Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[sergiopl]

Hombre, el club de usuarios de LHD en funciones de porta tiene como socio principal y fundador al USMC, que tiene unos cuantos LHD y LHA que embarcan 6 Harrier para misiones CAS (aparte de un montón de helicópteros) y que en algunas ocasiones han operado con mas de 20 Harrier. Y precisamente para tareas CAS es para lo que quereis la aviación embarcada.

Y próximamente nos tendrá a nosotros (porque el BPE ejercerá de portaaviones durante la MLU del PdA) y posiblemente a los australianos. Repito, no es la solución ideal, lo ideal es tener 2 CV y 2 LHD (o mejor 3 de cada), pero la realidad económica es tozuda (comprar algo mas barato y que da un rendimiento similar también es inteligente ).

El Cavour tiene un garaje para vehículos ligeros, y según tengo entendido para tanques. Y lleva lanchas de desembarco. Creo que no es un porta puro: http://www.naval-technology.com/projects/num/

Lo que digo del fracaso de los STOVL es porque en los 80 nos los vendían como el futuro para todas las Marinas del mundo (incluidas las grandes) y mira en lo que se han quedado (por desgracia, que Bazán hubiera podido construir muchos mas... pero sólo picaron los tailandeses).

Sobre lo de "un poquito mas de chapa", yo me refiero a meterle un módulo VLS mas en la proa a las F-100 y tener 64 misiles. No a un Burke, que si es mucho mas grande. Mira esta foto: http://www.globalsecurity.org/military/ ... 5p-503.jpg

Ese VLS sólo ocupa un poco mas de espacio que el de 48 celdas que llevan las nuestras. Por cierto... los australianos eligieron tener menos pegada por motivos económicos, como deberíamos hacer nosotros en el caso CV/LHD

[Bsrt]

Sobre lo de "un poquito mas de chapa", yo me refiero a meterle un módulo VLS mas en la proa a las F-100 y tener 64 misiles. No a un Burke, que si es mucho mas grande. Mira esta foto: http://www.globalsecurity.org/military/ ... 5p-503.jpg

Ese VLS sólo ocupa un poco mas de espacio que el de 48 celdas que llevan las nuestras. Por cierto... los australianos eligieron tener menos pegada por motivos económicos, como deberíamos hacer nosotros en el caso CV/LHD

Pero ponlo todo hombre, que no solo es la diferencia de precio de la chapa, sino también entre el módulo de 48 y de 64 (que no será moco de pavo), y sobre todo teniendo en cuenta la cantidad de veces que vamos a tener que usarlo, contra quien vamos a tener que usarlo en el peor de los casos y que se pueden llevar 4 ¿ESSM? por celda...

Sobre lo de renunciar a una mayor pegada por motivos económicos, es lo que hacemos todo hijo de vecino, incluso últimamente los useños también, aunque en su caso sea por programas que se van de madre en lugar de por recursos limitados...

[aguapalcamello]

En una foto que nos presentó kalma conté como veinte harrier en un wasp, es decir, que como porta el anfibio nos vale sobradamente. Lo de que sólo pueda actuar como plataforma alternativa sólo depende del mantenimiento y del espacio disponible para combustible y armas.
Como no necesita correr mucho, un anfibio de unas 35000 toneladas nos da un porta con más capacidades que el PdA, y más barato de mantener que un porta tradicional. Así que vendiendo uno de los Galicia se podría tranquilamente tener tres anfibios en el inventario, con la posibilidad casi cierta de tener siempre disponibles dos grupos aeronavales.

[karolo]

Claro.
Si tienes tres LHD grandes con ocho aviones cada uno (por decir algo) en caso de necesidad tienes 24 aviones con tres pistas para hacer un CAP en condiciones y llevas infantería a donde quieras.

Yo no acabo de entender la razón por la que el avión tiene que ser un F-35B que es de lo mejorcito en aviones navales y muy caro. Yo hablé (mal) de los F15 en vez de F-35B porque para hacer labores de CAP no es tan necesario en mi opinión la cuestión stealth y pueden ser mas valorables otros factores (entre ellos el precio) ¿Para que queremos los aviones de la armada si no es para ese tipo de cosas? Ya no me atrevo a mencionar otro avión pero seguramente que habrá otros aviones que puedan realizar esa tarea eficientemente sin tener que ser F-35B. No serán tan buenos pero es que esos aviones sobre todo están para proteger a los barcos en sus misiones y no se si para eso en nuestro caso es requerido un avión tan caro.

Puedes tener quizá esos 24 aviones que decía por menos de lo que te cuestan 16 F35B y la armada está quizá en mejores condiciones porque los aviones son peores, pero hay mas y eso asegura por ejemplo hacer un CAP de tres salidas al dia por avión durante tres dias sin problemas ¿o no?

Así que se hacen dos LHD y se vende el galicia a los chilenos que se mueren por un barco así

¡Espero no haber cometido errores esta vez!

[sergiopl]

Sobre lo de "un poquito mas de chapa", yo me refiero a meterle un módulo VLS mas en la proa a las F-100 y tener 64 misiles. No a un Burke, que si es mucho mas grande. Mira esta foto: http://www.globalsecurity.org/military/ ... 5p-503.jpg

Ese VLS sólo ocupa un poco mas de espacio que el de 48 celdas que llevan las nuestras. Por cierto... los australianos eligieron tener menos pegada por motivos económicos, como deberíamos hacer nosotros en el caso CV/LHD

Pero ponlo todo hombre, que no solo es la diferencia de precio de la chapa, sino también entre el módulo de 48 y de 64 (que no será moco de pavo), y sobre todo teniendo en cuenta la cantidad de veces que vamos a tener que usarlo, contra quien vamos a tener que usarlo en el peor de los casos y que se pueden llevar 4 ¿ESSM? por celda...

Sobre lo de renunciar a una mayor pegada por motivos económicos, es lo que hacemos todo hijo de vecino, incluso últimamente los useños también, aunque en su caso sea por programas que se van de madre en lugar de por recursos limitados...

¿De verdad hay tanta diferencia entre un módulo de 48 celdas y uno de 64? Yo no lo sé.

Los ESSM si se pueden montar 4 por celda en 16 de las celdas de la F-100, lo cual le permite llevar 32 SM-2 y 64 ESSM, pero el ESSM tiene un alcance menor, y si luego nos da por llevar algunos Tomahawk (por ahora no se van a comprar, pero bueno...) o unos ASROC VLA, o unos Harpoon de lanzamiento vertical (si se desarrollan alguna vez)... el VLS de 48 celdas se quedaría un poco raquítico.

La parte del león del precio de una F-100 es el sistema AEGIS y sus radares, y yo digo que si lo tenemos, mejor que su rendimiento sea el mejor, y con un módulo de 64 celdas tendríamos un 33% mas de potencia de fuego.

Y por cierto, si nos ponemos a pensar que contra quien lo vamos a usar, ¿contra quien vamos a usar el de 48?... ¿por qué no uno de 32 como las noruegas o uno de 16?

[sergiopl]

Claro.
Si tienes tres LHD grandes con ocho aviones cada uno (por decir algo) en caso de necesidad tienes 24 aviones con tres pistas para hacer un CAP en condiciones y llevas infantería a donde quieras.

Yo no acabo de entender la razón por la que el avión tiene que ser un F-35B que es de lo mejorcito en aviones navales y muy caro. Yo hablé (mal) de los F15 en vez de F-35B porque para hacer labores de CAP no es tan necesario en mi opinión la cuestión stealth y pueden ser mas valorables otros factores (entre ellos el precio) ¿Para que queremos los aviones de la armada si no es para ese tipo de cosas? Ya no me atrevo a mencionar otro avión pero seguramente que habrá otros aviones que puedan realizar esa tarea eficientemente sin tener que ser F-35B. No serán tan buenos pero es que esos aviones sobre todo están para proteger a los barcos en sus misiones y no se si para eso en nuestro caso es requerido un avión tan caro.

Puedes tener quizá esos 24 aviones que decía por menos de lo que te cuestan 16 F35B y la armada está quizá en mejores condiciones porque los aviones son peores, pero hay mas y eso asegura por ejemplo hacer un CAP de tres salidas al dia por avión durante tres dias sin problemas ¿o no?

Así que se hacen dos LHD y se vende el galicia a los chilenos que se mueren por un barco así

¡Espero no haber cometido errores esta vez!

Desgraciadamente la única alternativa al F-35B es... el Harrier. El avión al que va a jubilar el F-35B precisamente. Que yo sepa no hay ningún otro avión VSTOL en proyecto en ninguna otra parte del mundo. Y aviones VSTOL son los que tendría que emplear obligatoriamente un LHD.

Si queremos utilizar alguno de los otros aviones de combate embarcados occidentales (el F-18, el Rafale y en un futuro el propio F-35C) tendríamos que construir un portaaviones convencional (con cubierta angulada, catapultas, ganchos de detención... vamos, un CATOBAR), mucho mas caro y de difícil (por no decir casi imposible) adaptación a tareas anfibias.

La otra opción sería un STOBAR, también mas caro y también de difícil adaptación a las tareas de anfibio, que podría emplear las versiones navales de los rusos MiG-29 y Su-27, el indio Tejas o el chino J-10... pero como que no veo yo esos aviones con los colores de la Armada.

[dacer]

Sobre lo de "un poquito mas de chapa", yo me refiero a meterle un módulo VLS mas en la proa a las F-100 y tener 64 misiles. No a un Burke, que si es mucho mas grande. Mira esta foto: http://www.globalsecurity.org/military/ ... 5p-503.jpg

Ese VLS sólo ocupa un poco mas de espacio que el de 48 celdas que llevan las nuestras. Por cierto... los australianos eligieron tener menos pegada por motivos económicos, como deberíamos hacer nosotros en el caso CV/LHD

Pero ponlo todo hombre, que no solo es la diferencia de precio de la chapa, sino también entre el módulo de 48 y de 64 (que no será moco de pavo), y sobre todo teniendo en cuenta la cantidad de veces que vamos a tener que usarlo, contra quien vamos a tener que usarlo en el peor de los casos y que se pueden llevar 4 ¿ESSM? por celda...

Sobre lo de renunciar a una mayor pegada por motivos económicos, es lo que hacemos todo hijo de vecino, incluso últimamente los useños también, aunque en su caso sea por programas que se van de madre en lugar de por recursos limitados...

¿De verdad hay tanta diferencia entre un módulo de 48 celdas y uno de 64? Yo no lo sé.

Los ESSM si se pueden montar 4 por celda en 16 de las celdas de la F-100, lo cual le permite llevar 32 SM-2 y 64 ESSM, pero el ESSM tiene un alcance menor, y si luego nos da por llevar algunos Tomahawk (por ahora no se van a comprar, pero bueno...) o unos ASROC VLA, o unos Harpoon de lanzamiento vertical (si se desarrollan alguna vez)... el VLS de 48 celdas se quedaría un poco raquítico.

La parte del león del precio de una F-100 es el sistema AEGIS y sus radares, y yo digo que si lo tenemos, mejor que su rendimiento sea el mejor, y con un módulo de 64 celdas tendríamos un 33% mas de potencia de fuego.

Y por cierto, si nos ponemos a pensar que contra quien lo vamos a usar, ¿contra quien vamos a usar el de 48?... ¿por qué no uno de 32 como las noruegas o uno de 16?

Creo que tu mismo has dado en la ultima frase con el tema en cuestion.

Para el dia que las usemos sin ayuda OTAN, cada F100 es capaz de derribar toda la flota aerea enemiga. Planteas poner Tomys, Harpoon, etc, pero es que parece que le quieres meter de todo a cada una y aun asi tenga cada F100 para zumbarse ella sola a toda la armada y arma aerea de cualquier rival (fuera de la OTAN) que se nos ponga chulo.

Mira los planes que se plantean de F110, algo intermedio entre F100 y BAM. Creo que la cosa va mas encaminada a que una F100 ilumine multiples blancos, y varios buques, por ejemplo una F100 y otra F110 que se pongan a lanzarle pepinos. Eso no implica una gran capacidad de un buque, mas bien uno que ilunime todo lo que se mueva, y otro que de cobertura ASW y que dado el caso se ponga a sincronizar pepinos contra los malos.

saludos

[sergiopl]

Lo pongais como lo pongais las F-100 (y sus hermanos mayores los Perth) tienen la mitad de potencia de fuego que un Burke con bastante mas de la mitad del desplazamiento del destructor.

Y con un poco mas de acero y de dinero se tendría un 33% de potencia de fuego mas. Pero bueno, si quereis 48 celdas pues coger 48 celdas ... pero luego no os quejeis si el pK del AEGIS no es del 100% y hace falta lanzar mas de 2 misiles por blanco

Si fuera así los cruceros americanos no tendrían 128 celdas y los destructores 96 (y mira que ellos llevan 4 AEGIS, 1 crucero y 3 destructores, con cada portaaviones).

Por cierto, por lo que yo tengo entendido, la Marina australiana prefería en un principio el proyecto de destructor de Gibbs & Cox (normal), pero luego cambiaron de opinión porque el nuestro era mejor en precio, lo podrían tener antes y tenía menos riesgos (también normal y muy inteligente además).

Una cosa mas: "googleando" un poco he visto que el precio de 4 módulos de 48 celdas es de unos 108 millones de dólares. Haciendo unas cuentas un poco "rupestres" sale algo así como 562.500 dólares por celda. Así que 16 celdas extra nos saldrían aproximadamente por unos 6 millones de euros. Tampoco es tanto en un barco de casi 800 (incremento de precio del 1% y un 33% mas de potencia de fuego).

Y no discuto mas de esto, que el tema es el PdA y nos van a echar por "offtopiquear"

[dacer]

Pero bueno, si quereis 48 celdas pues coger 48 celdas ... pero luego no os quejeis si el pK del AEGIS no es del 100% y hace falta lanzar mas de 2 misiles por blanco

Yo ni quiero ni dejo de querer. Ni mi opinion determina nada.

Claro yo querria 180 celdas, si los USA tiene 90 por barco, nosotro como tenemos menos barcos llevamos el doble. Claro tambien quiero 4 CVN de 120.000tn, 12 sub adicionales, 8 LHD mas y 250 EF2000 adicionales. Ahh, y que las F110 tengan como minimo 10.000tn. Y que nuestra IM les mida 45cm pa vacilarle a los USA en las maniobras.

Por querer esta muy bien. Pero si pones 90 celdas a los F100, y te que das en 4 buques, prefiero 45 y aspirar a 6 (ya tenemos 5). Y a dia de hoy lo que soñanos es a no renunciar a una F106, y que no condione las F110, a que lleguen mas tarde o mas capadas. El presupuesto esta bien limitado, hay que administralo. Estamos en lo de siempre, ¿quitamos hospitales en tu ciudad para meter 8 F100 y 10 F110, todas con 90 celdas?

Ale por mi ya sabes, ve encargando las 90 celdas, pero espero que no vivas donde yo, aqui deja mis hospitales y carreteras en paz, que ya son pocas.

saludos

[karolo]

Desgraciadamente la única alternativa al F-35B es... el Harrier. El avión al que va a jubilar el F-35B precisamente. Que yo sepa no hay ningún otro avión VSTOL en proyecto en ninguna otra parte del mundo. Y aviones VSTOL son los que tendría que emplear obligatoriamente un LHD.

Queda claro. Yo quiero un LHD (o dos) con ala embarcada y hay lo que hay. Las demás opciones que has mencionado ya son de portaviones puro y duro de manera que ya sería un portaviones con capacidades anfibias en vez de un LHD con ala embarcada.

Nosotros necesitamos un LHD con ala embarcada (y si se puede dos que no se podrá) así que no hay mas opción que avión STOVL y punto.

Mira los planes que se plantean de F110, algo intermedio entre F100 y BAM. Creo que la cosa va mas encaminada a que una F100 ilumine multiples blancos, y varios buques, por ejemplo una F100 y otra F110 que se pongan a lanzarle pepinos. Eso no implica una gran capacidad de un buque, mas bien uno que ilunime todo lo que se mueva, y otro que de cobertura ASW y que dado el caso se ponga a sincronizar pepinos contra los malos.

¿Significa esto que habrá barcos mas pequeños especializados en detectar y con poca capacidad de fuego y otros con menos radar pero mayor capacidad de fuego?
Podŕia irme al hilo de las F110 para preguntar esto pero me estoy preguntando hasta que punto esa flota es un escolta eficaz.
Porque sin escoltas eficaces todo lo hablado en este hilo no vale nada. Alguien preguntaba por ahí porque los chinos no hacen portaviones. Pues es que se hacen portaviones cuando tienes escoltas para ellos porque si no estas haciendo el primo o mejor dicho el brasileño.
Porque a mi eso de las F110 me suena mas a defensa litoral mas que a barcos de altura y esos anfibios deberían tener escoltas que sean naves de altura para poder ir donde haga falta.

[sergiopl]

dacer, eso suena un pelín demagógico. Yo sólo estoy diciendo que con un gasto ínfimo comparado con el total del programa F-100 se podía haber equipado a las fragatas con 64 celdas (yo no digo 90 en ningún lado) en lugar de 48. Y por cierto, mi opinión tampoco cuenta, de lo contrario tendrían las 64 celdas

Pero pasar de ahí a hablar de carreteras y hospitales... para eso hacemos una flota de BAMs, y de sistemas de combate ultramodernos nada, que total para enfrentarnos a los aguerridos piratas somalies ya nos llega

[Bsrt]

dacer, eso suena un pelín demagógico. Yo sólo estoy diciendo que con un gasto ínfimo comparado con el total del programa F-100 se podía haber equipado a las fragatas con 64 celdas (yo no digo 90 en ningún lado) en lugar de 48. Y por cierto, mi opinión tampoco cuenta, de lo contrario tendrían las 64 celdas

Pero pasar de ahí a hablar de carreteras y hospitales... para eso hacemos una flota de BAMs, y de sistemas de combate ultramodernos nada, que total para enfrentarnos a los aguerridos piratas somalies ya nos llega

Hombre, está claro que la diferencia entre un módulo y el otro no supone renunciar a un hospital o a una carretera, eso es exagerado... Pero si vamos poniendo lo más de lo más en cada cosa que hacemos (recordar que las F-100 empezaron siendo la mitad que lo que son...) al final son 6 millones de aquí, 2 de allá, 12 del otro lado y poco a poco se te suben las cosas a la parra... El dinero es el que es, y hay que asumir que no se puede tener todo... Y desde luego que 16 celdas más no serían una revolución... Con lo cual mejor tener esto y 5 (esperemos que 6) unidades que se nos vaya subiendo a la parra el programa y al final nos hubiéramos quedado con 3 Burkes diseñados y fabricados aquí...

[sergiopl]

Hombre, está claro que la diferencia entre un módulo y el otro no supone renunciar a un hospital o a una carretera, eso es exagerado... Pero si vamos poniendo lo más de lo más en cada cosa que hacemos (recordar que las F-100 empezaron siendo la mitad que lo que son...) al final son 6 millones de aquí, 2 de allá, 12 del otro lado y poco a poco se te suben las cosas a la parra... El dinero es el que es, y hay que asumir que no se puede tener todo... Y desde luego que 16 celdas más no serían una revolución... Con lo cual mejor tener esto y 5 (esperemos que 6) unidades que se nos vaya subiendo a la parra el programa y al final nos hubiéramos quedado con 3 Burkes diseñados y fabricados aquí...

Bueno, que quede una cosa clara, si pasar de 48 a 64 celdas significa tener que renunciar a 1 barco (de lo de la F-106 creo que ya podemos olvidarnos), entonces si prefiero 5 con 48 celdas que 4 con 64. Pero con un sobrecoste de 30 millones dentro de un programa de mas de 2.000 millones no es para echarse a temblar.

Y repito, si vamos a hablar de hospitales y carreteras, construyamos una flota de guardacostas y tampoco pasa nada, yo no saldría a la calle a manifestarme

[aguapalcamello]

Para un porta stobar hay muchos más modelos de aviones, por ejemplo nuestro F18, que es un avión naval al que sólo habría que volverle a colocar el gancho. El Rafale, un tifón navalizado...
Pero el porta tendría que ser mucho más grande, y la maquinaria para moverlo más costosa.

Otra posibilidad sería comprar la licencia del Harrier y reabrir la cadena con un harrier modernizado.

Otra, privatizar TVE e irnos a por un porta con catapultas.

[dacer]

lo que me refiero a hospitales etc, es que el presupuesto es limitado, y si por un lado estiras de la manta para poner 64 celdas en vez de 48, por el otro te quedaras con los pies sin tapar.

No creo que tener 48 o 64 celdas por F100 sea un condicionante para nuestra flota. Tener 6 o 4 barcos si lo es mas. Tampoco estoy diciendo que por tener 64 se tenga que tener solo 4, al igual que por tener 48 no significa que "vayamos" a tener 6. Simplemente digo que con un presupuesto muy limitado, con 48 vamos servidos, pues para que mas?. Creo que las necesidades nuestas, 5 buques (pon 3 en activo en un momento dado) con 48 celdas dan para mucho. Te echan abajo la flota aerea del magreb. Sin embargo las F100 adolecen de una buena capacidad ASW. Cualquien incremento de acero, iria mejor invertido en un segundo heli ASW, o en mejor capacidad ASW del propio buque.

Ademas estos buques son escoltas y si uno de estos "escolta" a un PdA o JCI, pocos paises podrian tratar de atacarlo de forma aerea, aunque uno o dos submarinos si que nos podrian hacer irnos de un sitio para otro.

Por otro lado, yo no soy quien para contestar que seran las F110, solo lei un articulo de revista naval que alguien colgo por aqui. En ella deja ver que las F110 sera algo asi entre una BAM y una F100, y que no sera tan "aerea" como las F100. Seguira teniendo capacidad de misiles aereos pero potenciara la lucha ASW. Ten en cuenta que actualmente la idea es que los buques compartan informacion, incluso que uno dispare x misiles y otro los controle. Visto asi para que queremos otro AEGIS en una F110. Seria mejor que esta se ponga a seguir cualquier amenaza sub/marina.

Saludos y perdon por el tocho