Fragatas F-80 de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Por partes:

Un desembarco de combate es como lo son todos, incluido iwo jima.

Solo que ahora se tienen armas (aereas sobre todo) capaces de aislar el teatro de operaciones (costa) para que el enemigo no tenga refuerzos y una capacidad CAS (helos y aviones) que hace suicida defender la playa tipo normandia.
La lucha del defensor está en si se puede mantener lejos a la flota manteniendo la superioridad aerea (si no te mandan al peo la ACTA) o si puedes lanzar una ofensiva en profundidad (terrestre) para hacer retroceder a las tropas desembarcadas. Pero no siendo un blanco facil en linea de costa.

Ahora se lanza el desembarco en profundidad con helitransporte y hasta aerodeslizadores........pero vamos. Se toma la costa hostil.
Si no es hostil mejor se va a puerto y se descarga todo, no?

La IM (y el ET) lo hicieron de cine en almhucemas y ahora participan mucho en misiones, pero no desembarcan en costas hostiles, su razon de ser. Hacen lo que cualquier unidad del ET y hace mucho que ningun pais (desde malvinas) se ve en esa tesitura, lease yugoslavia, albania, irak, afganistan o la que sea....demasiado riesgo aun con un enemigo inferior.
Casi decir que el desembarco anfibio ha muerto en la era de '0 bajas'


Respecto a la F100..... la plataforma es moderna, con baja firma radar e IR y espaciosa para vender buques de exportacion con cualquier configuracion (a partir de este casco o del noruego) y actualizacion del AEGIS... los americanos han modernizado el burke, pero han usado su diseño durante 20 años... de aqui al 2012 la F100 no es una 'plataforma' anticuada.
Otra cosa seria la serie antropofaga, donde las primeras F100 sean sustituidas por otras similares (pero con las cuadernas nuevecitas, claro) eso ya es pasarse porque tambien hay que fomentar el I+D con pedidos gubernamentales. Pero lo que yo digo es una amortizacion del diseño muy razonable.
De hecho hablamos de mantener la produccion continua aunque a bajo regimen (buque cada dos años) para terminar en unos 12....

saludos

[santi]

De aquí al 2012 por supuesto que no ¿pero de aquí al 2020-2025, cuando toque sustituir a las F-80, según palabras de mandos de la AE?

No digo que no siga siendo un buen buque, pero poco se habrá movido la industria naval si para entonces lo que estén construyendo otros no sea superior en todos los sentidos.

[Roberto Gutierrez Martín]

es que en el inicio de este post se habla de las F80... modernizarlas... ovenderlas a algun aliado y seguir el programa F100 (o adelantar el F110)

Yo creo en dar la baja prematura a estos buques y prolongar las F100 del 2009 al 2015 para otros 4-5 buques (9 0 10 en total)

Ese era el planteamiento. De todas formas lo de los burkes sigue vigente. un diseño aguanta 20 años y para 2020 las nuestras tendran 16.........

S2

[Loopster]

Pues mi estimado Roberto, decirte que operaciones anfibias (que las hay aparte del desembarco) se han realizado casi un centenar desde 1945... desde desembarcos a sangre y fuego hasta raids anfibios con una duración inferior a media hora.

Solo mire las operaciones en África, quitando las operaciones de belgas y franceses, casi todas han sido y son de caracter anfibio. Su origen está en la mar.

La IM es el puño ofensivo de la Armada, es una organización de 2500 soldados capaces de poner en tierra un contingente flexible, móvil, autosuficiente y con una versatilidad en potencia de fuego y protección sin parangón en las FAS. Y eso es algo que no solamente se sabe en nuestras FAS, es algo que lo saben todas las naciones, por eso los paises con capacidad anfibia (aunque sea limitada) han pasado de 15 en 1945 a 64 en 2006.

Un CV lanza aviones, asegura la superioridad aérea, y lanza misiones CAS, pero sin gente abajo a la que apoyar no es más que un tiro al pichón con la misma eficacia que la guerra aérea en Kósovo (y si no hay una sociedad occidental que tire a su gobierno por mantener su nivel de vida olvídate de que algo asi vuelva a funcionar). Una fragata o destructor AAW mantiene un enorme área sin presencia enemiga, pero sin anfibios a los que proteger o transportes que vayan a depositar tropas a algún lado... no son más que espacios en blanco en un mapa.

Dice también que las operaciones suelen partir de territorio amigo, algo que creo que solo se ha visto en el Golfo en el 91 y 03, pero en ambas fechas el poder anfibio fue determinante. En el 91 no hubo ni un solo disparo, porque su presencia en aguas cercanas bastó para fijar a una división iraquí que no pudo proteger a la ocupada Kuwait de las tropas de Schwarzkopf; en 2003 los Royal Marines ocuparon la península de Basora mediante operaciones anfibias, teniendo que esperar tres días a que las tropas que venían del aliado Kuwait pudieran enlazar con ellas (y lo que echaron en falta unos AAVs o más BvS10) y mientras los Marines empleaban sus MEU en acciones sobre espacios físicos concretos despejando o asegurando el camino para su MEF que avanzaba hacia el norte; y en 2001 la presencia americana en Afganistán la ganaron los Marines con un asalto helitransportado desde buques en el Índico, ¿porqué?, pues porque sus anfibios constituían la mayor base logística en muchos kilómetros a la redonda (aún negociaban con Pakistán en esas fechas).

El poder aéreo naval, de guerra de superficie y el poder anfibio, constituyen para las potencias no nucleares su mayor grado de amenaza, por ser el más realista, el más eficaz y el más probado en combate.

[Kalma_(FIN)]

Yo creo en dar la baja prematura a estos buques y prolongar las F100 del 2009 al 2015 para otros 4-5 buques (9 0 10 en total)

Pienso que sería un error.Por un lado los buques saldrian mas baratos.Pero por otro habria que afrontar la obsolescencia de todos los buques en bloque tarde o temprano(dentro de muchos años,eso si),además de construir unas fragatas que no sirven de escaparate de ventas al exterior(no sé si se entiende lo que quiero decir con esto),puesto que en su momento habrá buques más avanzados.Por otro lado no creo que esa serie adicional estuviese lista en el plazo que das.La F-105 llegará si no me equivoco mas alla de 2010,igual que la F-106 suponiendo que se apruebe.En otras palabras,esa serie adicional no estaria "Combat Ready" hasta la decada de 2020,y eso son 18 años de desfase con respecto a la primera F-100.

Hubiese sido interesante que el SPY-1E hubiese salido adelante en el sentido de poner un APAR(en el sentido de phased array activo) a una hipotetica serie de F-100 mejoradas que cerraran la serie,que es lo mismo que la US Navy estudió hacer con sus ultimos Burkes.Pero al final no.

Como Santi ha dicho,la AE ha hablado de fechas en torno a 2020(puede parecer increible,pero incluso se hablo en su dia de fechas como 2025-2030-en torno a 2025 es cuando deben darse de baja F-85 y F-86,a las cuales se les hara una modernizacion mas profunda)para dar de baja a las F-80.Son aun validas siempre que no se las quiera para escenarios de alta intensidad,igual que por ejemplo las T23 británicas.Por otra parte en esos años hay que seguir pagando muchas cosillas asi que economicamente tampoco lo veo muy aconsejable por no decir inviable,aunque doctores tiene la iglesia.

Tienes razon en lo que dan de si los diseños de los barcos,porque los Burke fueron diseñados a mediados de los 80 y se siguen diseñando buques que siguen tirando del mismo diseño(modificandolo,eso si),veanse Kongos,Atagos,KDX-III y miniburkes aussies.Ha evolucionado mucho desde sus primeros buques,pero el diseño basico sobre el que se asientan todos estos barcos es el mismo.El problema es que nosotros tenemos tambien que vender para fuera,y veremos si como pronosticaban los gurús navales máximos el DD(x)-Felizmente para sus adversarios algo estancado-no cambia la construccion naval por completo y hace obsoletos a todos los demas,teoria con la que siempre me he identificado en la intimidad

[Roberto Gutierrez Martín]

Si consigues un plan de construcciones continuo. de un buque bianual para una fuerza de 10/11 sacas un desfase de edad de 20/22 años entre buques. Eso significa renovacion continua (astilleros con carga de trabajo fija)
Logicamente en algun punto, cada 15/20 años se puede diseñar otro barco, lo que no quita para que todos esos estudios previos a una nueva nave no paralicen la modernizacion de la flota ni dejen grandes lapsus a los astilleros parados (es decir que el ultimo F100 sea un par de años anterior al primer f110, y no como los S70/S80 que se llevan mil años)
Creo que es la unica manera de mantener su viabilidad con una armada tan pequeña.

El DDX puede ser como el F22...un buque de otra liga para otro jugador muy diferente al resto de mortales.
No creo que revolucione el futuro naval por falta de capacidad de europa/rusia para subirse a ese carro... si no es con mucho retraso.
De hecho la F100 viene a ser lo que los USA pueden exportar, dado que lo de consumo interno es 'demasie' incluso se veta su venta por demasiado bueno en el congreso, no es la primera vez.

s2

[santi]

Roberto, lo que comentas de una política de construcciones navales continuadas y series "largas" (un escolta cada poco) está muy bien si eres una marina como la US Navy o la japonesa que, por su magnitud, se pueden permitir ese lujo. Con 12 escoltas va a ser que no

A lo que podemos, y debemos, aspirar es a construir una serie de 5-6 escoltas cada 15 años. Es decir, en ese periodo se realiza todo el proceso de diseño, construcción y puesta en servicio de las unidades. Terminado el mismo se comienza con el siguiente, teniendo en cuenta que en los primeros años no se construye, sólo hay I+D. Hacer un esfuerzo de I+D importante para luego ir sacando con cuentagotas los buques cada 3 años me parece industrial y económicamente poco eficiente.

Dices que el diseño de los Burke se ha mantenido en construcción a lo largo de 20 y tantos años y tienes razón pero ahí hay muchos matices que hacer:

1/ ha sido el retraso y encarecimiento del proyecto DD-21/DDX lo que ha obligado a hacer de la necesidad virtud y seguir contruyéndolos.

2/ el mismo potencial comparativo de la US Navy hace menos acuciante el relevo tecnológico. En la guerra fría esa política hubiera sido impensable.

3/ la US Navy,por motivos obvios, parte con sus diseños desde una posición de ventaja con respecto a casi cualquier otra marina. Nosotros empezamos a disfrutar con las F-100 de una tecnología que los americanos disfrutaban desde 10 años antes. A las malas, ellos pueden permitirse exprimirla un poco más, sabiendo que están a punto de dar otro salto tecnológico.
Dentro de 15 años seguir sacando F-100 de los astilleros sería como ahora empecinarnos en seguir sacando F-80, por muchas mejoras que les pudiésemos hacer.

4/ la industria naval USA puede confiar para subsistir en los pedidos propios (y eso cada vez con más matices), nuestro naval, si se muestra incapaz de dar valor añadido, y matizar parte de sus pérdidas con ventas en el exterior será carne de cañón para nuevas reconversiones, fusiones en condiciones desfavorables o simple desaparición.

Insisto, la F-100 es un excelente diseño, pero eso precisamente tiene que ser acicate para seguir en el futuro por esa senda de desarrollo e innovación.

Saludos

[ASCUA]

EL DDX prefigura el futuro, pero no porque los yankis den un paso adelante con el. Mas bien van a ser los primeros en meter en el mismo paquete (entiendase DDX) evoluciones que ya están, por separado, estudiandose y construyendose en el mundo.
Ni radares APAR (F-104/LCF), ni buques furtivos (Visby-skjold), ni propulsiones todo electricas (con diferentes planteamientos tecnicos las hay desde los Daring pérfidos hasta nuestro Cantabria) son desconocidas...
Con lo que estoy de acuerdo con Santi... la F-100 es el hoy y la F-110 en el 2020 debiera ser el mañana.
Yo no se si se van a parecer a los DDX (espero fervientemente que no ) o a los "Santi Class" o a las Visby (espero fervientemente que si ), pero está claro que muchas de sus particularidades, furtividad, propulsiones todo-electricas, radares APAR, etc, etc, etc van a estar presentes en las F-110...
Y es lícito pensar que partiendo de las mismas premisas para hacer un barco, este se acabe pareciendo a o que se hace en Noruega, Suecia o los EEUU...
Y si pudieramos construir en casa el radar y el sistema de combate, ya sería el remate del tomate.

[kulghan]

No creo que fuese tan dificil, al fin y al cabo tenemos unos astilleros que se dedican absolutamente a esto y a nada mas, sacar un escolta cada dos años, digamos partiendo de la f-100 se sigue trabajando en i+d y dentro de dos años se saca otro escolta con las evoluciones, y asi cada dos años, el unico problema es posible que sea que no va a haber una serie de quince escoltas sino quince series de un escolta pero me da a mi que las variaciones serian mas de software que de otra cosa y al fin y al cabo tendremos los updates de media vida para reconfigurar los barcos mas atrasados.

La otra opcion tambien, implica no dejar el i+d y planear una serie de escoltas de ponemos 6 unidades en doce años, seguimos con la i+d y a los 14 años podemos iniciar una serie nueva. Esa para mi seria la opcion ideal, aunque supongo que habria que ver el tema de la rentabilidad y esas cosas.

LO que seria todavia mas ideal, para mi, seria llevar la construccion de submarinos a ferrol y dejar solo cartagena para la construccion de patrulleros, tren naval y auxiliares y en todo caso la bahia de cadiz como gran centro de mantenimiento, aunque eso no se si seria necesario.
Entonces en el año 0 iniciamos una serie de 6 escoltas, luego en el 12 una serie de 6 submarinos, en el 24 ponemos una serie de grandes unidades y en el 36 otra serie de escoltas por poner un ejemplo.

Entonces cada 36 años sustituiriamos una unidad por otra, puede que lo de 36 años sea un poco exagerado, pero sabiendo que eso va a ser asi se puede diseñar el barco para que aguante ese tiempo. Pero para eso hace falta planificacion y planificacion cosa que creo que es el principal defecto de la armada, que no tiene, no puede ser que una vez acabada la serie de la f-100 no se tenga ni la menos idea de como sera la siguiente serie de tal manera que nos vemos obligados a seguir haciendo f-100 por que no hay otra cosa, diseñada o diseñandose.

[cuco]

que caracteristicas tendran las FREEM y para que año las tendran?
y a que barcos sustituiran?

[santi]

EL DDX prefigura el futuro, pero no porque los yankis den un paso adelante con el. Mas bien van a ser los primeros en meter en el mismo paquete (entiendase DDX) evoluciones que ya están, por separado, estudiandose y construyendose en el mundo.

Hombre, Ascua, tampoco se trata de inventar la rueda o que naveguen en el espacio-tiempo , pero si nos ponemos en ese plan los Burke tampoco fueron un paso adelante, ni por supuesto el Dreadnought...

- motores eléctricos de 36 MW, creo que no hay por ahí en buques
- 14.000 t y 140 hombres nos sale a 10 tripulantes por cada 1.000 t., creo que no lo iguala ningún combatiente actual
- cañones absolutamente nuevos (que por cierto aun no funcionan)
- todas las antenas y sensores fijos e integrados en la superestructura
- casco de un diseño completamente nuevo. Penetraolas ya los hay (bastante más pequeños por cierto) pero con este diseño no

...y así muchas más cosas.

Por supuesto se pueden dar el piñazo al integrar todo eso (además de arruinarse ) y resultar un fiasco, pero a medianamente bien que funcione yo si lo considero un paso adelante y considerable. Vamos que un Burke se le parece en que flota y poco más.

Que no digo que tengan que ir por ahí los tiros necesáriamente, que cada uno necesita lo que necesita, pero que hay que seguir innovando, cada uno en lo que pueda.

Los Gearing eran unos barcos excelentes, pero ya vemos lo que se les parecían los Spruance que los sustituyeron, por no salir del ejemplo USA.

Saludos

[santi]

que caracteristicas tendran las FREEM y para que año las tendran?
y a que barcos sustituiran?

Someramente, Cuco.

Unos 142 m de eslora por 20 de manga. Unas 6000-6500 t.

Planta motriz consistente en una sóla TG de unos 30+ MW para la marcha rápida (hasta 27 n) y dos motores eléctricos de unos 2,5 MW para la marcha de crucero (unos 16 n).

Tripulación base de unos 110 h

A partir de aquí habrá diversas versiones dependiendo del pais y la misión.

Los franceses planean hasta tres tipos: una polivalente con cierta tendencia hacia el ASW, una de acción sobre tierra con misiles de crucero SCALP, y una pareja para AAW cuya configuración de momento se desconoce. Todas tendrán como radar de base el Herakles, recien instalado en unas fragatas construidas para Singapur, aunque lo tendrán que desarrollar un poco más para la versión AAW. El misil AA será en todas el Aster-15 y se supone que en las antiaéreas el Aster-30. Como SSM el MM-40 Block-III que se supone que sirve también para ataque a tierra. En el hangar cabrán dos helos, aunque lo normal será uno y tal vez UAV.

Los planes hablan de 17 buques para los de al lado y 10 para los italianos. De momento sólo hay encargadas 8 y 2 respectivamente.
La primera, la "Aquitania", se espera para el 2011 o por ahí.

Se hablan de precios por debajo de los 400 millones de € para las francesas y algo más las italianas.

En la Royale se espera que sustituyan a los últimos avisos A69 de 1200 t a los 2 viejos destructores ASW F67 de 5500 t a los 7 más nuevos del tipo F70 y 4.000 t (aunque uno ya sólo se utiliza como buque escuela) y, finalmente a los 2 destructores antiaéreos F70AA.
la idea es que la marina francesa quede compuesta por las 2 Horizon y las FREMM, con las 5 LaFayette y las 6 Floreal como unidades de "2ª línea".



Saludos

[ASCUA]

No intentaba menospreciarlo, ni mucho menos...

Me refiero a que, a pequeña escala, se puede intentar algo parecido en España en el 2020. Porque muchas de las tecnologias del yanki están presentes en otras partes del mundo, en mayor o menor grado de evolución, y por lo tanto suena factible que Navantia se haga cargo del reto.

Propulsiones todo/electricas las hay (de menos potencia, es cierto, pero yo no pienso en 15 mil toneladas a 30 y pico nudos)
Integración de sensores en la islas o en mastiles ya lo van a llevar hasta los OPV holandeses, y nuevas soluciones para los cascos las hay a patadas...

No será un mini-DDX, con PVLS ni con cañon de 155 mm, pero me juego los cuaros contigo a que si llevara casi todo lo demas... en versión de pobre.

[ASCUA]

Por supuesto se pueden dar el piñazo al integrar todo eso (además de arruinarse ) y resultar un fiasco, pero a medianamente bien que funcione yo si lo considero un paso adelante y considerable. Vamos que un Burke se le parece en que flota y poco más.

Y sin embargo, el famoso Dual Band Radar, no hacen al DDX mejor AAW que los Burkes.
Y se supone que eso es lo que le "pone" a la Spanish Navy...
Vaya dilema.

[santi]

No intentaba menospreciarlo, ni mucho menos...

Ya lo se, que nos conocemos

Yo creo que hasta deberíamos de ser capaces de echarle imaginación a la cosa y, aparte de adaptar lo que de interesante pueda haber por ahí, sacar nuestras propias soluciones, adaptadas a nuestras necesidades.

Lo estamos haciendo con el BPE. Es fácil decir que es un Tarawa para pobres, pero el buque tiene algunas cosillas que, mira por donde, no las había puesto nadie juntas en el mismo trasto hasta el momento.

Lo del DBR, no se, no se, pero unos añicos después pueden llegar los CGX y ahí si que si

Pos eso.