 no puede destruir un objetivo, lo que va a necesitar es un buen misilazo o una buena bomba penetradora de aviacion.


Es que la gracia del 155 mm es precisamente esa: que requiere ser "complementado" por menos misilazos y menos bombas de aviación que un 127 mm. Por eso me creo que, en caso de uso por "conflicto serio", en realidad es más barato. Es lo que decía el documento que recomendé leer vivamente... así que ese porcentaje del 99.99% que estimas creo que es excesivo.

maximo escribió:Ya que estamos en "posibles exoticos". Y ya que esto va por "apoyo a tierra"...¿No seria mejor olvidarse de los montajes exoticos e irse directamente a por una version naval de un MLRS? Ya estariamos hablando de distancias significativamente mayores, capacidades de destruccion significativamente mayores, etc, etc....


En mi opinión:

- Navalizar un MLRS: no lo veo demasiado claro. Me parece que aporta lo mismo que un cañón (claro que esto depende del alcance y capacidad de carga del cohete que se quiera navalizar) a mayor precio por munición. Yo diría que, en caso de uso no esporádico, no saldrían las cuentas.

- Navalizar un GMLRS me parecería mejor... Los useños se podrían poner con ello para mejorar el NSFS de sus LCS. Así que creo que es mejor esperar a ver si la US Navy se decide a hacer el desarrollo antes de desarrollarlos nosotros.

Pero es que mi propuesta de F-110 Diana ya podría llevar algo parecido a esos GMLRS, ya que tiene montadas 16 celdas del lanzador 3S14E. Y uno de los "misiles" que puede lanzar este VLS es el "3M14E" - (Ataque a tierra) - Balístico - 400 kg de explosivo con un alcance de 300 km (ver http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/club.htm
RECTIFICO: El anterior enlace se basa en una fuente que ya no se puede consultar. He consultado otras fuentes, y éstas dicen que el misil "3M14TE" es una especie de misil de crucero (por ejemplo en http://www.dtig.org/docs/Klub-Family.pdf )... así que imagino que no será tan barato como un misil balístico -que era lo que yo pretendía- :cry:

Gracias por la información sobre los torpedos maximo .
NOTA: Aclaro que no tengo nada contra los diseñadores, soy consciente de que intentan hacer lo que pueden para cumplir las especificaciones marcadas con el mínimo presupuesto... y con esas premisas me parece difícil que puedan dejar volar la imaginación. En ese sentido aplaudo el "concept" de F2M2. Yo no pretendo hacerlo mejor, sólo diferente... porque simplemente quiero "otras cosas" :wink:


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por Coronas »

Ya se intentó con algo más grande: 203mm Mk71 MCLWG, hace 40 años!
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_8-55_mk71.htm

Y se abandonó por razones presupuestarias.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Yo, si. Yo dudo que aporte algo mas que una cierta mejora en alcance


Una mejora cierta en alcance que dependiendo del caso se puede considerar notable si somos justos, maximo. Y es un aspecto fundamental para entender la tendencia hacia esas piezas. La de la US Navy está bastante clara, con claros costes a pagar en peso y desplazamiento de los buques que debian portarlos (Los fracasados DD(x), aunque no solo sean fracasados por los AGS sino por tener muchas mas nuevas tecnologias que los hicieron ultra-mega-hipercaros), otros proyectos menos pretenciosos son otra historia*.

Tanto un Mk.45 mod.2 de 54 calibres como el que montan las F100 como un Mod.4 con 62 calibres quedan frisando los 24 kilómetros de alcance para municiones no extendidas, con granadas convencionales Mk.67.

Para los de caña larga, además existen los cartuchos de alcance extendido (EX-175) y municiones extendidas y guiadas (Mk. 171), todas ellas con propelante y estas últimas incorporando sistema de guia inercial y receptor GPS, que aumentan sensiblemente los alcances, de los ~38 kilómetros que consiguen las primeras al entorno de las 50 millas náuticas que pueden conseguir los últimos. Si no tenemos en cuenta más parámetros, efectivamente un cañon de 5" puede llegar tan lejos como un cañon de 155 mm en condiciones normales o más con municion de alcance extendido; Los de 155 mm tendran la suya que por ser mayores los cartuchos podrá ser aun mayor... pero a su coste en tamaño y peso.

El problema es que no es realista contar con los ERGM como municion estandar. La US Navy no plantea a las municiones ERGM como tales, menos debe hacerlo una armada con recursos más limitados como la española. Las municiones ERGM son carísimas. La USN ha terminado por dejarlas como "sniper", embarcadas en sus buques en números reducidos, para realizar fuego con precisión contra blancos no demasiado protegidos -Como fuego contrabatería-.

Un AGS de los de 155 mm según sus parámetros está previsto para colocarte un proyectil convencional -No extendido- a 24 millas nauticas (44,5 kms), que viene a ser casi el doble de alcance que un Mk.45 con proyectiles convencionales ; Las muy caras municiones extendidas bajo el ampuloso nombre de LRLAP (Long Range Land Attack Projectile) se reservarían de nuevo para ataques de precisión, pero alcanzando las 100 millas náuticas - Un 60% más de lo previsto para municiones de alcance extendido en cañones de 127 mm-.

En otras palabras, el 155 mm siempre tiene un alcance superior al de 127, y las municiones extendidas no van a ser la regla en principio sino la excepción; Se busca la doctrina de despliegue anfibio OTH y para eso el alcance sí compensa. Un buque con un AGS a 20 kilómetros de la costa (Con las obvias implicaciones que eso tiene para la seguridad del buque al trabajar tan cerca de costa, de hecho esa es una de las grandes ventajas del calibre medio de un 127 mm frente a uno de 76 mm) puede seguir batiendo blancos otra veintena de kilometros. Y podría estar 20 millas náuticas mar adentro y seguir cubriendo tierra adentro otras 4 millas náuticas; Un Mk.45 eso no podría hacerlo sin tirar de municiones extendidas en el último caso, y en el primero, tierra adentro apenas podría abarcar los 3 kilómetros. No te cuento si encima tu doctrina -Como la del US Navy- de despliegue OTH prevee que esten los anfibios no 20 millas mar adentro, sino 40 gracias a los LCAC, V22 y los EFV -Que por otro lado ahora están en coma así que tendrán que moderar esas previsiones-. Está claro que 45 kilometros frente a 24 es una ventaja muy significativa.


Por eso, por el precio del ERGM que a piezas de 5" les seria casi indispensable para esas doctrinas -A no ser que quieran arriesgar los buques-, es por lo que llegaba la US Navy a la conclusión de que el combo pieza de 155 mm + TACTOM es más eficiente que las ERGM de 5" (Que con municiones convencionales para el despliegue se queda algo corto). No se trata de GMLRS, que tambien van a salir comparativamente muy caros frente a cartuchos de artillería, y auguro que si salen adelante en el medio plazo será tambien para funciones de precisión. Sin meterme en todas las consideraciones de polivalencia que pones más abajo y que comparto (Por eso los alemanes no se enfangaron en la navalización del MONARC que hubiese salido a bastante pasta, pese a ser un concepto con muchas menos taras que el AGS, mucho menos pesado y más flexible y adaptable a buques normales, y acudieron a los ya convencionales cañones de 5"), eso sí. Todo lo anterior era un plano "romántico" de alcances crudos y potencia -que es lo que decia a nuestro amigo que no se puede negar- sin tener en cuenta muchos más aspectos que son los que hacen que al final se vuelva al redil de los 5".


No hace falta mencionar que los que iban a montar esas piezas eran buques de 15000 t como le decía a Bomber@, y es que los proyectiles balísticos -sin propelante- segun Navweaps se estimaban del TRIPLE de peso que un Mk.67 y el montaje era entre 3 y 4 veces más pesado que el de un Mk.45... Para hacer entrar eso en parámetros donde antes te cabia una pieza de 127 mm vas a tener que echarle paciencia. Y eso implica costes de desarrollo, implica una plataforma considerablemente más grande, etcétra etcétra, que hace que el concepto al final no haya tenido demasiado predicamento... Menos aun si cabe al morir los DD(x) que iban a ser los que lo inaugurasen.

En nuestro caso alivia la necesidad de proyectiles extendidos el hecho de que tengamos aviacion de combate embarcada que puede hacer el trabajo y de forma mucho más económica -Y contra objetivos más duros y mejor protegidos-.


* En todo caso al AGS lo describo como masivo por algo; El MONARC pretendido por los alemanes quedaba muy lejos de esos 45 kilometros de alcance, pero podía rebasar los 30 (7 kilometros mas que un Mk.45), aunque no en todos los tipos de municion; Por su parte los proyectiles eran sólo un 50% más pesados que los de 127 mm (Aunque eso ya suponga consecuencias), para unos alcances como hemos visto mucho más reducidos....

...Para lo que nuevamente dandote la razón un 127 mm puede compensar mas.

Perdon por el ladrillo para terminar diciendo lo mismo, pero uno quería defender por qué dice lo que dice... :mrgreen:

Edito: Postdata: No solo limita el uso de las ERGM su coste, sino que el desgaste producido por las ERGM en caña tambien es muy superior. La caña de 54 calibres de las F100 soporta una vida de unos 8000 disparos con granadas convencionales Mk.67. La de 62, introducida en gran medida para esas ERGM solo soporta unos 1500 disparos con EX-171.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por a615618 »

Partiendo que se necesita una fragata antisubmarina para complementar a las F-100 y para escoltar a los buques principales, partiendo del proyecto trimaran de Navantia que me parece bueno, una fragata costera para una utilización como por ejemplo las situaciones que estamos viendo en Líbia, Túnez, Egipto, Somalia..... que mejor que cañones, en realidad es la mejor arma contra una costa, eficacia-coste, pero a mi me saldria un poco más grande que las F-100, a mi me sale por 7.500 Tm,

Yo la equipararia con;

Casco Trimaran,
Amplia autonomia y poco mantenimiento,
El mejor Sónar de casco posible,
El mejor Sónar remoncado posible,
Los mejores sistemas antisubmarinos posibles,
Tubos lanzatorpedos,
Una torreta con 2 cañones de 127 mm,
Un sistema Radar AEGIS del tipo Nansen Noruegas,
Un silo VLS de 32 tubos largos.
Sistema misiles antibuque,
Hangar preparado para 2 helicopteros antisubmarinos,
Espacio y alojamiento para una amplia pandilla de carapintadas,
Varias lanchas neumáticas de las grandes y buenas,
Sistemas para la colocación de minas,
Sistema para la eliminación de minas,

Todo ésto lo quiera la Armada y todo el Foro, y a mi me parece bien pero en menos de 7.500 Tm y por menos dinero que una F-100 es completamente imposible.

El gobierno se tiene que dar cuenta de que gastando el 0,8% en Defensa para un país como España es insuficiente.

Como al parecer no se han dado cuenta, dentro de un año en las elecciones a ver si se dan cuenta.

Un saludo.


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maximo
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Mensaje por maximo »

@Bombera
requiere ser "complementado" por menos misilazos y menos bombas de aviación que un 127 mm.


Pues eso es precisamente, que no. Que a la hora de la verdad, lo que no puedas destruir con un 127, tampoco lo vas a destruir con un 155 y vas a requerin un pepinazo mas gordo. No es que estemos hablando de las diferencias entre un OTO 76 y los cañones del Yamato.

Navalizar un GMLRS me parecería mejor


Bueno, en realidad me referia a un Sistema de Cohetes generico. Lo que proporcionan es realmente mucho mas alcance y poder destructivo que cualquier pieza artillera. Ademas de la capacidad de saturacion de una zona determinada. Lo que no queda claro es la recarga, claro esta. Pero si hubo un tiempo en que la mitad de los buques del mundo llevaban ASROC ¿porque no un MLRS? Por supuesto que es un sistema caro en una salva, pero llega donde nadie y hace lo que nadie. No obstante, que conste que tampoco es una propuesta que haga demasiado en serio. Yo sigo pensando que con una pieza de 127 es suficiente. De necesitar alguna vez una salva de cohetes es que alguien ha metido mucho la pata.

Los Klub son misiles de medio alcance. Balisticos o de crucero, deberian ser cubiertos por un segmento diferente a aquel de que estamos hablando. Tal como estan las cosas al dia de hoy, los Taurus.

@Kalma
El problema es que no es realista contar con los ERGM como municion estandar.


Estoy de acuerdo. Al final, esas municiones cuestan un potosi para colocar una granada de mano, eso si, muy lejos. Pero es que creo que lo que tampoco es realista es contar con un uso intensivo de la artilleria naval a partir de ciertas distancias. Primero porque Omaha ocurrio una vez y ya no va a ocurrir mas. Segundo, porque cuando alguien se plantee una operacion anfibia donde se requirieran alcances tan grandes, tambien se va a llevar helicopteros y aviones a mansalva. Asi como blindados propios y artilleria para la playa. Por supuesto, se podria pensar en volver a este tipo de usos, pero entonces si que pienso que los cohetes son la solucion mas que la artilleria de calibres pequeños (frente al Yamato, todo esto de lo que hablamos son mariconadas). Lo cierto es que si le vamos a pedir ciertos usos a las piezas de artilleria, ni los 155 son suficiente y tendriamos que volver a calibres de los años cuarenta.

@a615618

Partiendo que se necesita una fragata antisubmarina para complementar a las F-100


Es que eso yo no lo termino de ver. Lo que faltan son submarinos para justificar esas inversiones. Y si llegaran esos submarinos, a las F-100 no les hace falta complemento, solo "una colita". A veces se nos olvida que con su equipamiento ASW completo, la unica manera de mejorar una F-100 en este tipo de guerra es con mas helicopteros.
Y con eso lo que quiero decir es que las F-110 no justificaran por si solas lo que las F-100 no han podido. O sea, que si se contruyen "antisubmarinas", tampoco esperemos mucho. Un sonar de casco decente y un VDS medianito y punto pelota.

...una fragata costera....


Las Fragatas costeras son tirar el dinero. Cualquier fragata oceanica es una excelente fragata costera, pero el contrario no es cierto. Los buques, hay que construirlos de verdad, o no construirlos. Sobre todo cuando se esta en una situacion que no justifica flotas mas amplias en numero que en capacidades.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
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Mensaje por Bomber@ »

maximo escribió:
requiere ser "complementado" por menos misilazos y menos bombas de aviación que un 127 mm.


Pues eso es precisamente, que no. Que a la hora de la verdad, lo que no puedas destruir con un 127, tampoco lo vas a destruir con un 155 y vas a requerin un pepinazo mas gordo. No es que estemos hablando de las diferencias entre un OTO 76 y los cañones del Yamato.


Yo no lo sé, así que me tengo que fiar de lo que leo. En esta tesis sobre el tema (me la estoy leyendo ahora, así que aún no sé cómo acaba... aunque me lo imagino :crazy: http://www.defenseindustrydaily.com/files/2007-05_JFSC_Thesis_NFS_and_DDG-1000.pdf ) aclaran un pelín más sobre las 8 recomendaciones que hacía la COEA como solución más efectiva para NSFS. Destaco unos fragmentos:


The eight recommendations include a new 155mm gun, the same gun coupled with one of four different
guided missiles, and three separate types of 8-inch guns. One of the reasons that a 5-inch gun was not in
the recommended list was the lack of lethality to address a significant portion of the target set.



Of the two recommended guns, the 155mm and the 8-inch (203mm) guns, only
the 8-inch guns had the ability to achieve the required range of 165.5 kilometers (102 statute miles). And
not one of the guns could kill 95% of the targets due to the inability to kill command and control bunkers at
long ranges. This was due to the extremely small size of the 8-inch projectiles at maximum range. A 16-
inch long-range projectile is significantly larger at the same ranges.



The CNA COEA concludes that a
mix of guns (155mm and 8-inch) and missiles provide the most economical ability to
engage the majority of NSFS targets at long ranges. The 5-inch gun’s lack of lethality
was the primary factor in CNA not including it in the recommendations. In wartime, the
operational effectiveness and the high cost for missile replacement and large volumes of
less effective smaller caliber projectiles makes the major caliber gun, which is
operationally the most effective, and also the most economical



The CNA COEA’s average
rounds per mission for 8-inch and 16-inch guns were five to seven rounds. Average for 155mm LRLAP
was about ten per mission, and 5-inch averaged between 24 to 43 rounds per mission


:arrow: De todo esto yo deduzco que el 155 mm sí tiene ese punto más de pegada que "se le hecha en falta" al 127 mm.


También describe un poco la letalidad del 127 mm contra objetivos terrestres (si lo buscáis en la tesis: está antes de los párrafos anteriores):


The Weller report’s lethality analysis mostly discusses types of targets and which
guns were most effective against those targets. Significantly, all the major conflicts
assessed (Central Pacific and Normandy in World War II, Korea, and Vietnam) had hard
targets in significant numbers. Most significant is the assertion that 5-inch guns are
ineffective against bunkers, bridges, airfields, underground personnel shelters, fighting
positions, and tunnels. Their penetrative power is limited to two to three feet of
reinforced concrete at best, and the density and weight of fragments is only effective
against soft area targets.82
There are times, however, when 5-inch projectiles proved to be effective in
suppressing and neutralizing soft area targets such as dismounted infantry, towed
artillery, missiles and mortars without cover. Historically, 5-inch provided the vast
majority of suppression fires during beach landings.



A full overview of lethality is addressed in the Weller report. Additionally for 5-inch guns, the study
stated against tanks, 5-inch guns are effective primarily for stripping dismounted or truck mounted infantry
and engineers from the tank formations. Projectile lethality of the 5-inch gun against tanks was very low.
Against dug in costal artillery positions (Korean War), destroyers were decidedly ineffective unless they
could get a direct hit on the opposing artillery piece



maximo escribió:Bueno, en realidad me referia a un Sistema de Cohetes generico. Lo que proporcionan es realmente mucho mas alcance y poder destructivo que cualquier pieza artillera. Ademas de la capacidad de saturacion de una zona determinada. Lo que no queda claro es la recarga, claro esta


Pues si se navalizan dichos cohetes (y recargas) en un lanzador de tamaño "container" aún deberían caberme en la F-110, si no: me temo que "no hay hueco".


maximo escribió:Los Klub son misiles de medio alcance. Balisticos o de crucero, deberian ser cubiertos por un segmento diferente a aquel de que estamos hablando. Tal como estan las cosas al dia de hoy, los Taurus


Supongo que te refieres a que los Klub deben ser misiles caros, y que para eso ya tenemos los Taurus. Dos preguntas sobre este misil:

1) ¿Somos fabricantes o participamos de alguna manera en el Taurus?
2) ¿Hay Taurus navalizados (o algún proyecto para navalizarlos)?


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Estoy de acuerdo. Al final, esas municiones cuestan un potosi para colocar una granada de mano, eso si, muy lejos. Pero es que creo que lo que tampoco es realista es contar con un uso intensivo de la artilleria naval a partir de ciertas distancias. Primero porque Omaha ocurrio una vez y ya no va a ocurrir mas. Segundo, porque cuando alguien se plantee una operacion anfibia donde se requirieran alcances tan grandes, tambien se va a llevar helicopteros y aviones a mansalva. Asi como blindados propios y artilleria para la playa. Por supuesto, se podria pensar en volver a este tipo de usos, pero entonces si que pienso que los cohetes son la solucion mas que la artilleria de calibres pequeños (frente al Yamato, todo esto de lo que hablamos son mariconadas). Lo cierto es que si le vamos a pedir ciertos usos a las piezas de artilleria, ni los 155 son suficiente y tendriamos que volver a calibres de los años cuarenta.


En lo personal considero que el FAN, en un primer momento del todo inexcusable hasta que la IM desembarca su propia artillería, debe considerarse casi como un elemento de combate más de los infantes de marina. Así las fragatas que escolten a los buques pueden actuar como baterías flotantes para reforzar la artillería propia de los infantes de marina. Y cuanto mayor alcance tengan para poder batir blancos tierra adentro mejor, y no sólo usando "snipers" aislados.

Por supuesto esta tesis conlleva lo que dices abajo, que cuanto más ahondamos en ello más podemos ir regresando a buques a la antigua. Pero el paso de 127 mm a 155 mm no es comparativamente tan grande, aunque depende mucho del caso y ya el solo hecho de que las municiones sean un 50% más pesadas tiene su reflejo en los requisitos del diseño. A eso le unes los requisitos concretos de unas u otras piezas -Más encaminadas o menos a otros usos como el AA, aunque en mi opinión existen sistemas específicos para ello ya muy evolucionados y emplear en esta pega una pieza de calibre medio sería solo adecuado frente a blancos que dificilmente merecen la pena de un misil-, que es lo que ha consagrado los actuales calibres navales (De los 100 mm de los franceses a los 130 mm rusos, pasando por los 114 brits y los 127 USA) y la fiabilidad de los montajes con soluciones ya probadas y por tanto de funcionamiento seguro... Y tienes el por qué casi nadie se mete en experimentos -Menos USA que por mas motivos que los enormes AGS tuvo que botar el DD(x) a la nevera por caro-.


Bomber@:

También describe un poco la letalidad del 127 mm contra objetivos terrestres (si lo buscáis en la tesis: está antes de los párrafos anteriores):



Hablo sin conocer el tema en profundidad, pero no creo que con los cañones de 155 mm fuese muy diferente. Mencionan bunkers, tuneles y refugios de personal subterraneos y frente a esos blancos no creo que una pieza de 155 mm lo tenga mucho mejor.

Frente a esos blancos, así como frente a puentes y la mayor parte de las veces frente a blindados ya está la aviación. Y frente a estos objetivos tampoco las piezas de 155 mm son tan resolutivas. Hemos de tener en cuenta que no hablamos de tiro rasante como hacen los carros de combate, sino de distancias de 20 ó 30 kilómetros. Las piezas secundarias de 155 mm en los acorazados de la clase South Dakota eran capaces según navweaps de penetrar 102 mm de blindaje vertical a una distancia de 7 kilómetros, 76 mm a 11 kilómetros, 51 mm a 17 kilómetros... Y para tiro de largo alcance 25 mm de proteccion horizontal a esa misma distancia y 38 mm a 20 kilómetros. Una pieza de 127 mm de la misma epoca penetraba 76 mm verticales a 7 kilometros, 51 mm a 11 kilometros, y 25 mm horizontales a 12 kilometros. Ciertamente sí se nota una mayor contundencia de 155 mm, pero el problema es que frente a blancos acorazados actuales -No buques de guerra no protegidos de aquella epoca- la diferencia es bastante anecdótica.

Hablen los expertos en MBT, yo ni idea, pero tengo la impresion de que con blindajes modernos eso a carros estilo T72 -Vamos, tampoco lo último de todos los barrios- con blindaje reactivo equivalente a 500 mm RHA le hace poco. Por otro lado habría que ver la cuestion de la proteccion horizontal de esos vehiculos.

Lo mismo ocurre con los puentes y los aerodromos; ¿El simple paso a los 155 mm es suficiente para dar a esas granadas la suficiente carga explosiva como para neutralizar esos blancos? Aunque considere loable el empeño de USA de aumentar su pegada artillera, tengo mis dudas.

Por lo demas como dice Maximo el Klub es un misil de crucero de ataque a tierra o antibuque. Para eso si adquieres Harpoons o Exocet de los últimos bloques estos ya incorporan modos de ataque a tierra. Y hasta se plantearon meterselos a los Standard, por la calidad que tiene su cabeza de guerra (Igual que ya tienen su tan bueno en mi opinion como poco conocido modo superficie superficie).


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a615618 escribió:Casco Trimaran,
Amplia autonomia y poco mantenimiento,
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El mejor Sónar remoncado posible,
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Tubos lanzatorpedos,
Una torreta con 2 cañones de 127 mm,
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Un silo VLS de 32 tubos largos.
Sistema misiles antibuque,
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Espacio y alojamiento para una amplia pandilla de carapintadas,
Varias lanchas neumáticas de las grandes y buenas,
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Sólo unos comentarios:

- El sónar remolcado podría ser problemático en entornos costeros (podría engancharse con algún saliente del fondo marino). Casi mejor VDS.
- Los tubos lanzatorpedos deberían poder lanzar torpedos ligeros, que son los que normalmente llevaría la fragata (pues son los que pueden operar los helos en misiones ASW)
- Poner 2 cañones de 127 mm en una misma torreta es un nuevo desarrollo... en un calibre en el que no fabricamos cañones ni municiones. No lo acabo de ver claro.

maximo escribió:@a615618

Partiendo que se necesita una fragata antisubmarina para complementar a las F-100


Es que eso yo no lo termino de ver. Lo que faltan son submarinos para justificar esas inversiones. Y si llegaran esos submarinos, a las F-100 no les hace falta complemento, solo "una colita". A veces se nos olvida que con su equipamiento ASW completo, la unica manera de mejorar una F-100 en este tipo de guerra es con mas helicopteros.
Y con eso lo que quiero decir es que las F-110 no justificaran por si solas lo que las F-100 no han podido. O sea, que si se contruyen "antisubmarinas", tampoco esperemos mucho. Un sonar de casco decente y un VDS medianito y punto pelota.


El problema con las aguas costeras es que pueden tener poca profundidad, y ello puede provocar que los torpedos de los helicópteros no sean operativos (tocarían fondo antes de poder estabilizarse y navegar hacia su objetivo -aunque creo que están investigando nuevos torpedos para disminuir la profundidad mínima necesaria para ser disparados desde helicópteros-). En ese sentido me parece interesante montar en las F-110 un lanzacohetes ASW... sobretodo si éste tiene algunas capacidades anti-torpedo.

También hay que estar preparado por si descubres un submarino colocándose en posición para destruir al barco que escolta la F-110... y en ese preciso momento no tienes el helicóptero en el aire (o no lo tienes en configuración ASW). Por eso opino que una especie de ASROC, pero de bastante mayor alcance , también sería conveniente que fuera equipación de las F-110.

Respecto más helicópteros ASW... son una muy buena opción (pero se están desarrollando misiles antiaéreos disparables desde submarino). En el futuro pudiera ser que fueran sustituidos en ciertas misiones (las que requieran control estacionario de una zona) por "drones acuáticos" que muevan sonoboyas. Así que también habría que tener espacio para estos drones (que quizás servirían también en la lucha contra minas,...)

Respecto los sónar: pues lo más pata negra posible. No sólo los submarinos carísimos pueden ser peligrosos, hay otros cacharros que también podrían resultar una amenaza (si en vez de drogas portasen explosivos) y que no parecen tan tan "inasequibles" (ver el video
http://unterseeboot.tumblr.com/post/245559770 -que posteó en otro hilo el forista EJ -). Pero más que estos cacharros más o menos improvisados lo que me preocupa son las minas. Creo que las tienen bastantes armadas en sus arsenales, y me parece que una de las formas de detectarlas -no estoy muy puesto en el tema- es con el sónar. Por eso reitero que los quiero lo más "pata negra" posible.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El problema con las aguas costeras es que pueden tener poca profundidad, y ello puede provocar que los torpedos de los helicópteros no sean operativos (tocarían fondo antes de poder estabilizarse y navegar hacia su objetivo -aunque creo que están investigando nuevos torpedos para disminuir la profundidad mínima necesaria para ser disparados desde helicópteros-). En ese sentido me parece interesante montar en las F-110 un lanzacohetes ASW... sobretodo si éste tiene algunas capacidades anti-torpedo.


Desde hace mucho los torpedos ligeros pueden frenarse con paracaídas. Por otro lado no sé que te inclina a pensar que los torpedos que vuelan adosados a un cohete en vuelo balístico y que luego se sueltan de el al caer sobre el blanco lo tienen mejor... :mrgreen:

Respecto más helicópteros ASW... son una muy buena opción (pero se están desarrollando misiles antiaéreos disparables desde submarino). En el futuro pudiera ser que fueran sustituidos en ciertas misiones (las que requieran control estacionario de una zona) por "drones acuáticos" que muevan sonoboyas.


Lo que en mi opinion es un concepto limitado (El de los misiles submarino-Aire), por la pobre vision que el propio submarino tiene del entorno que le rodea. Por eso creo que es por lo que por mas que suponga cambiar para siempre los tiempos en los que un submarino en inmersion no podía responder, y por mas entusiasmo que le pongan los alemanes, nadie más que ellos ha pensado en adquirir el IDAS de momento.

Lo que si tienen muchos más son soluciones estilo MANPADs -Obviamente el IDAS tambien valdría- para momentos vulnerables, como cuando el submarino está en superficie para cargar dieseles o realizar inserciones de OE's.

Partiendo de esa base yo considero dificil que al helicóptero se le quite el título de rey en cuanto a sistemas de deteccion y combate de la fragata. Los UUVs están muy bien y son interesantes, pero son mucho más lentos y pueden cubrir un espacio mucho menor en ese aspecto que mencionas de control de zonas.


Respecto los sónar: pues lo más pata negra posible. No sólo los submarinos carísimos pueden ser peligrosos, hay otros cacharros que también podrían resultar una amenaza (si en vez de drogas portasen explosivos) y que no parecen tan tan "inasequibles" (ver el video
http://unterseeboot.tumblr.com/post/245559770 -que posteó en otro hilo el forista EJ -).

Pero más que estos cacharros más o menos improvisados lo que me preocupa son las minas. Creo que las tienen bastantes armadas en sus arsenales, y me parece que una de las formas de detectarlas -no estoy muy puesto en el tema- es con el sónar. Por eso reitero que los quiero lo más "pata negra" posible


En contra de una tendencia bastante difundida a pensar en el submarino como arma "para pobres" que viene desde los tiempos de la Primera Guerra Mundial, lo cierto es que no es así. Es un arma que es siempre enormemente cara -en terminos de costes por tonelada y sistemas sofisticados-, de mantenimiento complejo, y de adiestramiento complejo de dotaciones.

Desde luego ese tipo de sumergibles "artesanales" podría ser algo a tener en cuenta en un escenario asimetrico, y en cada nuevo conflicto no faltan las sorpresas. En todo caso eso sería especialmente cierto para buques cerca de costa y practicamente parados; Veo dificil que un submarino de esos pueda localizar fuerzas navales en mar abierto -carece de sonares y el ojímetro mk.I no va a llegar lejos-, mucho menos para posicionarse de forma que pudiese impactarlo en movimiento -como dices, si en vez de drogas transportase explosivos-, para lo que necesitaria una velocidad en inmersion de la que ni siquiera pueden presumir los submarinos dieseles convencionales. Velocidad en inmersion, por cierto, que se ajusta al SSP como cualquier otro objeto que viaje bajo el agua, y a poco que sea muy alta genera cavitación haciendose mas facil de detectar por medios pasivos.

Siempre pueden salir casos como los de los Maiale de la X Flotiglia MAS durante la SGM y su célebre carrera; Pero hay que recordar que la infiltracion en puertos enemigos la hacian utilizando otros submarinos, mayores, que les servian como nodriza, igual que los SSK normales pueden servir de nodrizas a un equipo de buceadores de combate (Eso es lo que era la célebre unidad italiana) con contenedores DDS. Hay que recordar, además, que a lo largo de su carrera no faltaron las ocasiones en las que no encontraron las presas que buscaban por lo limitado de sus medios de deteccion... Y eso que era un submarino grandón el que los desplegaba.

Respecto a las minas, sí, son bastante generalizadas, y si, el sonar las detecta. Pero si hay buques especializados en ello es que es un tema complicado. No gastan esos buques carisimos sonares de flanqueo por nada. Una fragata en todo caso sí puede aspirar a tener cierta capacidad de deteccion de las mismas, y por qué no, UUVs con sus propios sónares quizá capaz de desactivarlas.

Saludos.


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Mensaje por Bomber@ »

Gracias por las informaciones referidas a los misiles Taurus, Klub y demás.

El tema es que:
- El Taurus no está navalizado.
- El Harpoon no se puede disparar desde VLS, requiere de un lanzador específico (aunque me suena que hay un lanzador que puede servir también para lanzar ASROC)
NOTA: Pero encuentro que el alcance del ASROC es demasiado escaso.
- Los misiles Klub pueden ser lanzados desde VLS. Tienen capacidad de ataque a tierra, a barco y a submarino :wink: con "buen alcance".

Existe el sistema MILAS, para hacer ataque contra submarinos (con un alcance de sólo el "cohete" de hasta 35 km)... pero ya estamos hablando de un lanzador específico, a sumar al del Harpoon o del Exocet (o del OTOMAT, que es el misil emparentado con el MILAS :crazy: ).

A mí me sale que el sistema más polivalente y completo es el ruso. Más cosas a su favor (desde mi punto de vista):
- El lanzador VLS es el que va usar India para su Brahmos (aún habrá mayor variedad de misiles donde escoger para rellenar las celdas)
- Así se conocerían de primera mano los puntos fuertes y débiles de los misiles Klub (no olvidemos que son una gran amenaza potencial: pueden ser lanzados desde contenedores)
- Si Navantia puede integrarlos en la F-110 es que ya puede con todo, lo que sería un muy buen argumento para futuras ventas internacionales.
NOTA: lo que si intentaría cambiar de los misiles Klub es el torpedo ligero para ataque a submarinos... intentaría que fuera uno como el resto de torpedos de la AE.


Unas dudas a raíz de lo comentado por Kalma_(FIN) respecto las capacidades superficie-superficie de los SM.
Tenía entendido que los SM-1 sí tenían esa capacidad (por la "misma fuente" :mrgreen: ). ¿He de entender que los SM-2 también la tienen? ¿Y los ESSM?

Y respecto estos últimos (los ESSM) ¿hasta qué altura aprox. llegan? :?:
NOTA: es para saber si un avión volando alto estaría completamente a salvo de las fragatas equipadas sólo con ESSM


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Mensaje por maximo »

@Bomber@
De todo esto yo deduzco que el 155 mm sí tiene ese punto más de pegada que "se le hecha en falta" al 127 mm.


Pues yo lo que deduzco es una obviedad: que el 155 tiene mas pegada que el 127, y que el 203 tiene mas que el 155. A lo que yo añado que el 240 tiene mas que el 203. Y seguro que Kalma me desdecira al señalar que el 320 es mas poderoso que el 203.
Por supuesto que hay objetivos que el 127 no puede destruir. Pero es que esos objetivos ya son merecedores de todo un señor ataque aereo de precision. ¿O nos vamos a acercar a un bunker reforzado en la creencia de que no va a estar defendido?

La cuestion es limitar el estudio al uso de esas piezas en labores de ataque a tierra cuando esas piezas deben de ocuparse de todo un espectro de misiones. Si lo unico que se quiere es un "cañonero", entonces que se dejen de tonterias y que monten las torres de los Iowa que quedan en algun nuevo buque.

Pues si se navalizan dichos cohetes (y recargas) en un lanzador de tamaño "container" aún deberían caberme en la F-110, si no: me temo que "no hay hueco".


Repito que yo no soy partidario, aunque mucho mejor que los monstruos que ya se estan proponiendo ya me parecen. Pero hubo un tiempo en que no se concebia buque sin este cacharro:

Imagen

Ese ASROC ocuparia mas o menos el mismo espacio que un GMLRS.

Y perdonadme que no me rinda a la nostalgia y ponga esta foto.

Imagen

Es que el menda hizo muchas guardias junto a esos ASROC en esas cubiertas.

En cualquier caso, ya que estamos fantaseando sobre incorporar cosas a buques nuevos, esa me parece mucho mas util, realista y versatil que una pieza de 8'.

@Kalma

En lo personal considero que el FAN, en un primer momento del todo inexcusable hasta que la IM desembarca su propia artillería, debe considerarse casi como un elemento de combate más de los infantes de marina.


Yo tambien, pero en esos momentos del ataque es cuando precisamente se esta perfectamente al amparo de piezas medias como las actuales. Ademas de que es de suponer que justo entonces se gozara de apoyo, no solo naval, sino aereo. Es cuando viene la respuesta al desembarco que empezarian a necesitarse medios de mas largo alcance para dificultad el refuerzo de la oposicion. En ese momento, la artilleria de playa ya deberia estar establecida y la segunda oleada de apoyo aereo tambien. Y ademas, los buques deberian empezar a pensar en defenderse con todo lo que tengan, incluyendo los cañones. Porque una cosa es que se este detras del horizonte y otra que no se este señalado por la muettte.

si adquieres Harpoons o Exocet de los últimos bloques estos ya incorporan modos de ataque a tierra.


¿Te puedes creer que cada dia estoy mas convencido que llevar Harpoon o Exocet es una perdida de tiempo y energia? Mejor nos vamos directamente a unos Taurus, que tienen muchas mas capacidades y la diferencia de costo tampoco va mucho mas alla para vidas utiles de decadas.
nadie más que ellos ha pensado en adquirir el IDAS de momento.


De momento.... Pero porque el proyecto ni siquiera esta completo. Pero cuando se ponga en funcionamiento significa el cambio de las reglas. Antes, una aeronave podia actuar impunemente frente a un submarino. Despues de la introduccion de este tipo de armas habra que empezar a poner alertadores, chaff, bengalas... toda esa parafernalia de la que carecian. Y aun asi, lo tendran muy dificil si les lanzan algo. Los helicopteros las pasarian putas.

@bomber@
El tema es que:
- El Taurus no está navalizado.


Pronto lo estara. Se esta trabajando en una version en jarras. Por eso me empeño yo tanto en retirar a los Harpoon y meter de estos. Y mira, acabo de hacer una somera busqueda en la wikipedia y resulta que un Harpoon block II cuesta millon y medio de dolares, y un Taurus KEPD menos de un millon de Euros.... ¿Que te parece?

- Los misiles Klub pueden ser lanzados desde VLS.


Si nos ponemos asi... vamos a por los Tomajausss.

¿He de entender que los SM-2 también la tienen? ¿Y los ESSM?


Tengo entendido que los SM-2 no la tienen, pero que los ESSM si. Aunque estos usos de los misiles antiaereos no deja de ser bastante marginal porque solo pueden actuar dentro de horizonte radar ya que necesitan ser guiados. Y si estan a la vista... hay otros misiles mas efectivos.

Y respecto estos últimos (los ESSM) ¿hasta qué altura aprox. llegan? Question
NOTA: es para saber si un avión volando alto estaría completamente a salvo de las fragatas equipadas sólo con ESSM


Cuando un presunto comprador de un Rolls Royce le pregunta al comercial cuanta potencia tiene, ellos responden que "la suficiente". Los ESSM tienen la suficiente altura para darle a casi cualquier cosa que vuele. Pero si lo que estas preguntando es si un buque armado solo con eso puede responder a cualquier tipo de amenazas, la respuesta es no. Por eso existen los SM-2 porque ellos si. Por eso, los buques antiaereos llevan una combinacion de ambos tipos de misil.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El tema es que:
- El Taurus no está navalizado.
- El Harpoon no se puede disparar desde VLS, requiere de un lanzador específico (aunque me suena que hay un lanzador que puede servir también para lanzar ASROC)
NOTA: Pero encuentro que el alcance del ASROC es demasiado escaso.
- Los misiles Klub pueden ser lanzados desde VLS. Tienen capacidad de ataque a tierra, a barco y a submarino con "buen alcance".


¿Para qué quieres montar un lanzador de ASROC para lanzar harpoons de ataque a tierra?

Ese lanzador no es otro que el que llevaban las Baleares. Es un lanzador de caja de 8 celdas; Se usaba metiendo un Harpoon en lugar de un ASROC en las celdas -Las que se quisiese- para poder dar al Harpoon el angulo adecuado de lanzamiento. No tiene mucho sentido usarlas ahora cuando hace mucho que existen jarras independientes como las que llevan las F100, llevaban las F70 y llevan las Descubierta entre muchos otros buques del mundo. El alcance del misil no tiene nada que ver con el lanzador, sino con el mismo proyectil. Un Harpoon disparado desde ese lanzador, desde un lanzador de brazo como los Mk.13 de nuestras F80 o desde un Mk.26 como los de los Kidd taiwaneses va a tener el mismo alcance.

Con respecto a no poder ser utilizado desde VLS...Vamos a ver, para misiles que se puedan disparar desde el VLS de las F100 el sistema por excelencia, el mas barato, y el mas sencillo de integrar (Desconocemos en el caso de las F110, pero si se sigue la misma tendencia probablemente tambien), es el TACTOM.

Los Klub son un misil de crucero antibuque y antisuperficie que se disparan usando VLS...Pero un modelo de VLS específico. El Mk.41 de las F100 no sirve y dudo mucho que con las F110 se vaya a cambiar la procedencia de ese hardware, precisamente a lo que se tenderá es a una comunalidad de armamentos con las F100.

Lo mismo para los Harpoon que te mencioné antes. Si se quieren misiles polivalentes para pegas antibuque y si es necesario antisuperficie, para reforzar a unos TLAM que serían "demasiado estratégicos", resulta que los Harpoon Block II y sucesivos pueden batir blancos en tierra. Como resulta que las F100 tambien llevan harpoons y tienen integrados los Harpoon en su sistema de combate, no tendría mucho sentido integrar unos Klub que como misil de crucero "puro y duro" desmerecen frente al TLAM.

- Los misiles Klub pueden ser lanzados desde VLS. Tienen capacidad de ataque a tierra, a barco y a submarino con "buen alcance".


Me encantaría saber cómo. Lo del submarino, digo. Al menos, si el mismo misil puede atacar a tierra y a barco a la vez como hace no solo el Klub convencional, sino el Harpoon y el Exocet de los ultimos bloques.

¿No estaremos hablando de una version ESPECIFICA del Klub (Es decir, reemplazando cabeza buscadora y carga HE por un torpedo ligero y manteniendo el resto de fuselaje y booster) destinada a actuar como arma ASW que no podría actuar como arma antisuperficie o de ataque a tierra? Porque llevar un torpedo volando como que no casa mucho con atacar un buque con patrones de ataque demasiado complicado, ni buscarlos para poder impactarlos. Tampoco para atacar a tierra.

Es más, apuesto doble contra sencillo a que de existir esa versión su alcance se reduce considerablemente y se limita a hacer un vuelo balístico para depositar el torpedo en el punto señalado por la direccion de tiro.

..Como cualquier ASROC.

Unas dudas a raíz de lo comentado por Kalma_(FIN) respecto las capacidades superficie-superficie de los SM.
Tenía entendido que los SM-1 sí tenían esa capacidad (por la "misma fuente" ). ¿He de entender que los SM-2 también la tienen? ¿Y los ESSM?


En principio creo que todos la tienen. El principio es muy simple, iluminar a un buque enemigo en lugar de iluminar a un blanco aereo.

Eso permite atacar buques dentro del horizonte radar, dentro del consabido "Quick shot" (Vamos, dar al malo con todo lo que tienes y que el te intente dar a ti, porque los dos os veis, no se necesitan helos haciendo descubierta, jumping jacks y actualizaciones de medio curso). La cabeza de guerra de los ultimos bloques de SM-1 (Como el Block VIB que opera en las Santa Maria desde hace un tiempo) es practicamente la misma que la de los SM-2, y son nada menos que 97 kg de HE.... :shock:

Eso supone un arma antibuque considerablemente capaz, aunque quede algo lejos de los 221 kg de HE de un Harpoon, y aunque esté limitada a enganches dentro del Horizonte radar. En ciertos escenarios dentro de ese paradigma "litoral", con presencia de trafico marítimo aliado o neutral, donde conviene dar al malo :mrgreen: esos enganches dentro del horizonte pueden resultar más seguros; El seeker de un misil antibuque aunque se puedan programar las waypoints que dé la gana puede ser muy peligroso e impactar blancos equivocados, en el caso de los Standard en modo superficie superficie es la propia fragata la que ilumina al blanco así que eso no ocurrirá.


Los ESSM tambien requieren iluminacion continua y por tanto es factible usarlos igualmente contra blancos de superficie, nuevamente limitados al horizonte de los iluminadores. Su cabeza de guerra es bastante más limitada (39 kg), así que los Standard serían preferidos en ese uso superficie-superficie.

Lo que no tienen es capacidad de ataque a tierra, pero para eso hace falta reemplazar el seeker semiactivo e introducir guia inercial y GPS... Eso es lo que se proponian con la version LASM del SM-2 Block IV.

En cuanto a la pregunta sobre el techo del ESSM es muy interesante. Yo no lo he encontrado publicado, es de suponer que será superior al de su antecesor Sparrow/Aspide e inferior al de los SM-2 y futuros SM-6. ¿Cuanto? No idea.

Saludos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 01 Mar 2011, 01:12, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Bomber@ »

Kalma_(FIN) escribió:
El problema con las aguas costeras es que pueden tener poca profundidad, y ello puede provocar que los torpedos de los helicópteros no sean operativos (tocarían fondo antes de poder estabilizarse y navegar hacia su objetivo -aunque creo que están investigando nuevos torpedos para disminuir la profundidad mínima necesaria para ser disparados desde helicópteros-). En ese sentido me parece interesante montar en las F-110 un lanzacohetes ASW... sobretodo si éste tiene algunas capacidades anti-torpedo.

Desde hace mucho los torpedos ligeros pueden frenarse con paracaídas. Por otro lado no sé que te inclina a pensar que los torpedos que vuelan adosados a un cohete en vuelo balístico y que luego se sueltan de el al caer sobre el blanco lo tienen mejor... :mrgreen:


Ahora no soy capaz de encontrar la fuente, así que no sé si la memoria me traiciona, pero creo recordar que los "torpedos actuales" no están preparados para aguas poco profundas (aunque igual eso lo leí como justificación para el nacimiento del MK-54 :conf: )

De todas formas: Reitero que en esos entornos me parece conveniente un lanzacohetes ASW, que lanza cargas de profundidad... que son más efectivas cuanta menor sea la profundidad. Además que podría servir como método hard-kill contra torpedos lanzados por submarinos "agazapados" en el cercano litoral.

Kalma_(FIN) escribió:Lo que en mi opinion es un concepto limitado (El de los misiles submarino-Aire), por la pobre vision que el propio submarino tiene del entorno que le rodea. Por eso creo que es por lo que por mas que suponga cambiar para siempre los tiempos en los que un submarino en inmersion no podía responder, y por mas entusiasmo que le pongan los alemanes, nadie más que ellos ha pensado en adquirir el IDAS de momento.


Pero en algún momento a alguien se le podría ocurrir que sería interesante dotar a los submarinos de un drone filoguiado que amplie "la pobre visión del entorno" que tiene el submarino con un riesgo mínimo para éste.

Y entonces quizás caigan en la cuenta que dotando a ese drone con el IDAS le van a poner las cosas entre muy difíciles e imposibles a los medios aéreos MARPAT y ASW (y todo ello sin casi riesgo para el submarino, que podría estar a muchos km del drone).

Y si, como parece ser el caso, el IDAS puede atacar a objetivos de superficie y a tierra, estarían dotando al submarino de un medio para destruir objetivos ligeros (como un molesto UUV con sonar) sin necesidad de gastar un torpedo pesado (y sin casi poner en riesgo al submarino).

En mi opinión el IDAS cambiará las reglas del juego... cuando hagan un drone filoguiado que lo opere.

Kalma_(FIN) escribió:Desde luego ese tipo de sumergibles "artesanales" podría ser algo a tener en cuenta en un escenario asimetrico


Me preocupa más el "pececito sumergido" que las "lanchas semisumergibles". Lo podría arrastrar cualquier embarcación, con la intención que la fragata la intercepte... acercándose por el lado en el que está el pececito lleno de explosivos. Sería una especie de "mina móvil"... contra la que los cazaminas y UUVs poco podrían hacer. Dotar a las F-110 de un buen sónar (siempre encendido en este tipo de situaciones) me parece que sería bastante interesante.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

De todas formas: Reitero que en esos entornos me parece conveniente un lanzacohetes ASW, que lanza cargas de profundidad... que son más efectivas cuanta menor sea la profundidad. Además que podría servir como método hard-kill contra torpedos lanzados por submarinos "agazapados" en el cercano litoral.


¿Y para eso no es mejor lanzar el torpedo desde el buque, así:

Imagen

De forma que se estabilizará mas rapido sin caer de un helicóptero?

Lo digo porque esos morteros ASW que preconizas se inventaron hace mucho y cayeron en desuso. Básicamente eran armas para ser utilizadas a MUY corta distancia -La misma o menos que un torpedo ligero-..... Ahi lanzabas un monton de cohetes por donde intuias que andaba el submarino y si uno solo de ellos hacía contacto estallaban todos los demás por simpatía, haciendo una escabechina a ese SSK agazapado.


Una carga de profundidad de largo alcance -No como esos morteros ASW herederos del "erizo"- va a tener el problema de si la demora del contacto a larga distancia va a ser EXACTA... Si como arma de ese cohete usas una carga de profundidad nuclear, como en las primeras versiones del SUBROC, no hay problema, porque destruyes todo lo que hay a la redonda y te comes con patatas todo posible margen de error. Pero si es explosivo convencional la cosa cambia mucho.

...Acabamos de ver por qué el ASROC (Y los antiguos Ikara, y el Malafon, y el citado Klub ruso, o el MILAS que antes citabas) es como es, en lugar de dejar caer una simple carga de profundidad sobre el submarino.

En todo caso eso de los lanzacohetes ASW se contemplo hasta en las mismas F100 (Tambien en sus hermanas pequeñas las F310, mas orientadas hacia la ASW, y sus nonatas hermanitas las AFCON)

Imagen

Así pensaban en la F100 en 1994 (La foto creo que es del amigo Santi). Para que se vea lo que dan de si los años a la hora de configurar diseños para un nuevo buque de guerra, teniendo en cuenta que el diseño definitivo estuvo un par de años despues y se encargaron en 1997. En fin, eso que sale como ABCAS es el acronimo de Arma de Bajo Coste Antisubmarina, concepto desarrollado por la E.N. Bazan.

Pero por los cambios de escenario no tuvo éxito.

Pero en algún momento a alguien se le podría ocurrir que sería interesante dotar a los submarinos de un drone filoguiado que amplie "la pobre visión del entorno" que tiene el submarino con un riesgo mínimo para éste.

Y entonces quizás caigan en la cuenta que dotando a ese drone con el IDAS le van a poner las cosas entre muy difíciles e imposibles a los medios aéreos MARPAT y ASW (y todo ello sin casi riesgo para el submarino, que podría estar a muchos km del drone).


Bueno, esto es para dar de comer aparte, sólo daba mi opinion respecto al concepto y por qué pienso que el helo como medio ASW no va a dejar de ser el rey, pero voy a responder a tu propuesta:

El problema es, si damos por cierto que el submarino tiene una pobre vision de su entorno y por ello necesita largar un UUV para detectar, trackear y tirar el helicóptero ¿Cuando -y como- sabe el submarino que tiene el helicóptero encima y cuando no para largar a ese drone y que a suficiente distancia acabe con el helicóptero?

¿A qué distancia lo hace? Si el drone tiene que recorrer, como dices con los muchos kilómetros, una gran distancia -para que al emerger y poder detectar al helo NO DELATE LA MISMA POSICION DEL SUBMARINO- eso se traduce en tiempo. Si el drone corre muy deprisa, al estilo de un torpedo, cavitará. La física es así de caprichosa. Si cavita, si hay sonoboyas o algún submarino en el aire eso lo oirán. Y en cuanto empiecen a oirlo "investigarán". Si la sonoboya que se pone caliente es una sonoboya cercana que escucha el lanzamiento ten por seguro que el helicóptero volverá, y puede que antes de que le lances el IDAS te suelte un par de Mk.46 desde distintos ejes para encuadrarte mejor.

Si el drone va muy lento para poder mantener intacta su tasa de discrecionalidad la pregunta es ¿Cuando lo largamos de acuerdo a cuando y cómo hemos detectado al helicóptero? Se me antoja muy dificil que el submarino esté en condiciones de trackear al helo CONSTANTEMENTE mientras el UUV está en transito hacia la zona donde debe desplegar sus sensores y atacar al helicóptero. Sólo podría hacerlo si el helicóptero está muy cerca y volando muy lento -de forma que la vibracion que produce es perceptible y de forma nítida desde el submarino, y siempre dependerá del estado del mar-, quizá en maniobras como calar sónares activos casi encima del submarino o vuelos con MAD a baja velocidad, o bien asomando mástiles y eso puede resultar peligroso.

Por descontado que si es el propio submarino el que dispara el IDAS, por mucho que el drone esté a x kilómetros, eso será audible a muchas millas de distancia y como el malo tenga en la misma zona más de un helicóptero irán a por tí con todo. Y eso no es lo peor, porque no sabes si hay submarinos malos. Esos se suelen quedar en silencio hasta el final, hasta que simplemente detectas un torpedo salido "de la nada" -aunque puedas estimar el ácimut del submarino malo segun de donde salga, obviamente- que se dirige hacia tí. Ese es el arte de la discrecionalidad y no por nada al submarino le llamaban en USA desde hace muchas décadas "silent service"...

Edito: Me comentó maximo que utilizaban una cápsula para ser lanzados, por lo que se neutralizaba el tremendo inconveniente de los misiles submarinos, el ruido producido... pero debe ser una cápsula de un tamaño considerablemente mayor que el arma en sí para neutralizar la flotabilidad negativa natural del misil sin ayuda de ningún propulsor. Y cuando esa cápsula llega a superficie ¿Como se estabiliza para lanzar al misil en el ángulo adecuado?

Ese es el gran tema. Que por mucho que sí, que sea cierto que el submarino por primera vez es capaz de tirar en inmersion a un helo ASW que es uno de sus mayores incordios -Al margen de otros submarinos, porque si el agua y la atmosfera son "dos dimensiones" distintas y el helo es detectable sin asomar nada sólo cuando lo permita la impedancia acústica específica del agua con el aire (Determinada cota y distancia), el submarino dentro de la dimension propia es muy puñetero y prefiere cazar limitandose a la escucha, a la paciencia, y a los nervios de acero-, y que eso pueda cambiar el juego, el arte de la guerra submarina moderna se basa en el sigilo y va a seguir haciendolo por las propias limitaciones de estos buques. No puede saber si está cruzando una barrera de sonoboyas (Conectadas por Data link al helo, y este a la fragata; Se acabó el principio de matar al mensajero y en cuanto hay algo sospechoso lo va a saber toda la TF del malo), si hay un submarino hostil a 10 millas, o si el helicóptero que ha podido descubrir que le ronda por acústica (Sacar mástiles es muy arriesgado y prácticamente siempre el helicóptero ASW que suele llevar un buen radar te va a detectar antes, ahora con la CERTEZA de tu posicion) es el ÚNICO por las inmediaciones (A veces, tienen la costumbre de trabajar en parejas o en triadas si se tienen muchos helos ASW).

Lo de usarlos para destruir un SUV sí me parece un principio más interesante, pero gracias a su polivalencia, a poder ser usado en caso extremo contra medios aereos....Por ese uso antiaereo en exclusividad...Pienso que sólo tiene sentido como arma de oportunidad, como la diferencia entre la vida y la muerte en una dificil decision, la de echar a perder tu tasa de discrecionalidad.

Lo mismo ocurria con los mismísimos Subharpoon, arma que la RN retiró de sus SSN, por eso pese a ser de lo más efectistas y adecuados a algunas situaciones determinadas el arma rey para lucha antisuperficie sigue siendo el torpedo para submarinos modernos. Por eso, tambien, a la larga las armas estilo SUBROC (El equivalente submarino del ASROC) no tuvieron un gran éxito más que en un contexto de guerra fría, donde nuevamente se las preveía en muchos casos con cabeza nuclear para liquidar formaciones enteras de submarinos. Sí, ya sé que hay una version del querido Klub equivalente al SUBROC pero apuesto doble contra sencillo a que no existe en grandes números ni con demasiados usuarios. Por eso tambien frente a blancos submarinos el arma reina sigue siendo el mismo torpedo pesado bivalente....

Si no, uno podría pensar, ¿Por qué no armamos a un submarino solo con misiles antibuque, SUBROCs y en un futuro IDAS? Al fin y al cabo con misiles dejamos mucho menos tiempo de reaccion al adversario, para maniobrar, para desplegar contramedidas, para acelerar y para responder, ¿no? Sin embargo no fue así, ya sabes mi opinion de por qué.

Saludos.


PS: Los misiles de crucero estilo TACTOM, SCALP o equivalentes rusos desplegados desde submarino para ataques de precision contra la costa son otra cosa de otro contexto...Aunque claro que anulan tambien la tasa de discrecionalidad. Sin embargo son útiles en ciertas circunstancias, como los IDAS tambien pueden ser un arma de oportunidad conta un helo -no digo que no- o ese uso contra blancos menores que proponias.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Maximo:

De momento.... Pero porque el proyecto ni siquiera esta completo. Pero cuando se ponga en funcionamiento significa el cambio de las reglas. Antes, una aeronave podia actuar impunemente frente a un submarino. Despues de la introduccion de este tipo de armas habra que empezar a poner alertadores, chaff, bengalas... toda esa parafernalia de la que carecian. Y aun asi, lo tendran muy dificil si les lanzan algo. Los helicopteros las pasarian putas.


Totalmente cierto. Pero para el submarino no dejará de ser un arma de ultima oportunidad, porque todo submarinista sabe que lanzando un misil se arriesga a que lo detecten, y no conoce todo lo que le rodea. Puede detectar blancos de superficie en movimiento facilmente por sus maquinas y sus helices, los blancos submarinos bien adiestrados son otra historia, como tambien lo son las cadenas de hidrófonos y las sonoboyas.

Al margen del ruido por acústica que produce el booster bajo el agua, si suponemos que utilizan unas capsulas que ascienden hasta la superficie y allí se estabilizan y se disparan una vez adquirido el blanco (Cosa que no veo sencilla para nada, pero eliminaría el problema de la indiscreción acústica) el helo las verá salir de la superficie del mar... Y aunque vaya a irse para abajo SABRÁ que hay algo allí -Y si puede antes de irse al otro barrio no seria de descartar que soltase sus peces-. A poco que tenga Data Link lo sabrá toda la flota del malo, inclusive con la posibilidad de que haya algún otro helo por las inmediaciones. Y entonces no preguntarán con MADs o con más sonoboyas, sino que encajarán dos o tres Mk.46, Stingray o similares desde distintos ejes. El submarino podría seguir lanzando IDAS hasta que se le agoten, pero eso implica una dificultad; Para detectar a los helos malos en contrataque el submarino se verá en el mismo problema, la acústica, el detectar ondas mecánicas en medio acuatico se le da de vicio. Detectar cosas en la atmósfera no, hasta que las vibraciones en la misma puedan transmitirse hasta el agua. Y como se sabe no es la misma la velocidad a la que viaja el sonido en la atmósfera que a la que viaja en el agua dependiendo de salinidad, presion y tª... Por eso comentaba lo de la impedancia y el tener que estar cerca. O eso o asoma un mastil ESM, optronico, o radar, confirmando al malo donde está antes de detectar al malo. Como al malo ya le han tirado un helo y ya ha visto de donde sale el misil puede estimar la posicion aproximada del submarino sin necesidad de pasar MADs a baja cota y velocidad, o sonares calables, y pasar directamente a lanzarle unos cuantos torpedos por los alrededores, todos con direccion a ese punto desde distintos ejes. Eso supone unas cuantas nm de peligro en torno al submarino, y existe una buena probabilidad de que alguno impacte.

Claro que, puestos a la desesperada y habiendo lanzado ya el misil, el submarino podría tratar de ponerse a velocidad de escape. Al hacerlo, en todo caso, es seguro que cavitará, y será detectado de forma segura por sonoboyas, submarinos enemigos, etcetra, pudiendo ser seguido lo que nos devuelve al problema de la discreción (Dejando de lado otra vez lo que deteriora el hecho de disparar un misil este punto). Hasta que acelere a su punta no será capaz de recorrer una gran distancia, en lo que desde luego el helicoptero le lleva ventaja. El hecho de que pueda cortarle la retirada y enrocarle desde varios ejes para asegurar el blanco pone las cosas muy complicadas. Y aunque tres torpedos por helicoptero ASW (Es lo máximo que puede llevar un SH-60 en config ASW pura y dura) y los tres torpedos (O cosas como CAPTOR Mk.60, una mina que consiste realmente en un torpedo durmiente que se activa precisamente cuando pasas deprisa y te detecta por medio pasivo....Se dispara contra tí y en tu acimut) lanzados nos pueda parecer emplear mucha municion, el hecho de hundir un submarino enemigo lo compensa de sobra... y la perdida de un submarino es mucho mayor que la de un helicóptero ASW y tres torpedos. Por cierto que hay helicópteros que pueden llevar todavía más torpedos, un Merlin lleva 4.

Pero sí, con todo es muy cierto que por vez primera un submarino puede tirar a un helo en inmersion (Dejemos el coste de hacerlo al margen). Y es cierto que eso cambia muchas cosas, es cierto que tendrán que llevar mas ECM,Chaff y parafernalia aumentada -Si no me equivoco los SH-60 ya llevan un dispensador de chaff y bengalas ALE-139-, andarse con mas precauciones, etcetra... Pero lo harán, el alcance de los torpedos ligeros se incrementará, se perfeccionaran las minas tipo torpedo encapsulado, las desventajas de usar esos misiles seguiran existiendo y el helo seguirá llevando las de ganar...

Otra cosa es la concepcion del IDAS como misil "multiuso", tanto arma de oportunidad contra helos en situaciones tácticas determinadas, como contra blancos menores que sea necesario neutralizar (Esos SUV con sonar de los que hablaba Bomber@ incordiandonos -Si son buques menores pero no incordian nada y tienen poco que hacer, mejor ignorarlos)... Ahi me resultan un arma más modular, polivalente, y útil para el submarino.

Saludos.

PS: Podria estar de acuerdo con lo de los Taurus, el problema es, ¿Donde están las capacidades antibuque de estos hoy por hoy? ¿Qué hay de sus capacidades de maniobra? Un Harpoon o un Exocet modernos te permiten programar casi las maniobras y patrones de ataque terminales casi que te de la gana. Un taurus eso podría quizá implementarlo, quiza no de la misma forma que un Harpoon o un Exocet por ser mas pesado y de mayor inercia, pero aun no esta hecho, igual que aun no tienen radares buscadores.


MBDA propuso una version antinavío del misil, pero no hay que olvidar que es justamente eso, una versión diferente. Aunque se gane en comunalidad logistica con los Taurus "Land Attack" no serán los mismos ni tendrán la misma capacidad de ataque a tierra. Es de suponer que esa propuesta version antinavio tendría capacidades de ataque a tierra como tantos otros misiles antibuque de ultima generación, reteniendo el seeker radar pero añadiendo GPS. Pero no serán "tan misil de ataque a tierra" como el Taurus, porque lo que haran será presumiblemente aligerarlo, recortarle cabeza de guerra (500 kg de HE) para añadir buscadores y procesadores, aumentar maniobrabilidad, etcétra.

Y puede que me equivoque, pero tampoco le veo mucho futuro a esa variante antibuque cuando la misma armada alemana se ha apuntado al carro del misil RBS-15 para sus K130 y las futuras F125 como buques "de accion sobre tierra" por antonomasia de la Bundesmarine. De hecho el RBS-15 dispone de modos de ataque a tierra desde la version Mk.3.

En otras palabras, que al final no estoy de acuerdo y si siguen existiendo misiles antibuque y misiles de crucero y son armas diferentes debe ser por alguna razon. :wink: Si queremos misiles de crucero de los de verdad, Taurus (Siempre que nos quepan sus cajas) o TACTOM (Mucho mas comodos de utilizar porque utilizas el Mk.41). Si queremos cierta capacidad "adicional" por parte de nuestros propios misiles antibuque, los Harpoon block II y sucesivos ya incluyen esa capacidad... Los taurus antibuque están por desarrollar.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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