Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[pacopin]

pero es que nosotros no somos los británicos amigo mio. Nosotros no vamos a ir a una guerra sin que nos cubran los aviones de otros ni nos movemos a sitios donde haya aviones enemigos. No estoy seguro que el ejemplo británico sea un buen ejemplo, pero por ejemplo me gustaría entender como piensan funcionar los aussies. El caso es que nosotros tenemos muy poco dinero y en poco tiempo varios programas muy caros que poner en marcha y pienso que el ala embarcada puede esperar unos años en stand by como lo han tenido los británicos sin que pase nada. Se potencia al ea y otras cualidades de la armada y puede bastar por diez o veinte años para solucionar otros muchos problemas importantes que tienen las fuerzas armadas ¿tu verías mal vender los harrier? yo creo que tendrían buena venta y no solo brasil como dije. Por ejemplo Colombia anda buscando aviones de ese tipo y piensa comprarse unos kfir. Unos harrier que le solucionen la transicion a aviones de reacción durante quince o veinte años les puede venir de perillas. Si colombia no pues otro quizá si. No solo es lo que sacamos con la venta, es lo que ahorramos los próximos años hasta que el tema del ala embarcada se pueda plantear de nuevo con dinero para ello.

Yo no afirmo nada. Solo pregunto si es plausible. A australia le funciona.

[Heberth]

Yo creo que deberían haber modernizado el PDA que aunque fuera algo caro nos hubiera permitido seguir operando aviones desde la Armada mientras pasara la crisis y con el LHD y los 2 LPA hubieramos tenido una flotilla maja y polivalente. Creo que es un error lo que se va a hacer y esperamos que no nos arrepintamos en un futuro próximo. Cuando pasara la crisis de los co... se tendría que haber pensado en la sustitución del PDA era la opción más sensata de todas sin ninguna duda. Pese a las milongas que cuentan desde el Gobierno yo creo que España está capacitada de sobra para mantener un CV en su Armada.

[armagedoncan]

Malí es un ejemplo claro del querer y no poder.

Querer enviar un portaviones y como solo hay uno y está en mantenimiento, no poder enviar ninguno. La suerte es que las bases en tierra lo han suplido (por esta vez).

Querer enviar un montón de fuerzas y materiales. Poder hacerlo pero pidiendo prestado a todo kiski, incluso a los rusos.

Todo esto de prestar y suplir está bien , hasta que en otra ocasión nadie te preste o no haya suplente

[Bomber@]

Respondiendo a pacopin:

Los Harrier son buenos en vuelo a baja altitud y no son supersónicos. Pocos países (a no ser que quieran dotarse de un ala embarcada -aprovechando las capacidades STOVL del aparato- o que los quieran como repuestos -y entonces los comprarían a precio de chatarra-) los verán rentables frente a un F-16.

Es decir: difícilmente vas a lograr "colocar" los Harrier.

¿Es plausible quedarse sin ala embarcada? Sí. De hecho la gran mayoría de países no la tienen. El tema es que no creo que se tenga "por tenerla", es que proporciona mucha "flexibilidad": Es un gran medio de defensa para una flota de la AE y a la vez es su medio ofensivo más versátil y su medio de reconocimiento más veloz y el que mejor proporciona cobertura aérea a la IM y...

Vamos, que si nos hemos de quedar sin ala embarcada para "ahorrar", yo seguiría con los recortes: dejaría la AE para tareas policiales, ISR, ASW y ASuW y punto, intentando maximizar la supervivencia de nuestros medios de combate. Para ello:
- Reduciría muchísimo la IM... porque sin ala embarcada no me creo lo de "proyectabilidad" de la AE.
- Los anfibios (con la escasa IM restante) serían sólo para "misiones de paz", y por tanto normalmente irían sin escolta.
- Renunciaría a hacer F-110 ¿para qué? -no habría "nada" que escoltar-.
- Las F-100 las dejaría siempre ancladas en puerto -como si fueran baterías SAM-.
NOTA: de hecho intentaría que tomasen la energía eléctrica del puerto, para no tener que quemar conbustible para hacer funcionar sus generadores.

Entonces potenciaría la AE con más/mejores patrulleros (para policía) y submarinos (para inteligencia y ASW y ASuW). Yo creo que así se aunaría "un buen ahorro" con unos medios para guerra "real" que no serían dianas flotantes (los submarinos ya estarían "hundidos" , y sería todo un acierto el lograr que las F-100 "no se pudieran hundir" físicamente en su amarre en el puerto ).

Total, se trata de ahorrar hasta que el presupuesto permitiese pensar en adquirir medios "más flexibles" ¿no? Pues entonces creo que hay que hacerlo "bien".

[J.MOVADO]

Los Harriers de la Armada no son muchos ni demasidado caros de operar. Cualquier cosa que viniera tiene coste de utilización y adquisición. La Armada fue la primera marina del mundo en utilizarlos de manera habitual sobre buques de guerra. Precisamente, los primeros que llegaron se llamaban Matador por ser una versión especial para nosotros. En estos años ha adquirido una experiencia de utilización que no tiene precio.

Ahora, si los vendemos para sacar dos euros, no se cual es el objetivo. Recordemos que los dados de baja por UK hace años no se vendieron a nadie y que los últimos no fueron comprados ni por India, ni por Brasil ni por Italia ni por España sino por USA, cosa que no deja de sorprenderme. Además si se venden, se venden por España, y el dinero cobrado no va a ir a aumentar los presupuestos de la Armada, sino a los fines que considere el gobierno.

Si los vendes, te quedas sin aviones embarcadas y tiras una doctrina de uso a la basura... En 10 -15 años, la recuperas claro que gastando una pasta. Ahí están precisamente los Ingleses. En unos años la crisis habrá pasado para todos (eso esperamos) y se podrán afrontar muchas cosas, pero no creo que la solución sea deshacernos de cosas que realmente funcionan e insisto, no son tan caras. Puede que sea pequeñito, que no tenga gran alcance, que sea lento, pero lleva una cosa colgando llamada AMRAAM, sistemas de reconocimiento que pocos paises utilizan, una capacidad de ser lanzado sin viento en proa (El PDA ha lanzado aviones en maniobras con portas americanos sin poder hacerlo), puede dar apoyo directo a nuestra Infantería de Marina... Y por cierto, el Harrier llega al 2025 SIN PROBLEMAS. Todavía quedan unos años como para querer jubilarlo tan rápidamente.

La diferencia de precio entre una F100 y el JCI es más que lógica. El JCI es ante todo espacio: Espacio disponible para aviones, helos y vehículos terrestres varios. El espacio en un buque es acero y una planta propulsora para moverlo. Pero una fragata tiene un componente tecnológico en sistemas de armas propios que no es precisamente barato y de ahí el elevado precio. Los F18 lógicamente son más baratos que un EFA. Lógicamente porque tienen unos cuantos años y el actual F18 E/F es de una generación anterior aunque muy muy válido no vamos a negarlo.

Un grupo de combate formado por dos F100, una o dos F80 y el Pda... digo el JCI que nos queda, con 12 Harriers a bordo, no es algo cómodo en la costa de ningún potencial enemigo. Quizás tenga una capacidad limitada, pero nos proporciona una capacidad que pocas, muy pocas FAS del mundo pueden desplegar.

[siroco]

Los Harrier no se van a vender y van a aguantar bastante tiempo.Pero tenemos que darnos cuenta de quienes somos:ni con crisis ni sin ella somos capaces de mantener dos portaviones,al menos dos como el PdA.Y es Asi.El radar aéreo del PdA llevaba años averiado...desde antes de la crisis y costaba Dios y ayuda que hiciera dias de mar.
Yo creo que la puntilla se le dio el mismo día que a alguien se le ocurrió hacer el JCI,por el simple motivo de darle trabajo a Navantia.Ese día murió el PdA.
Pero bueno,yo veo las cosas de otra forma,creo que tenemos una Armada bastante aparente(dame esos S-80 y cuatro BAM mas ),y suficiente a nuestras necesidades reales:no vamos a ir a Malí como Francia,pero a lo mejor,si podemos mandar un JCI a apoyar a Francia a donde sea,con 400 tíos con sus blindados,sus 4/5helos y 4/5 Harrier,y creo que eso esta bastante bien.

[pacopin]

Me habeis dado razones mas que suficientes para ver que eso de vender los harrier es una muy mala idea así que no merece la pena discutirlo mas; sin embargo si se dijera "cuando se acaben los harrier se desactiva el ala fija embarcada" eso ayudaría mucho a la jemad a poner en marcha los proyectos caros que tiene por delante sin la incógnita de los f35. Se haría mas facil el sustituto del f18 y probablemente durante el interin sin ala embarcada la solución pudiera ser comprar unos poquitos mrtt para que el brazo del ea llegue mas lejos y dedicarlo en esencia como dice bomber@ a policia aerea. Si ocurre algo como lo de libia o mali en esos años dispones de los a400 y los anfibios para trasladar tropas y meterial y tanqueros para que el ea pueda llegar hasta allí con garantias. No es como tener ala embarcada pero puede ser una solución de compromiso hasta que se despeguen los nubarrones. Lo que no veo es que tiene eso que ver con cancelar la f110 ¡pues anda que no hay cosas que escoltar!

saludines

[agutierrez]

Cuando pase la crisis veremos.

[Bomber@]

Lo que no veo es que tiene eso que ver con cancelar la f110 ¡pues anda que no hay cosas que escoltar!

Sí, ahora mismo hay muchos buques en la AE que necesitan de escoltas que los "protejan" en caso de un conflicto "serio".

Quizás tengas razón y se me ha ido la mano en "el recorte". No hay que hablar de cancelar las F-110: Se trataría de retrasar el programa... hasta que se volviera a tener un ala embarcada que protegiera y diera sentido a una IM "suficientemente potente".


PD) Reitero que para mí, sin ala fija embarcada, la IM debería intentar dedicarse sólo a "misiones humanitarias" y/u "operaciones especiales". Por tanto: entiendo que los anfibios no necesitarían de "ninguna protección".

[pacopin]

Pues no es por llevarte la contraría porque tampoco podría, pero no veo que tiene que ver el que España pudiera decidir que no hay ala embarcada con que haya que cancelar las f110 porque segun tu no hay nada que escoltar ni que hubiera que recortar la im porque no hay ninguna cosa que hacer. Los británicos se han tirado no se cuantos años sin ala embarcada y no por eso ha dejado de funcionar su infantería de marina, supongo que a los australianos les pasa igual y lo único que pasa es que si la im tiene que ir a algún sitio quien les proteja desde el aire no puede salir del lhd porque en ese caso el lhd no tendría aviones ¿Como se puede arreglar eso? Pues por ejemplo comprando algunos mrtt para que el brazo del ea llegue mas lejos y comprando algunos aew que puedan apoyar a tierra, aire o mar y ya con eso igual hasta tienes resuelto o medio resuelto también el problema del marpat.

Y una vez pasado el trago de los grandes programas repensar de nuevo si en España tiene que haber o no ala embarcada. A mi me gustaría desde luego y comprendo que no está por estar y que es mucho mejor tenerla, pero losdineros dan para lo que dan y si hay que recortar algún gran programa a lo mejor el que habría que recortar y posponer es ese.

saludines

[Bomber@]

¿Como se puede arreglar eso? Pues por ejemplo comprando algunos mrtt para que el brazo del ea llegue mas lejos y comprando algunos aew que puedan apoyar a tierra, aire o mar y ya con eso igual hasta tienes resuelto o medio resuelto también el problema del marpat.

Pero es que el EdA no creo que pudiera realizar ese esfuerzo de cubrir la IM más que durante un muy breve espacio de tiempo (y sólo en el caso que hubiera una base aérea española muy cerca)... mientras que los buques han de estar allí "mucho tiempo". Estimo que no se debería dejar los buques sin cobertura aérea durante ese "mucho tiempo"... so pena que nos hundan los barcos (ya se sabe de hace tiempo que los aparatos voladores prevalecen sobre los buques, por muy bien "acorazados" que estén estos -no creo que el que ahora la coraza no sea de acero cambie esa "verdad"- )... destruyendo a la IM (o, en el mejor de los casos, dejándola con el cu.. al aire).

Por eso, para mí, la IM sin ala fija embarcada, debería reducirse muchisimo (especializándose en "operaciones especiales") o bien mantener entidad de brigada pero sólo desplegarse para "repartir galletas". Es decir: para mí, si ahorramos en ala fija lo lógico es también ahorrar en una de dos:
A) IM --> y por tanto reducir número de anfibios... cosa que no tiene mucho sentido, pues ya están construidos.
B) Escoltas --> porque no hay porta y los anfibios sólo se deberían usar en misiones "sin riesgo".

No sé cómo se lo querrá montar Australia. Ni tampoco sé lo que piensa hacer UK hasta recuperar su ala fija embarcada (F-35B mediante). Lo que sí sé es que, cuando llegó la hora de la verdad, UK se llevó aviación embarcada (incuidos aparatos de la RAF) para desembarcar en Malvinas (y eso que poco antes casi había vendido uno de sus "portas" a Australia), no lo fiaron todo a sus bombarderos ni pensaron en llevar sólo helicópteros para "complementar" dichos bombarderos.

[pacopin]

Pero es que a las malvinas fueron solos y está en en el otro lado del mundo. Los britanicos fueron a kuwait y a Irak y a yugoslavia sin ala fija embarcada y lo que es en guerras muy mal no les ha ido. Yo no discuto que es mejor tener ala fija embarcada pero no creo que los australianos no sepan echar esas cuentas y sin embargo a ellos si les salen. Supongo que todo depende de lo que pretendas hacer con la im pero por ejemplo en el caso de yugoslavia, mali o libia si el ea tuviera tanqueros y aew podría haberlo hecho desde españa. No voy a decir que sea mejor que tener ala embarcada, solo que es una solución de compromiso mientras se sacan los grandes programas. Para mi el 8x8, las f110, los submarinos, el sustituto del f18 y el sustituto del p3 ya son bastante problema pos si solo para que encima queramos comprar unos f35 a la armada que se puede pasar sin ellos unos años sin que pase nada realmente grave.

Yo no creo que los australianos o los ingleses piensen hacer algo con su im distinto de lo que nosotros queremos hacer con la nuestra. Los britanicos han estado no se cuantas decenas de años sin ala embarcada, los australianos ahora remozan su ejercito y prescinden de ala embarcada y no creo yo que ni uno ni otro estén pensando en repartir bollos.

saludines

[Roberto Gutierrez Martín]

Eso es una tonteria, UK no ha ido ni a mear sin llevar al lado a USA desd emalvinas, mision que hoy no podrian hacer (y las isla siguen en litigio y estan igual de lejos)

En malvinas si pillan una aviacion argentina bien entrenada las habian pasado moradas ( y lloraron lo suyo la baja poco antes del Ark royal, y te aseguro que aprendieron la leccion)

Lo cierto es que uk ha querido relevar desde entonces sus cruceros de cubierta corrida (los baby carrier) de nuevo por portaaviones potentes, y por eso se metieron en dos 65mil TM, luego han venido los problemas economicos y decisiones bastante erraticas al respecto del avion embarcado. La conclusion es que van a pasar una decada sin aviones navales perdiendo la doctrina y los procedimientos...algo muy negativo que no tiene porque pasarle a la armada.

Nosotros en este foro hemos hablado de CVs, pero lo cierto es que la armada dudo que quiera eso ahora, tuvo un pequeño portaaeronaves ASW (dedalo) que se convirtio en algo mas polivalente gracias al invento del harrier, luego el principe y la evolucion del avion nos dio una buena capacidad aeronaval, mas flexible que el simple ASW (hasta defensa aerea todotiempo) y creamos toda una doctrina de empleo de una task force.

Con la que está cayendo no podemos aspirar a lo de UK, pero tampoco cometamos sus errores, mientras el harrier pueda mantenerse es una excelente herramienta, y el JCI una plataforma eficaz, no como CVA generador de muchas salidas (ciclos de cubierta, pañoles de armamento, combustible) pero si como un buque muy flexible, que igualmente bajo paraguas OTAN, puede ofrecer capacidades que los UK miraran con envidia una temporadita.

Luego sobre prioridades... pues que quieres que te diga, yo prefiero poder proyectar mis fuerzas terrestres (y anfibias) a cualquier parte del mundo con su propio apoyo aereo antes que tener un relevo del P3 para cazar submarinos fantasmas de una potencia naval enemiga que hoy no existe, y menos cuando presumiblemente tendremos los mejores submarinos de nuestra historia, con capacidades que otros SSK no tienen; tampoco parece que una F110 mas o menos cambien la estrategia d ela armada como pueden hacerlo una docena de F35, y menos aun priorizar lo sF18 del EdA, cambio 66 por 50 (F35 igualmente, casi seguro) con lo sojos cerrados para tener esa docena de cazas VSTOL que son REALMENTE proyectables.
Vamos, que ahorrais de donde no debeis, nuevamente trayendo a colacion el ejemplo de los putos canguros, que mania !!

[pacopin]

Luego sobre prioridades... pues que quieres que te diga, yo prefiero poder proyectar mis fuerzas terrestres (y anfibias) a cualquier parte del mundo con su propio apoyo aereo antes que tener un relevo del P3 para cazar submarinos fantasmas de una potencia naval enemiga que hoy no existe ...

Antes de empezar un post diciendo "eso es una tonteria ..." y acabar escribiendo esto deberías ver el video que puso bomber@ sobre el tema de marpat.

Pero empiezo por el principio

Eso es una tonteria, UK no ha ido ni a mear sin llevar al lado a USA

Igual que nosotros. Compararnos con lis británicos no lleva a ninguna parte porque ellos quieren unas cosas de sus fuerzas armadas que nosotros no queremos. Yo me limito a decir que ellos han podido hacer esas cosas sin ala embarcada y que los australianos están reorganizando sus fuerzas armadas y no quieren ala embarcada así que cualquier respuesta a mi pregunta que sea del tipo "eso es una tonteria y si haces eso hay que cancelar el programa de f110, el de los f18, reducir al im y las f100 en puerto sin salir" es una mala respuesta porque la experiencia demuestra que otros pueden. Seguramente peor que si tuvieran pero poder pueden.

La pregunta era "¿Que habría que cambiar para que el cancelar el ala embarcada diera un resultado plausible a nuestras fuerzas armadas? y yo pienso que seguramente hacer un ea mas flexible y potente. Parte de eso podría ser el programa para marpat y unos mrtt. Así han funcionado los britanicos y eso están comprando los australianos. A unos les ha funcionado y a los otros no sabemos si les funcionará, pero no parece que ninguno de ellos este pensando en repsrtir bollos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Que ha hecho la royal navy en Astan, bosnia o irak? que conclusion es esa de que no se necesitan harriers porque otro pais, con buenas bases en turquia o italia ha desplegado tornados y porque ni los USMC en el 91 llegaron a montar un desembarco en fuerza... ahora ya, porque desde malvinas (donde si algo se demopstro es que un baby carrie rcon harrier es mucho mejor que nada) no se ha hecho, ya no hace falta?

Y si hace falta un P8 para buscar ahora SSN sovieticos en el atlantico? o vamos como USA y australia a vernoslas con submarinos del eje asiatico?

A dia de hoy para nuestra doctrina de despliegue de fuerzas es necesario los buques anfibios, helicopteros (si la armada no tiene se embarca los del ET) y aviones embarcados. Y a mi las decisiones de UK o Australia no me interesan, porque si existe el F35B es porque los USMC no quieren depender de un CVN detras para darse apoyo aereo y luchan hasta por que no les cambien el B por C a embarcar en las carrier air wings de la NAVY porue perderian el control operativos de sus escuadrones, ese ejemplo no interesa y sus LHD no son bien usado, los canguros son lo que saben de esto (desde cuando?)

Si ellos, que son todos norteamericanos, quieren autonomia de apoyo aereo inmediato, porque nosotros vamos a fiarnos de la OTAN o de que en el proximo conflicto haya bases aereas aliadas ceca del teatro? lo que si tenemos cerca de las zonas de patrulla ASW de nuestro interes, son bases nacionales, y por eso el alcance de un P8 (y hasta sus procedimientos) no es necesario en unos litorales cercanos (canarias, baleares) con una armada que tiene completa superioridad sobre todas las flotas norteafricanas juntas, incluidos mejores submarinos.
Antes que eliminar el ala embarcada me conformo con persuader o rebajo la pretension de cazas del EdA (ajustando cifras con el relevo del F18 o ahora, cuando no podemos paga rlos tifones comprometidos)

Poner los ejemplos que nos interesan, como Australia o UK (que ha sido rision internacional con su programa de CVs, pero que ahi estan como 'necesidad' estrategica en su libro blanco) es un absurdo, no estamos en su orbita de intereses estrategicos. Igual que australia quiere submarinos de mas autonomia carece de las necesidades de guerra litoral que se plantean para las F110.

Porque compren (o se lo planteen) algunos buques de diseño español o tengan un PIB o un presupuesto de defensa similar, las prioridades son distintas.

Y sin acritud, hablarme de que la aviacion VSTOL no es importante porque UK no la usa desde malvinas es una soberana TONTERIA (que no te llamo tonto a ti) y mas cuando priorizamos mas esos mismos 12 cazas pero para el EdA, como si fuera una diferencia capital tener 120 o 130 (lo que necesitan es horas de vuelo y armamento aereo)