Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[El Marquesito]

Ademas..... si se aumenta la capacidad anfibia... sera esa precisamente la que solicite en apoyo de las actuaciones en el exterior dentro del marco de nuestras alianzas. Es decir se apoyara con infanteria cualquier intervencion exterior.

Mientras que si se aporta el porta y su grupo de combate, las misiones serian otras, directamente apoyar a los infantes de otros o los nuestros en rotacion), proteger otras fuerzas navales o terrestres mediante la superioridadaerea local.

En ambos casos creo que es evidente cual seria la asuncion de responsabilidades politicas en nuestro pais.


Imaginarse un revuelo politico por conflicto como el de Irak....... pero con nosotros en el carro agresor.... desde el principio,y con todas lo que conlleva en el envio de tropas,perdida de vidas en nuestras filas.....combates,etc. Yo no lo veo claro .... nuestros politicos asumir eso..... va a ser que no , con tal de no dar explicaciones a la plebe.

[Roberto Gutierrez Martín]

Evidentemente este no es hilo para 'tu armada ideal' pero ya que sustituir el PdA puede afectar claramente a la fuerza anfibia y tener mas o menos buques a sus necesidades de escolta, pues casi que es hasta lógico.

De todas formas no es tan sencillo como hablar de la flota del 2020 o 2030, pues las fuerzas estan en ciontinua renovacion.
Asi cuando acabas de recibir NH90 te das cuenta que los LAMPS estan para el arrastre, por poner un ejemplo obviado por otro forero.

Si me permitis, usaré el sistema americano de comparar fuerza legado con fuerza de [necesaria] transicion y fuerza objetivo.

Es decir, si hay que tener 12 fragatas AEGIS da igual que sean F100 o F110 o F120, cuanto antes y mejor se haga el proceso mejor, pero puede llevarnos a diferentes hitos y fechas.

Mi propuesta desde luego se basa en asignar mas recursos a la armada (casi todas en este hilo son impagables con el presupuesto actual) pero no a costa de RTVE o de carreteras, esa es una discusion politica, si no a cambio de otros recursos de las FAS... sin salirnos del entorno que el Ministerio y JEMAD puede manejar

Fuerza aeronaval de proyección:

legado: PdA y BPE con 16 harrier y 10 SH3
transicion: CV STOBAR 50mil Tm con 24 rafale S [spain] adaptados
objetivo: CV STOBAR + 2 BPE con 24 Rafale, 12 CH53K, 12 NH90 y 15 UCAV STOBAR (compatibles con BPEs)

Fuerza anfibia y transporte:
legado: BPE + 2 LPD + 2 buques mercantes (Ro-Ro)
transicion: 2 BPE + 1 LPD + 2 LST ligeros (cubierta corrida, porton Ro-Ro)
objetivo: 3 BPE + 2 LST

Fuerza logistica:

legado: 2 AOR + 1 AO
objetivo: 3 AOR

Arma aerea:

legado: 16 harrier, 10 SH3, 12 SH60, 10 AB-212, 10 H500
transicion: 24 Rafale, 12 CH53K, 12 SH60, 12 NH90TTH, 10 EC145
objetivo: 24 Rafale, 12 CH53K, 20 NH90NFH, 12 NH90TTH, 15 UCAV, 10 EC145

Infanteria de marina, BRIMAR:

batallon asalto anfibio heliportado
batallon asalto anfibio tractores (25 AAV7)
batallon mecanizado: 2 cias APC, 1 cia VRC 8x8 (modelo a determinar) y seccion VCZ
bateria morteros AMOS/piraña, relevando al M109
bateria obuses F-777 light 155 hotwizer, relevando al oto-melara 105
relevo de todos los hummer por modelos blindados
relevo de todos los misiles CC por spike

Buques de guerra:

legado: 5 destructores AEGIS, 6 fragatas
transicion: + 4 BAM
objetivo: 10 destructores AEGIS (con sonar remolcado)

Submarinos:
legado: 4 submarinos SSK
transicion: 3 submarinos SSK + 3 AIP
objetivo: 6 submarinos AIP lanzamisiles (proyectil diferente del tomahawk)

Otros:

objetivo: 8 corbetas de alta mar (BAM) + 1 buque salvamento submarino + buque hospital (UME?) + buque ELINT/SIGINT

S2

[Kaiser_87ct]

Evidentemente este no es hilo para 'tu armada ideal' pero ya que sustituir el PdA puede afectar claramente a la fuerza anfibia y tener mas o menos buques a sus necesidades de escolta, pues casi que es hasta lógico.

De todas formas no es tan sencillo como hablar de la flota del 2020 o 2030, pues las fuerzas estan en ciontinua renovacion.
Asi cuando acabas de recibir NH90 te das cuenta que los LAMPS estan para el arrastre, por poner un ejemplo obviado por otro forero.

Si me permitis, usaré el sistema americano de comparar fuerza legado con fuerza de [necesaria] transicion y fuerza objetivo.

Es decir, si hay que tener 12 fragatas AEGIS da igual que sean F100 o F110 o F120, cuanto antes y mejor se haga el proceso mejor, pero puede llevarnos a diferentes hitos y fechas.

Mi propuesta desde luego se basa en asignar mas recursos a la armada (casi todas en este hilo son impagables con el presupuesto actual) pero no a costa de RTVE o de carreteras, esa es una discusion politica, si no a cambio de otros recursos de las FAS... sin salirnos del entorno que el Ministerio y JEMAD puede manejar

Fuerza aeronaval de proyección:

legado: PdA y BPE con 16 harrier y 10 SH3
transicion: CV STOBAR 50mil Tm con 24 rafale S [spain] adaptados
objetivo: CV STOBAR + 2 BPE con 24 Rafale, 12 CH53K, 12 NH90 y 15 UCAV STOBAR (compatibles con BPEs)

Fuerza anfibia y transporte:
legado: BPE + 2 LPD + 2 buques mercantes (Ro-Ro)
transicion: 2 BPE + 1 LPD + 2 LST ligeros (cubierta corrida, porton Ro-Ro)
objetivo: 3 BPE + 2 LST

Fuerza logistica:

legado: 2 AOR + 1 AO
objetivo: 3 AOR

Arma aerea:

legado: 16 harrier, 10 SH3, 12 SH60, 10 AB-212, 10 H500
transicion: 24 Rafale, 12 CH53K, 12 SH60, 12 NH90TTH, 10 EC145
objetivo: 24 Rafale, 12 CH53K, 20 NH90NFH, 12 NH90TTH, 15 UCAV, 10 EC145

Infanteria de marina, BRIMAR:

batallon asalto anfibio heliportado
batallon asalto anfibio tractores (25 AAV7)
batallon mecanizado: 2 cias APC, 1 cia VRC 8x8 (modelo a determinar) y seccion VCZ
bateria morteros AMOS/piraña, relevando al M109
bateria obuses F-777 light 155 hotwizer, relevando al oto-melara 105
relevo de todos los hummer por modelos blindados
relevo de todos los misiles CC por spike

Buques de guerra:

legado: 5 destructores AEGIS, 6 fragatas
transicion: + 4 BAM
objetivo: 10 destructores AEGIS (con sonar remolcado)

Submarinos:
legado: 4 submarinos SSK
transicion: 3 submarinos SSK + 3 AIP
objetivo: 6 submarinos AIP lanzamisiles (proyectil diferente del tomahawk)

Otros:

objetivo: 8 corbetas de alta mar (BAM) + 1 buque salvamento submarino + buque hospital (UME?) + buque ELINT/SIGINT

S2

dios que piensas conquistar... Rolling Eyes

[sergiopl]

Sigo pensando que tener una sola plataforma no es nada bueno (sea un BPE o un CV de cualquier tipo). Que conste que mi opción tampoco es la ideal, pero por lo menos permite disponer siempre de al menos un buque de proyección (sea en tareas anfibias o como plataforma para la aviación embarcada de ala fija).

Y sobre lo de los helicópteros... no se que me da que los primeros LAMPS van a estar revoloteando hasta casi 2030 y la segunda hornada practicamente hasta 2040. No hay mas que ver los SH-3D.

[El Marquesito]

Para mi lo importante es saber que se va a proyectar, la IM, no es mas que una brigada reducida.......y para transportar tropas a..... Libano pej, vale un mero buque de Transmediterranea., es asi. Como se ha dicho el PdA, no ha sido usado en combate nunca, y su adquisicion con su ala embarcada es bastante mas cara que mantener 2 alas de combate completas con lo ultimo en armamento, asi como 1 escuadron de transporte. Cona , pues yo prefiero aumentar el numero de escoltas y submarinos y dejar de lado el BPE,portaaviones de momento. Basta con los Galicia y un par de LST de nueva factura.

aunque para mi.. la flota ideal no sea esa. pero........ es lo que hay.

[Franx3]

El presupuesto y necesidades de españa no permite ese desembolso pero ni de coña.

cifras aproximadas.

FRANCIA: 32.000 M€(65.000.000 millones de hab) X3

REINO UNIDO: 30.000 M€(51.000.000 hab) X3

ALEMANIA: 24.000 M€(82.000.000 hab) X2,5

ITALIA: 18.000 M€(60.000.000 hab) X2

ESPAÑA:9.000 M€(46.000.000 hab)

España la UNICA amenaza REAL es marruecos,españa tiene problemas en renovar la flota de guerra por culpa aparte del presupuesto del PDA Y SUS CAZAS porque son muy caros de mantener y renovar y con esos 3.000 M€-4.000 M€ se puede renovar toda la flota para nuestras necesidades(fragatas,submarinos,anfibios,helos,carros para la IM etc...)porque para tener 10-12 cazas que no se pueden proteger ni ellos(PDA-CAZAS)con el precio que tienen y las necesidades actuales prescindiria del pda ,que cuando alla una guerra el PDA con 12 cazas no serviria ni para empezar.recordemos que el ejercito español es defensivo y no ofensivo salvo guerra con paises de bajo cache o paises de medio cahce y alto cache pero con ayudaa(francia,U.K,alemania) etc...

[Roberto Gutierrez Martín]

El porta es mas grande, mas caro que que un cavour. pero los aviones no mas que los F35, y el ciclo de vida tampoco una exageracion. No hay E2 ni catapultas ni el buque necesita 32 nudos de andar.

los anfibios son los mismos, solo que algo mayores (reemplazo de los LPD) y los LST de unas 8mil Tm para sustituir los buques del ET no son un incremento (ya existen)

sustituyo el AO por un AOR, y es que esta cascado ya...

los BAM lo aprobado
fragatas, relevo generacional
submarinos lo aprobado

helicopteros, los 12 lamps son pocos para las fragatas y buques mayores, en cambio rebajo la pretension de TTH.
eso si, apuesto por sustituir los SH3 por un modelo propio (nada de chinook) algo caro, pero no es el V22
no hay mas de 6 helos adicionales, pero es que lo que hay envejece (aqui nadie se acuerda de enseñanza ni de que meter en BAM ni nada)

la IM, prescinde de carros y aumenta la seccion de 'caballeria' con torre armada.... tambien elimina la artilleria mas costoso, y releva sus peliculeros hummer por algo realmente efectivo, pero hablamos de 60-80 MRAP.
Se de alguno que ha propuesto leopard e incluso abrams, eso si es caro de comprar y mantener.... la BRIMAR en mi plan solo moderniza material y se aligera, no crece.

la apuesta novedosa son los UCAV, ideales para apoyo a tierra dirigidos desde el suelo, un UAV de tipo medio con hellfire.

puede que el CV salga mas caro, pero mi supuesta megalomania no necesita de aumentos de personal y bastante poco de gastos de material (9 cazas y 8 helos mas, creo)

tan exagerado se ve???

[Roberto Gutierrez Martín]

El presupuesto y necesidades de españa no permite ese desembolso pero ni de coña.

cifras aproximadas.

FRANCIA: 32.000 M€(65.000.000 millones de hab) X3

REINO UNIDO: 30.000 M€(51.000.000 hab) X3

ALEMANIA: 24.000 M€(82.000.000 hab) X2,5

ITALIA: 18.000 M€(60.000.000 hab) X2

ESPAÑA:9.000 M€(46.000.000 hab)

España la UNICA amenaza REAL es marruecos,españa tiene problemas en renovar la flota de guerra por culpa aparte del presupuesto del PDA Y SUS CAZAS porque son muy caros de mantener y renovar y con esos 3.000 M€-4.000 M€ se puede renovar toda la flota para nuestras necesidades(fragatas,submarinos,anfibios,helos,carros para la IM etc...)porque para tener 10-12 cazas que no se pueden proteger ni ellos(PDA-CAZAS)con el precio que tienen y las necesidades actuales prescindiria del pda ,que cuando alla una guerra el PDA con 12 cazas no serviria ni para empezar.recordemos que el ejercito español es defensivo y no ofensivo salvo guerra con paises de bajo cache o paises de medio cahce y alto cache pero con ayudaa(francia,U.K,alemania) etc...

Y segun tu para la amenaza real (eso es discutible) de marruecos necesitas fragatas y submarinos...

Precisamente lo mas discutible para un pais de la escasa proyeccion estrategica de españa es una flota de alta mar con destructores (llamados F100) y submarinos AIP que cuestan una pasta solo para salir a alta mar.

para mi que con unos buques de 3000 Tm y submarinos estilo aleman nos sobraba.

Pero que hay de los compromisos internacionales? de la aportacion a la politica exterior de la union (se supone que de mayores miras) ? o de las guerras que nosotros, muy defensivos, debamos acometer como parte de la OTAN?

ya sabes, todo eso de exportar paz, estabilidad, proteger intereses, guerras contra el terrorismo.
podemos discutir si queremos ese rol o no (que es perfectamente legitimo) pero mientras estemos en afganistan y sitios similares no me hables de marruecos, por que es ser muy corto de miras.
precisamente hasta el F35B del que reniego es hoy mas util en todos nuestros escenarios bélicos que los AEGIS (pa cazar piratas, me diras) o los submarinos. Y los harrier o el EdA está apoyando las tropas? NOOOOOOOOOO
Casi te digo que veo muy improbable un desembarco anfibio, nosotros vamos a puerto a descargar, con las medicinas en los camiones, la resolucion de ONU firmadita y tiempo para construir una megabase de la que no salir.
Asi que no se que tanto CAS ni tanta leche. por que al final somos unos italianos, si la cosa va en serio no queremos saber nada.

Pero puestos a hablar de una armada operativa pues he puesto eso (luego otra cosa será hablar de su uso)

EDITO: anda mira! italia el doble de presupuesto... en que su armada supera a la nuestra???
esos datos de que valen?

[Franx3]

puede que el CV salga mas caro, pero mi supuesta megalomania no necesita de aumentos de personal y bastante poco de gastos de material (9 cazas y 8 helos mas, creo)

tan exagerado se ve???

Para mi hay esta el problema.comprar un CV(ni mas ni menos)para meterle 9 cazas y 8 helos,si compras un CV por lo menos que sea de unas 40.000T 20 cazas ,sino no te molestes en gastarte ese paston para hacer un CAS-CAP de pena y ni mas ni menos con un CV.lo que pienso yo es eso o todo(CV por lo menos que sea de unas 40.000T 20 cazas) o nada,y viendo las necesidades y el presupuesto diria que nada.

[karolo]

Me ha parecido muy interesante todo lo que habeis puesto.

La conclusión que he sacado es que no sabeis para que queremos nuestra armada y claro si los objetivos son diferentes parece evidente que puede hacer falta o no un LHD o un portaviones, ..., etc.

Norte de Africa
Es un error pensar que el único problema es Marruecos. Argelia está a veinte minutos de avión de Alicante, Tunez algo menos y Libia a algo mas. Cualquier problema que afecte a la estabilidad de la región nos afecta. No solo hay que pensar en una costa enemiga a 14 km de distancia.

Cierto que en este momento no tenemos enemigo allí pero estas planificaciones se hacen para treinta o cuarenta años y si aparece algún lider fanático en cualquiera de esos países nos vamos a ver implicados nos guste o no.

Así que una de las cosas a pensar es el tener una armada operativa para un conflicto en el norte de Africa e incluso el Sahara.

Resto de conflictos
Conflictos en zonas lejanas con nuestros aliados. Pongamos Iran por decir algo pero en los próximos cuarenta años vamos a ver muchos casos como el de Iran o Corea.
En esos conflictos los portaviones y la superioridad aerea los pone quien los pone ¿que tipo de colaboración se nos puede exigir?
Tal como yo lo veo se nos puede pedir escoltas para sus portaviones y también trabajo en tierra como en Afganistán o Bosna por ejemplo. Ese es nuestro papel.

¿Que armada satisface ambas posibilidades?
Yo creo que una armada fundamentalmente anfibia con ala embarcada capaz de proteger los barcos y un eventual desembarco es lo adecuado. Con dos LHD y escoltas se pueden hacer muchas cosas y adaptarse a casi cualquier situación tanto en el norte de Africa como en alguna operación con los aliados.
Con un porta no enemos nada que aportar a los aliados en esas operaciones porque ya tienen ellos portaviones para regalar y no veo que ventaja aporta en el norte de Africa porque alguna operación de tipo CAS por ejemplo se puede hacer tanto con portas como con LHD con la diferencia que con los LHD puedes plantar leopard en una playa y con el porta no tienes esa posibilidad.

A mi entender el tener la capacidad logística de plantarle a algun vecino leopard y helicópteros en su playa es la mayor garantía de que no tendremos conflictos en el norte de Africa porque a los aviones se les tiene miedo pero hasta cierto punto. Lo que de verdad da canguelo es ver un escuadrón de infantería con tanques modernos y bien apoyados en tu playa.

Para mi lo fundamental es la capacidad anfibia y de ahi se desprende otro LHD y los aviones necesarios para hacer CAP y CAS con parámetros razonables. Cuantos aviones para eso yo ya no lo se aunque según entendí con 12 ya se pueden hacer correctamente.

[Roberto Gutierrez Martín]

puede que el CV salga mas caro, pero mi supuesta megalomania no necesita de aumentos de personal y bastante poco de gastos de material (9 cazas y 8 helos mas, creo)

tan exagerado se ve???

Para mi hay esta el problema.comprar un CV(ni mas ni menos)para meterle 9 cazas y 8 helos,si compras un CV por lo menos que sea de unas 40.000T 20 cazas ,sino no te molestes en gastarte ese paston para hacer un CAS-CAP de pena y ni mas ni menos con un CV.lo que pienso yo es eso o todo(CV por lo menos que sea de unas 40.000T 20 cazas) o nada,y viendo las necesidades y el presupuesto diria que nada.

9 cazas y 8 helos MAS... respecto a lo que tenemos hoy.

lo decia por las criticas a mi megalomano proyecto de 24 cazas y helos de transporte y guerra naval (yo pongo mas de tus 20)

Precisamente soy yo el que me niego a una estrategia de 9-10 F35B desde los LHD para CAS de no se que importancia capital (un stealth para CAS, toma ya)

que no haya equivocos.... ponerme a parir si, pero por lo que realmente defiendo, jejejejeje

[Roberto Gutierrez Martín]

Osea que como los CV los pone USA nosotros ponemos la fuerza anfibia.

pues mira que creo que puestos a comparar les seria mas util el apoyo de nuestro PdA (dentro de la campaña aerea del conflicto) que apoyar a sus marines.

Seguro que no quieren que sus LHD de 40mil Tm tengan que esperar al nuestro (varios nudos mas lento) que sus aerodeslizadores vayan a ritmo de nuestras LCU y que nuestro diferente armamento sea una pesadilla logistica en algo tan delicado como un desembarco.
teniendo en cuenta que ellos llevan divisiones de infantes con abrams casi que no nos necesitan nada de nada. si acaso para desviar sus recursos (cobras por ejemplo) rellenando nuestras carencias

lo de escoltar sus portas con las F100....mmmm para mi que sus barcos son mejores, y tienen ESSM, sonar remolcado y todo eso que nosotros, que dejamos las cosas a medias siempre, no hemos puesto.


Despues de este rollo te apuntaré que si la mision es de UE y USA pasa olimpicamente nadie salvo francia tendria mejor grupo de combate que nosotros, nadie.... no somos europeistas? demostremoslo un poquito.

y luego el tema de nuestors propios asuntos, argelia puede ser un problema a medio plazo, no cabe duda.... y nuestra presencia en el mediterraneo pasa por un grupo aeronaval equilibrado o por una fuerza anfibia que tome tunez???

por que ni segundo frente ni fuerza de infiltracion ni CAS ni leches. contra las fuerzas aquellas no podemos acercarnos mucho... mejor proteger el trafico maritimo y esperar a la accion internacional.
Y para eso, alli, cerca de canarias, en tierras d ebarbanegra y en la china necesitamos otras cosas.
Es que la IM es el ultimo escalon, la excelencia del dominio maritimo. Y nosotros (que la tenemos buena, es cierto) queremos jugarnoslo todo a esa carta, empezar la casa por el tejado, solucionarlo todo al desembarco.

luego ni los marines se atrevieron a desembarcar en el 91 (sirvieron como decepcion estrategica) con los impedimentos que puso sadam... pero lo mismo nos dejan a nosotros hacer una intentona, que 'paiso' llevo CAS, colega

perdon por la ironia, pero yo he hecho ya de la aficion pitorreo, pura impotencia !!

[Teide]

Me van a perdonar la expresion pero para mi, un CV de 40 mil toneladas para la Armada es "tirarse el pedo mas grande que el cul*", si nuestros dos unicos conflictos posibles son marruecos, o un conflicto internacional en la quinta puñeta, no tiene sentido un CV faraonico y esos fondos se pueden destinar a potenciar otras cosas.

En marruecos (que daremos de baja el JCI sin que se de el caso) un LHD mandando chismes a la costa y haciendo CAS con un puñado de aviones esta muy bien (2 mejor, 1 con el grueso de la aviacion y el otro centrado en exclusiva en el desembarco) y da igual los ciclos de cubierta o los ascensores o que no se puede mantener CAP mas que x horas o lo que sea porque NO es necesario que hagan CAP estos aviones, que para eso esta el EA con mas aviones que un CV y despegando con toda la pista que les apetezca.

Y en un conflicto internacional en la quinta puñeta, como se ha repetido ya, nosotros no seremos los encargados de hacer CAP en la fuerza, para eso estan los veraderos CV, los del tito Sam, a nosotros se nos pedira que aportemos tropas, escoltas o que cooperemos en el desembarco, pero nunca que llevemos el peso de las operaciones aereas.

Y los Tyfones del EA tambien cubren todo el norte de Argelia desde Los Llanos, creo que incluso Tunez.

[Roberto Gutierrez Martín]

osea, nos quedamos con la UME y listo.

en los tiempos en que el carro de combate del ejercito era el M47 teniamos al dedalo.

Aquel dedalo tenia harrier armados con bombas, sidewinder, cohetes y una buena capacidad de ataque... cuando los destructores FRAMII de segunda mano y las corbetas descubierta eran de lo mejor que podiamos usar (solo las F70 con SM1 eran barcos serios)
y aun preguntamos precio por los rubis franceses !!!

eso si era tirarse un pedo enorme


Cuando se hizo el principe y se compraron los harrier II estabamos tan pelados que aun tenemos modelos sin modernizar a plus (para cuatro miseros radares)
Nunca pusimos RAM en los buques (me rio del meroka) la defensa de punto seguia siendo con descubiertas (los SM1 no valian) mientras que el LAMPS podia detectar submarinos nucleares (un riesgo para españa, sin duda), solo compramos 6 helicopteros (luego otros 6) y los SH3 tenian sonar calable sin sonoboyas.

eso era un pedo de primera, aquello se diseño para cazar SSN victor y tupolev 'bear' y nada de marruecos, de hecho los transportes de ataque se complementaron con LST de segunda mano.
Era el grupo de combate mas fotogenico y proporcionalmente mas inutil que puedes imaginar

aquello era un pedo grandioso.


hoy tenemos un LHD y LPD como los marines. tenemos destructores burke en miniatura (mejores que los primeros, que iban sin hangar) submarinos prenucleares en marcha....

si me preguntas por esto en tiempos del dedalo te digo que estas mas loco que un rebaño de cabras.

Si ya nos ponemos a analizar que se necesita realmente en vez de reemplazar al principe por su version modernizada, quiza y solo quizá evitemos tirar otra vez el pedo.

mejores mimbres hay

[karolo]

Respecto al apoyo para CAP de los tifones ya habló kalna (y algún otro que ahora no recuerdo) y quedó bastante claro que aunque es técnicamente posible en el estrecho es dificil, costoso, arriesgado y en absoluto operativo. Una cosa es que se pueda hacer en un caso de emergencia y otra basar la defensa nacional en eso.

Al menos a mi me lo dejó muy claro. Está por ahi énterrado en este mismo hilo.

Por otro lado veo que corremos el riesgo de quedarnos sin ala embarcada viendo el precio al que está saliendo el kilo de F35.

http://www.militar.org.ua/foro/post913690.html#913690

Osea que el F35-A le sale a Australia a 207 millones por pieza y eso que es un país colaborador. Vete a saber lo que va a costar el B.

Mejor vayamos haciendo planes con helicópteros y nos olvidamos de portas ni nada.

Pues si las cosas están en ese precio yo apuesto por olvidarnos de aviones STOLV y pensar en una pista stobar para utilizar aviones con gancho y dejar el juan carlos para helicópteros porque podemos estar hablando de 250M por avión ¡Mas caro que el raptor!