Fragatas F-110 de la Armada Española

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Kraken
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Re: F-110

Mensaje por Kraken »

santi escribió:...eso si, con las ambigüedades de costumbre: Por un lado se dice que :


Esas ambigüedades son normales cuando están vendiendo humo, primero hay que concluir los programas de viabilidad de tecnologías y sistemas, para ver si es posible incorporar determinadas soluciones o no, y después ya se decidirán las características deseadas y lanzar el programa.
Por ejemplo el estudio de viabilidad del mástil/superestructura integrada, con lo que hasta dentro de dos años como poco no tendremos nada en firme más que el habitual abanico de posibles soluciones.


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Re: F-110

Mensaje por Bomber@ »

En mi modesta opinión "las ambigüedades" las crea Navantia. Para mí una cosa es la F-110 (que aún no está ni en fase de diseño) y otra cosa es la F2M2 (un nuevo concepto de buque desarrollado por Navantia -entiendo que con algo de diseño ya realizado-).

El redactor del artículo las ha querido "medio separar", pero se ha visto en la obligación de "arrejuntarlos" dado que Navantia, en un documento que les ha remitido, indica que la F2M2 es el "único concepto que la AE está considerando como firme candidato para las futuras fragatas F-110."
NOTA: para mí esto es "publicidad de la compañía", pretende vender internacionalmente su concepto dando a entender que el diseño en detalle y demás desarrollo del buque lo pagaría la AE.

Hay dos cosas en el artículo que me llaman la atención:

:arrow: Entiendo que las F2M2 no portarán sonar de casco. Creo que "copian" la filosofía de LCS: si el barco ha de poder ir rápido, y cuando va rápido el sónar es muy difícil que capte nada, pues fuera sonar y así las formas del buque pueden ser más hidrodinámicas.
NOTA: esto es cosecha mía, basándome en la frase del artículo:
Asimismo, las misiones tradicionalmente centradas en la plataforma, la guerra anti-submarina (ASW), serán implementadas por un conjunto de nuevos vehículos, algunos de ellos ya en desarrollo.

Esto me lleva a la reflexión, para la F-110, de si "todo" ha de ser modular o hay cosas que deben formar parte integral del buque. :?:

En mi opinión, tal como está el tema de la patrulla marítima en el EdA y el número de submarinos en la AE, en el tema concreto de ASW opino que no se debería dejar a las F-110 sin capacidad ASW (que pudiera ser incrementada con "ayudas modulares" y drones, pero "la base" debería estar ahí).


:arrow: El resumen de los datos sobre F-110 que se ofrecieron en la conferencia "Surface Warships 2012". Concretamente me ha llamado la atención la clara apuesta por propulsión CODELAG: No se quiere propulsión "toda eléctrica", la(s) turbina(s) irá(n) acoplada(s) "mecánicamente" a la(s) hélice(s):
la Armada ya ha pasado a Navantia un estudio de requerimientos preliminares para investigar las opciones de casco y propulsión, y que la mejor opción parece ser un monocasco con una propulsión combinada diesel-eléctrica y gas (CODELAG).

Entiendo que se quiere la reducción de consumo de combustible de la propulsión eléctrica hasta velocidades medias (por eso la apuesta por propulsión diesel-eléctrica) pagando el peaje en tonelaje de los generadores y motores eléctricos ... pero no se está dispuesto a llegar al extremo del todo eléctrico también a la velocidad máxima (que lo más probable es que se alcanzará en contadísimas ocasiones).

Así se ahorra el generador para la turbina...y el motor eléctrico puede ser de una potencia (y volumen y masa) más "aceptable". Personalmente me parece muy bien, pues creo que se apuesta por "avanzar" pero "poco a poco" (no creo que tengamos presupuesto para mucho más)... y sin incrementar "demasiado" el tonelaje del buque. :wink:


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Re: F-110

Mensaje por Pepillo el Marino »

A ver si esta vez se consige, que se construya un Buque como quiera la Armada y no lo que le de la gana a Navantia, como siempre.


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Re: F-110

Mensaje por BASAURI »

En mi opinión, el articulo de Infodefensa es muy claro, la armada no quiere trimaranes, lo cual me decepciona un poco, yo siempre pensé que la armada quería un LCS-2 versión Española con un radarcito molón, pero a juzgar por el articulo, es monocasco, entonces tengo claro que buscan una especie de NANSEN.


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Re: F-110

Mensaje por Pepillo el Marino »

BASAURI escribió:En mi opinión, el articulo de Infodefensa es muy claro, la armada no quiere trimaranes, lo cual me decepciona un poco, yo siempre pensé que la armada quería un LCS-2 versión Española con un radarcito molón, pero a juzgar por el articulo, es monocasco, entonces tengo claro que buscan una especie de NANSEN.


Hay que tener encuenta que ya se ha experimentado con buques con propulsion a chorro y con multicascos por parte de Navantia. Los resultados en mi opinion no se ajustan a lo que es deseable a un Buque de Guerra que nosotros necesitemos.
Y lo que siempre recuerdo , de boca de un directivo de Navantia y no lo olvidadre con facilidad.
"El negocio esta en construir barcos, no en mantenerlos" :N2: Y entiendo que la ARMADA 1º No hace , o no debe, hacer negocio y su mision principal es Mantener las capacidades que tenga.
Un saludo.


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Re: F-110

Mensaje por Monk »

Ahora parece que quieren centrarse en la capacidad antisubmarina y "desprecian" la antiaérea.

http://www.infodefensa.com/?noticia=la- ... gata-f-110


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Re: F-110

Mensaje por Prego de Bezoucos »

La Armada quiere las F-110 ya. Si el problema es reducir costes al máximo, centrarse en operaciones ASW. Si pensamos en el estado actual del Arma, es lo más urgente. A 20 años vista se puede reducir la capacidad AAW y ASuW (siempre que se opere en grupo de combate).

Una fragata moderna supervitaminada en todos los tipos de combate se nos va de lejos al billón anglosajón de euros y a las 8.000 tons.

Y eso no podrá ni soñarse hasta, al menos, 2025 (con suerte). Podrías ser, quizás, las F-120.


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Re: F-110

Mensaje por Kraken »

En mi opinión se debería ir a algo como las Absalom o las F125.
Un casco grande, de unas 6.500 toneladas de desplazamiento a plena carga, para una mayor autonomía, capacidad de carga de módulos de armas y sistemas (en la línea del concepto Stanflex danes) y comodidad de la dotación, además de que se pueda ampliar esta fácilmente según la misión.
Un buque capaz de operar por períodos de 6 meses en teatros lejanos, como el cuerno de África o el Golfo de Guinea, con el mínimo aprovisionamiento externo. Propulsión completamente eléctrica con dos diesels y una/dos turbinas, que muevan dos PODs, con una velocidad sostenida de 18 nudos con mar gruesa y capaz de llegar a los 30.
Un sistema de combate modular escalable, basado en la fusión de datos provenientes tanto de los sensores del buque como de sensores externos y una gran capacidad de trabajar en red, además de la capacidad CEC.
Habría una configuración básica a la que añadir los diferentes módulos, tanto de armas como de sensores.
Actualmente está en pruebas el módulo del CAPTAS 4 para los LCS, por lo que, por ejemplo, podríamos tener 6 buques y 4 módulos de este tipo para misiones ASW, también se podría dotar con los módulos de UUV para otro tipo de misiones ASW o MCM.

Vamos, muy en la línea del siguiente artículo:
http://ukarmedforcescommentary.blogspot.com/2012/02/type-26-and-modern-european-frigates.html

Type 26: the british take on the modern day frigate concept

My considerations on the Type 26 are of course hampered by the fact that not all of the ship's concepts, systems and design is known. Indeed, i hoped that by this date we'd have more complete information available in the public domain, but for the moment we do effectively know that the ships will be 148 meters long and 19 wide (length apparently went up from 141 during the November 2011 Decision Point analysis) and displace around 5400 tons with a 60 days endurance at sea before needing replenishment, a 130 men crew (according to some BAE documents, the actual ship crew would be around 110/115, plus 15/20 men for the embarked Ship Flight) and an Embarked Force of 36. Speed is expected superior to 28 knots.

The large flight deck will be able to take a Chinook, and it seems that currently the design seems to have abandoned the 'dog kennel' mini-hangar for UAVs in favor of a single, larger hangar on the model of that of the Type 45. This means that it can comfortably take a Merlin helicopter plus drones, (possibly a pair, but it of course depends on which drone the RN will eventually procure) or a couple of Wildcat helicopters.

There is also going to be a large Flexible Mission Bay under the flight deck, and probably a lift will connect the helicopters hangar to the Flex Bay. This reconfigurable mission space, of which we don't yet know the size, has been described as able to take any one of the following payloads:

- 11 TEU 20'containers (apparently all with connections to the ship’s systems)
- four 12-meter RHIBs or ship boats
- 84 additional berths for embarked force
- One modular, containerized hospital

This is a lot of capability. 11 containers can host a whole lot of stuff, including an effective small hospital or a Mine Counter Measure suite of systems, with surface and sub-surface drones.
The Flexible Mission bay aft is clearly influenced by the Absalom experience, and by the american LCS concept.
United with the excellent helicopter facilities and flight deck, there is enough to make of the Type 26 a very flexible vessel, capable to tackle many different roles with success.

And it all comes in a hull with great performance. A 28 knots speed is very good and more than in line with modern european trends. Range is indicated in 11.000 naval miles at 15 knots, with 7000 naval miles at 15 knots between replanishments being the expected normal running pattern.
Logistical endurance of the vessel is indicated in no less than 60 days, which is a very high value. The fusion of C1 and C2 requirements (the first was for an high-end combatant vessel with great ASW focus, the second was for a "cheap" second-line vessel for stabilization ops and marittime security) meant that the Navy asked for a frigate capable to stay at sea, unsupported throughout, for a lot of time.

In terms of armament and sensors, the Type 26 will have CAMM missiles for air defence, which are slightly less ambitious than the SAAM Aster 15 system, but promise to be an excellent solution nonetheless, and a cheaper one, importantly, which also apparently comes, according to MBDA, with a secondary surface-strike capability. We do not yet know if there will be deep silos and Tomahawk missiles on board, but it is almost certain that there will be, at the very least, the space reserved for a future adoption of them.
A 127/64 Oto Melara LW gun is a true possibility, with the only competitors being, in fact, the already-in-service MK8 Mod 1 or the BAE/United Defense MK45 Mod 4 127 mm gun. The first is imposing itself as a leader on the international market, and is in quite widespread use. Babcock and Oto Melara have joined forces to offer the gun for adoption by the Royal Navy, and it would make for an excellent choice.

The Type 26 has been visibly influenced by both the FREMM and the Absalom. The RN and BAE have tried to cherry-pick the best features of both vessels, but as always, money will dictate how much can effectively be obtained. Another point of contact with the FREMM is that the RN plans to have 8 "ASW" Type 26 and 5 "GP" frigates: for the UK, this is however a peculiar remain of the C1 and C2 approach, which are going down, essentially, to kitting 8 hulls with all high-tech pieces, while building 5 more hulls fitted for but not with some of the most expensive kit, such as the 2087 towed sonar.
Effectively, the Type 23 fleet is already a C1 and C2 fleet on two tiers, since only 8 out of 13 are getting the super-sonar, the 2087.

Moreover, if money was secured, we could very well see, in the future, a Type 26 with 16 Tomahawk, as many as 64 CAMM missiles quad-packed in 16 cells, a 127/64 gun, anti-ship missiles (what will replace the obsolescent Harpoons, and when?), Stingray torpedoes and Merlin HM2 helicopter, with the excellent Type 2087 towed sonar in the back and further kit stowed in the mission bay aft.

As heavily armed as a FREMM, if not even better equipped, and almost as flexible as an Absalom.
And, who knows, perhaps one day operated with double crews and deployed abroad for years at a time, like an F125.


Por otra parte creo que el CAMM sería el misil más adecuado para los buques no AEGIS, desde las F110 a los AOR, LPDs y LHD. Completamente autónomo y un alcance suficiente para defender por si mismo al buque.


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Re: F-110

Mensaje por Bomber@ »

Muchas gracias, Kraken , por el artículo.

Respecto como debieran ser las F-110 quería comentar unas cosas:

- Propulsión con pods: no la acabo de ver para las F-110, porque requiere pods de mucha potencia (y voluminosos)... que diría que serían "exprimidos" en muy escasas ocasiones. Apostaría más por una propulsión CODELAG (me parece que además esta opción permitiría unos buques de menor "desplazamiento").

- Misiles CAMM para F-110: A priori suena muy interesante, ya que permitiría adoptar un radar multifunción de "prestaciones ajustadas" en las F-110, sin iluminadores (lo que parece interesante de cara a reducir el precio de los buques). Eso sí: hay que tener en cuenta que habría que pagar por integrar los CAMM en el sistema AEGIS (para que dicho sistema de combate pueda "ordenar" lanzar alguno de estos misiles desde un buque "no F-100" en caso necesario)... pero eso sí ¡sólo estarían disponibles los iluminadores de las F-100 para los SM!

NOTA: Para mí la F-110 debería llevar algunos pocos misiles SM-2 (o "superior"), para alcanzar a blancos aéreos "lejanos". Por cierto, sobre operar CAMM desde "todos" los buques no AEGIS, sería como un sueño: de "nada" se pasaría a tener una defensa con un buen alcance -diría que similar al que proporcionarían los ESSM- (o eso me lleva a pensar este link: http://defense-update.com/products/c/camm.html ).

Aclarar que para mí debería venir "de serie" una buena capacidad ASW en las F-110, aunque no veo mal que se le pudieran mejorar las "capacidades básicas" en esta faceta mediante CAPTAS y UUV (tal como comentas).


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Re: F-110

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

yo iria pensando en el DDG como nuestro nuevo capital ship (y no los portaaeronaves) y pensando si españa, que hoy a reconocido que no puede alcanzar el objetivo de deficit y que recortará un 10% largo en todas las partidas y ministerios (menos pensiones) pdrá permitirse mantener 12 destructores de 6000-8000 Tm con AEGIS, ASW de doble helo (si no hay ni helos, por dios) etc, etc, etc.

No hablamos de descubiertas o de fragatillas monoarbol de licencia americana, es el siglo XXI; a la guerra se va con poco (que somos españa) acompañados y con lo mejor tecnologicamente, se gana o se gana (y no hay atricion aceptable)

creo que los tres anfibios (y gracias que conservemos algun vector aereo ) 4 SSK y 8 buques de primera linea es a lo que podemos aspirar, por lo pronto las F110 se retrasaran bastante y seran pocas... asi que sean 'pata negra' y dejemos los experimentos para la gaseosa.


Bomber@
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Re: F-110

Mensaje por Bomber@ »

Respondiendo a Roberto Gutierrez Martín :
es el siglo XXI; a la guerra se va con poco (que somos españa) acompañados y con lo mejor tecnologicamente, se gana o se gana (y no hay atricion aceptable)

La tendencia es como dices, pero creo que tampoco hay que llevarlo al extremo. Por este camino las RHIBs acabarían llevando radar AESA con SM-3, sónar calable, espacio para drones,... y siendo del tamaño de BAMs -como poco-.

Hay que pensar "en equipo". La idea es que las RHIBs pueden ser "sencillas" porque detrás hay un buque de guerra que se ocupará de dar una "respuesta adecuada" en caso de que algo las amenace.

Y para haber "equipo" el número de unidades es importante. Una vez hablaste de un símil futbolístico. Pues para mí tu propuesta es como pretender jugar la liga de fútbol profesional con un equipo de 8 jugadores (eso sí: todos ellos muy buenos como delanteros, defensas, guarda-metas...y por tanto cobrando una ficha muchi-millonaria).

Más razones para no reducir el número de unidades de escoltas (que no "capital ships", de lo contrario entonces habría que pensar en hacer unas F-110 que sirvan de "escoltas" a las F-100):

La idea es llevar el conflicto al terreno del adversario, es decir: "se juega a la ofensiva" (la mejor defensa es el ataque). Con pocas unidades no puedes ir a la ofensiva... porque corres el riesgo de que algún "oportunista" te ataque el territorio nacional mientras tus fuerzas están desplegadas a muchas millas de distancia (el siglo XXI aún no ha traído avances en la velocidad de los "capital ships" tales que permitan pensar en "respuestas instantáneas" en cualquier parte del globo).

Y por último: la atrición no es nada deseada, pero hay que contar con ella.


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Re: F-110

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Bomber@ escribió:Respondiendo a Roberto Gutierrez Martín :
Una vez hablaste de un símil futbolístico. Pues para mí tu propuesta es como pretender jugar la liga de fútbol profesional con un equipo de 8 jugadores (eso sí: todos ellos muy buenos como delanteros, defensas, guarda-metas...y por tanto cobrando una ficha muchi-millonaria).


No, el simil es que el madrid y el barsa son USA y ... algun emergente, nosotros somos los representantes de un jugador muy bueno de esa plantilla, uno solo sin equipo no hace nada, se necesitan 11 y un entrenador con las ideas claras (la OTAN) aqui discutimos si representar a un segundo jugador y si merece la pena negociar contratos, primas, etc... cuando no podemos atenderle por falta de recursos y no lo necesitamos (politicamente)
Como equipo independiente me da la risa, estamos al borde dle descenso...

Ahora, si hablamos de marruecos y su gran armada... pfff ! fin de la discusion. Yo las batallitas en la play.

Más razones para no reducir el número de unidades de escoltas (que no "capital ships", de lo contrario entonces habría que pensar en hacer unas F-110 que sirvan de "escoltas" a las F-100):


Eso perdoname, pero es una tonteria. Un buque capital es el que lleva el peso de las operaciones, no solo el muerto indefenso que se escolta, que puede ser un capital ship como un CV o un petrolero con una mision secundaria (aunque importante)

Hace mucho que la idea de que los buques de guerra son solo escoltas, aqui mismo hemos hablado de incursiones en litorales enemigos sin mas apoyos, de busqueda ASW, de ataque a objetivos terrestres con misiles crucero, de negacion del espacio aereo, bloqueo naval... y escoltar objetivos de alto valor.

Precisamente en un hilo donde hay muchos defensores de una F110 menos 'escolta' sin AEGIS de primera y mas buque de accion litoral (ofensiva) no entiendo el comentario.
Nosotros vamos en la linea de, salvo despliegue de contingentes terrestres, carecer de ese barco de alto valor que era el PdA y su vector de combate aereo esta en el alambre (F35B para JCI) ademas de que los nuevos barcos distan de ser escoltas de punto con SM1 o aspide o con un buen sonar, de hecho no tenemos sonares remolcados para la escolta y/o limpieza de rutas maritimas... El buque de guerra como base de las operaciones navales (en armadas sin CVs) ha vuelto !

Si quieres escoltas no pueden ser tan caros y debes tener objetivos a escoltar, una marina enemiga capaz de disputar el dominio del mar que lo justifique (y la estrategia OTAN va en direccion contraria) y muchos dias de mar y marineros asignados en el presupuesto. No es nuestro caso.
La armada debe sufrir un proceso de transformacion doctrinal de qu efuerza quiere y para que la quiere (y que sea sostenible con su presupuesto) y eso ya no va en la linea del grupo alfa con un porta VSTOL, olvidate.

La idea es llevar el conflicto al terreno del adversario, es decir: "se juega a la ofensiva" (la mejor defensa es el ataque). Con pocas unidades no puedes ir a la ofensiva... porque corres el riesgo de que algún "oportunista" te ataque el territorio nacional mientras tus fuerzas están desplegadas a muchas millas de distancia (el siglo XXI aún no ha traído avances en la velocidad de los "capital ships" tales que permitan pensar en "respuestas instantáneas" en cualquier parte del globo).

Y por último: la atrición no es nada deseada, pero hay que contar con ella.


No creo que por tener dos F100 en el golfo persico marruecos ataque melilla... si tu lo crees no podria convencerte ni con mil parrafos, ahi se queda.
La atricion es inperdonable en el conflicto asimetrico, un estado fallido o unas fuerzas armadas tercermundistas no pueden hundirte un JCI con 1500 tios dentro. Si no estas preparado para vencer, no vayas.
Otra cuestion seria un desembarco sovietico en los 70 en canarias, luchas por tu pais y por tu libertad (no por el precio de las acciones de gas natural) pero a dia de hoy no hay guerra a cara de perro en el horizonte, no para nosotros.


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Re: F-110

Mensaje por Kraken »

Bomber@ escribió:- Propulsión con pods: no la acabo de ver para las F-110, porque requiere pods de mucha potencia (y voluminosos)... que diría que serían "exprimidos" en muy escasas ocasiones. Apostaría más por una propulsión CODELAG (me parece que además esta opción permitiría unos buques de menor "desplazamiento").

El desplazamiento es volumen y se necesita un buque con bastante volumen para operar con dos helicópteros más los UAVs, que disponga de una cubierta multimisión adecuada, para el espacio extra para la dotación, para pañoles de suministros para una navegación prolongada y todo lo demás. LAs 6.500 toneladas no es algo al azar, sino que son las dimensiones para poder instalar todo lo que se requiere y cumplir con los requisitos solicitados. Y para esas dimensiones el tamaño de los PODs no es ningún problema y sí una ventaja el poder instalarlos en términos de volumen interno despejado y maniobrabilidad.

Bomber@ escribió:- Misiles CAMM para F-110: A priori suena muy interesante, ya que permitiría adoptar un radar multifunción de "prestaciones ajustadas" en las F-110, sin iluminadores (lo que parece interesante de cara a reducir el precio de los buques). Eso sí: hay que tener en cuenta que habría que pagar por integrar los CAMM en el sistema AEGIS (para que dicho sistema de combate pueda "ordenar" lanzar alguno de estos misiles desde un buque "no F-100" en caso necesario)... pero eso sí ¡sólo estarían disponibles los iluminadores de las F-100 para los SM!

La capacidad CEC no se limita a que el AEGIS lance los misiles de la F110, sino que la F110 pueda lanzar sus misiles con los datos obtenidos del AEGIS o de cualquier otro sistema de la zona.
Operating together, with CEC, a single ship can search the entire volume while the other ships concentrate on the land clutter region. Data from each ship are distributed to all the ships and combined into an identical composite track picture on each ship. This picture, superior to that available from any single sensor, allows significantly earlier detection and more consistent track on attackers in the clutter.

Because CEC combines radar measurement data from all of the ships, the CEC picture covers a larger geographic area than that of any single sensor, providing greatly increased situational awareness and opportunities for tactical coordination. Contributions from CEC-equipped Airborne Electronic Warfare aircraft will extend this coverage even further, providing surface units both more accurate tracking and situational awareness at ranges well beyond shipboard sensor coverage. The airborne CEC also provides for relay of the CEC air picture between widely separated surface units, maintaining connectivity and situational awareness at greatly extended ranges.


Bomber@ escribió:NOTA: Para mí la F-110 debería llevar algunos pocos misiles SM-2 (o "superior"), para alcanzar a blancos aéreos "lejanos". Por cierto, sobre operar CAMM desde "todos" los buques no AEGIS, sería como un sueño: de "nada" se pasaría a tener una defensa con un buen alcance -diría que similar al que proporcionarían los ESSM- (o eso me lleva a pensar este link: http://defense-update.com/products/c/camm.html ).

Si se quiere incrementar el número de misiles SM2 o ESSM disponibles se podría dotar a esas teóricas F110 de módulos tipo-stanflex con VLS con dichos misiles de ser necesario y así las F100 los usarían vía CEC.

Bomber@ escribió:Aclarar que para mí debería venir "de serie" una buena capacidad ASW en las F-110, aunque no veo mal que se le pudieran mejorar las "capacidades básicas" en esta faceta mediante CAPTAS y UUV (tal como comentas).

Una buena capacidad ASW es lo que llevan las F100, una muy buena es con los módulos de CAPTAS 4 y UUVs.


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Re: F-110

Mensaje por Bomber@ »

Para mí las F-100 (y F-80 y las futuras F-110) son, ante todo, escoltas. De lo contrario todos los buques de la AE deberían tener un sistema de armas AAW, ASuW y ASW (y, por tanto, deberíamos pasar a tener buques más parecidos a los de la Marina de Italia).

Que un buque con armas también debe poder actuar ofensivamente: por supuesto. De hecho esa es la idea que lleva a proponer buques "para el litoral"... del enemigo. :wink:

Pero para plantearse actuar ofensivamente desde el mar se necesita CV y/o una Infantería de Marina (propios o de algún aliado). Por tanto volvemos a lo mismo. Lo primero y principal es escoltar el CV y/o los buques de la IM. Las funciones ofensivas de nuestras "fragatas" deben ser posibles, (diría que incluso deberían estar "más preparadas para ello" que unos "escoltas tradicionales" -por nuestras peculiares dificultades para desplegar fuerza área embarcada-), pero entiendo que no deberían ser la base de nuestra doctrina naval.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Si quieres escoltas no pueden ser tan caros y debes tener objetivos a escoltar, una marina enemiga capaz de disputar el dominio del mar que lo justifique (y la estrategia OTAN va en direccion contraria) y muchos dias de mar y marineros asignados en el presupuesto. No es nuestro caso. La armada debe sufrir un proceso de transformacion doctrinal de qu efuerza quiere y para que la quiere (y que sea sostenible con su presupuesto) y eso ya no va en la linea del grupo alfa con un porta VSTOL, olvidate.

Es posible que se requiera un cambio doctrinal en la AE. Se trata de que nuestros políticos fijen claramente lo que quieren. Han de decidir qué peso desean que tengan sus votos a la hora de definir la fuerza militar que se debe aplicar en cada caso.

Es decir: nuestros políticos deberían de sopesar qué parte de la defensa de nuestro territorio/intereses confían a nuestros aliados (OTAN,UE,...) y su peso político dentro de dichos organismos internacionales.

Si después de la reflexión anterior se decide que no son necesarios "grandes cambios": entonces apostaría a que 12 sigue siendo el número "ideal" de escoltas en la AE.


Kraken escribió:El desplazamiento es volumen y se necesita un buque con bastante volumen para operar con dos helicópteros más los UAVs, que disponga de una cubierta multimisión adecuada, para el espacio extra para la dotación, para pañoles de suministros para una navegación prolongada y todo lo demás. LAs 6.500 toneladas no es algo al azar, sino que son las dimensiones para poder instalar todo lo que se requiere y cumplir con los requisitos solicitados.

Es cierto que los pods permiten "aprovechar mejor el volumen". Con ellos se pueden poner los diesel-generadores y/o turbo-generadores en "cualquier parte" del buque, lo que en teoría permitiría generar "espacios diáfanos" (y, según dónde se pongan, quizás minimizar la firma acústica de los motores y permitir que la "tasa de supervivencia" del buque mejore -al ser posibles configuraciones sin los motores "agrupados"-)

También me suena que, hidrodinámicamente, es mejor configuración dos pods que dos hélices y dos timones, y sé que permiten una mejor maniobrabilidad del buque.

Pero sigo sin acabar de ver los pods en la F-110:
- Son caros.
- Requieren de bastante calado.
- Hay que poner pods voluminosos y pesados para alcanzar 30 nudos con 6.500 t.

Me convencerían más los pods si se diseñasen las F-110 para una velocidad máxima de 23 nudos (o similar): serían pods más "ligeros" y se usarían más cerca de su rendimiento máximo (con lo cual no tendría tanta sensación de estar "lastrando" el buque con muchas toneladas que realmente no serían aprovechadas casi nunca).

Si se piensa en 30 o más nudos reitero que no me acaban de convencer los pods. En todo caso yo investigaría la opción de usar pods "de transmisión mecánica", pero entonces la "mejora de volumen" no creo que fuera tan significativa (a cambio de mantener un desplazamiento "aceptable").

Me refiero a usar pods en configuración "Z-drive". Esto es: los motores (eléctricos) irían en el casco del buque, y moverían mecánicamente un eje axial, que llevaría el movimiento rotatorio del buque al pod. En el pod se transmitiría el movimiento a un eje horizontal (el que movería las hélices). Este cambio en las direcciones del movimiento es lo que motiva la "Z" en el nombre. Seguramente una imagen ayudará a entender el "conceto":

Imagen

La ventaja que le veo a esta posible configuración es que se podrían usar motores eléctricos "pequeños". Para conseguir altas velocidades se podría acoplar una turbina que ayudara a mover los ejes axiales. Así, idealmente, se podrían conseguir aunar las ventajas de los pods y la contención en la masa de una propulsión CODELAG.

Quizás estoy un poquito pesado con lo de la masa, pero a mayor desplazamiento de un buque se requiere mayor cantidad de combustible para moverlo...sobretodo si se plantea que el buque no tenga que ser casi repostado una vez salga de misión. Y claro: más combustible implica mayor masa...

Es decir: para mí sería muy interesante que las F-110 estuviesen en torno a las 6.000 (o menos) en vez de las 6.500 toneladas. Por ello creo que Navantia (y la AE) van a tener que dedicar muchos esfuerzos a la hora de definir los materiales del buque.


Lo bueno, si breve...mejor
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Kalma_(FIN)
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Re: F-110

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Para mí las F-100 (y F-80 y las futuras F-110) son, ante todo, escoltas. De lo contrario todos los buques de la AE deberían tener un sistema de armas AAW, ASuW y ASW (y, por tanto, deberíamos pasar a tener buques más parecidos a los de la Marina de Italia).


Una y otra cosa no son incompatibles. Por ejemplo, una fuerza de 8 F100, si queremos usar a las niñas bonitas como ejemplo de lo que seria un "buque de combate" puede ser a la vez que mejores buques de guerra individualmente (y por supuesto mas caros) mejor protectora en conjunto de un grupo de HVUs que 10 FREMM ASM, independientemente de que esas HVU solo lleven CIWS, o SAM y sistemas de combate de fragata para combatir casi como una unidad más (Que se debe a un hecho completamente distinto, y es que en Invierno la ruta de salida de la Armada Sovietica al Atlántico iba a cobrar más peso por su flanco sur, lo que convertia a las marinas del mediterraneo en sus primeras contendientes, en un escenario donde eran factibles los combates a cortas distancias en los estrechos del Bósforo y el Egeo)

Estas tendrán mas colas en conjunto, y mas aeronaves para operaciones de pantalla y combate ASW, pero yo me estoy basando principalmente en el hecho de que de todos los buques de guerra y mercantes hundidos de 1945 a hoy por accion de guerra, sólo 2 lo han sido con torpedos.

Que un buque con armas también debe poder actuar ofensivamente: por supuesto. De hecho esa es la idea que lleva a proponer buques "para el litoral"... del enemigo.


Y no solo con ello. De hecho, ganando la superioridad naval ya se hace un esfuerzo de guerra, porque interrumpes las comunicaciones navales del adversario y todas sus actividades lucrativas en el mar. Ese ha sido el principio clásico del poder naval. La proyeccion del poder naval es algo mucho más moderno, y es a lo que haces referencia aqui.

Esa superioridad naval se gana en un contexto global si tienes SSN, despues aviacion embarcada, y despues tu propia flota de combate. En un contexto local, SSK, aviacion embarcada o no y otra vez tu flota de combate.

Pero para plantearse actuar ofensivamente desde el mar se necesita CV y/o una Infantería de Marina (propios o de algún aliado).


Para proyectar el poder naval sobre tierra,, que no es lo mismo. Los buques tambien pueden atacar objetivos terrestres (Además de eso de ganar la superioridad) por si solos, aunque tengan limitaciones en cuanto a alcance de pegada (O numero de municiones en el caso de los misiles de crucero que si pueden pegar lejos). Piensa en blancos como puertos, como plantas licuadoras anejas a ellos, o en plataformas petroliferas.

Por tanto volvemos a lo mismo. Lo primero y principal es escoltar el CV y/o los buques de la IM



La realidad muestra que no es así. Han sido muchos los despliegues de fragatas que no han llevado detrás al PdA, ni a la IM, ni a los anfibios, aunque esos tambien existieran y tambien sus participaciones.

Tienes sobrados ejemplos, desde incontables SAG OTAN, a las participaciones de las escuadrillas de la Armada en el Adriático, el Golfo Pérsico y el Índico o el Mediterraneo Central durante los últimos 20 años, con la intervencion de F-30, F-70, F-80, y F-100. Solo en algunos de esos despliegues las fragatas de la Armada hicieron esa labor de cobertura, en muchos otros actuaron como unidades de acción en sí mismas, como las F70 integradas en SAG (Surface Action Groups) en los Balcanes, las F80 realizando inspecciones a buques en el bloqueo a Iraq o participando en la lucha contra la pirateria en la TF151, las mismas fragatas en Atalanta, las F100 en esta misma operacion... Las F30 en el Golfo sí que estaban haciendo escolta, a pesar de sus limitados sistemas de armas: A minadores belgas. Y todo esto lo puedes extender a muchas otras marinas con destructores y fragatas.

Por eso te digo que una cosa (La funcion de escoltas) no es incompatible con la otra (La funcion de combatientes con valor en si mismos).


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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