Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Francisco Fdez
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Mensaje por Francisco Fdez »

a615618 escribió:Hola a todos,
Pues me parece una buena iniciativa, UK, Holanda y Alemania siempre venden material militar de segunda mano pero en muy buen estado que siguen siendo muy útiles para Armadas y Paises que no se puedan permitir comprar última tecnología,

Yo venderia ahora mismo los ;
4 Submarinos,
2 Buques de desembarco,
2 Buques de Asalto,

El PdA no aguanta más, ó se vende ó se dá de baja.( Yo no gastaria más dinero en él)

Y empezaria a construir el segundo BPE (Con ascensores más grandes y preparado para funcionar principalmente como portaaviones)

Dentro de unos años tambien intentaria vender todas las F-80.

Un saludo.


Que bien,ya de paso vendemos todo lo que este un poco viejo y nos quedamos en bolas frente a cualquier amenaza exterior solo para mantener al señor Zapatero hasta, al menos 2012.

El problema es que R.Unido se puede permitir el lujo de vender material de segunda,y Holanda y Alemania no necesitan tener una armada excesivamente grande,compara el ejercito de tierra o del aire aleman con el nuestro,España es una peninsula junto con Portugal y la Armada lusa es muy pero que muy pobre.El trabajo de la defensa del estrecho es de España.

No se yo como les sentaria a los altos mandos de la OTAN que España perdiese poder en el estrecho de gibraltar,punto clave para la defensa Atlantica.

¿No te da un poquito de vergüenza que tengan que venir los britanicos y los americanos a nuestra casa a controlar nuestra zona de influencia vital para nosotros?

¿No hay otras soluciones para ahorrar que vender submarinos?

¿No es mejor eliminar ministerios chorras como el de igualdad?

¿No es mejor quitar al cacique de Chavez de la 3º vicepresidencia del gobierno?

Si al final se lleva a cabo la venta del submarino no supondra una perdida de poder español en el estrecho,pero si una carencia que no se podra sustituir hasta unos cuantos años,pero lo malo es que sienta un precedente,en epocas de crisis todo vale.Se puede ahorrar en muchas cosas,pero la defensa de España no se debe descuidar,siempre llevando un presupuesto eficiente y acorde a nuestras necesidades.

Saludos


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Y despues que quitamos?

El ministerio de Sanidad o el Fomento?

Demagogias aparte hay que plantearse si tiene sentido hacer la gran carena a un buque, que entraria en dique a finales de 2010 a principios de 2011, la terminaria a mediados de 2012 y seria reemplazado, si todo va bien con el S-80, hacia 2016.

Y si lo del S-80 no va bien?

Pues esa es la respuesta que se ha dado desde la Armada, sin necesidad de entrar en demagogias.

La Armada va hacia los cuatro submarinos, los S-60 se fueron sin reemplazo, y los S-70 estan sobrepasando la edad de retiro. El carrito del helado ya nos pillo hace tiempo.

Saludos


Fobos
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Perdón por el of topic., No es demagogia.

Mensaje por Fobos »

Francisco Fdez, dijo

¿No hay otras soluciones para ahorrar que vender submarinos?

¿No es mejor eliminar ministerios chorras como el de igualdad?


Pues comparto su opinión, estamos ante una clase política cuyo interés por la defensa es NULO, y por tanto siempre hará prevalecer sus intereses a todo lo demás. Para mí es mucho más importante 8 submarinos que un ministerio de igualdad, cuyas competencias deberían ser ejercidas por los jueces.

Samurayito dijo:

Y despues que quitamos?

El ministerio de Sanidad o el Fomento?


Esto sí es demagogia, nadie habla de sacrificar la sanidad para tener una Armada decente. Pero sí podemos hablar de sacrificar 19 conserjerías de sanidad, educacion, justicia...6 ó 7 policías autonómicas,mas de 10 cadenás autonómicas, 19 parcelas judiciales, 1 elecciones autonómicas cada 4 años....coches oficiales,,,(en suma 19 miniestados). La centralización es imposible en España, pero sí podemos racionalizar mejor la descentralización, y seguro que tendríamos mas personal sanitario y 8 submarinos.

Me gustaría proponer a los más expertos en estas cosas, cómo tendría que ser España a nivel industrial, económico, político, etc...que nos permitiera diseñar una Armada decente. Y no diseñarla en base a nuestra estructura actual como país....pues siendo así ya mismo volveremos a los barcos de vela.

Perdon por el off topic.


dacer
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Mensaje por dacer »

discrepo, no creo que el problema sea el nulo interes de los politicos sobre la defensa

Lo que es nulo es el interes de la sociedad en general sobre la defensa. Por ello los politicos no invierten esfuerzos en donde no les da de comer (dicese ganar elecciones), y gastan en otros ministerios mas "rentables" (politicamente, no por eficacia)

sl2


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Franx3
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Mensaje por Franx3 »

No pueden mantener ni 4 putos submarinos cascados y quieren una 6 f-100 cuando no tenemos ni para ponerle el sonar remolcado al las 4 primeras que aun llega 1 mas y si no tenemos ni para 4 menos para 5 y se quieren comprar portaaviones y se quieren 20 f-35b y se quieren tropecientas estrellas de la muerte(fragatas) y se quiere y se quiere pero no se puede,si no se puede pagar sera porque sobrepasamos nuestras capacidades reales economicas y hostiles.

Si solo podemos mantener 8-10 fragatas muy buenas(F-100) y buenas(F-110) pues tenemos 8 o 10 y punto, lo que no se puede ni se debe es extralimitarnos en nuestras capacidades como se esta haciendo, no solo en la armada,sino en el ejercito del aire pidiendo la barbaridad de (27 A-400M) si si la barbaridad, otras capacidades criticas baratas no se adquieren y en el ejercito de tierra es quizas la mas compensada.

Porque no hacemos una aramda litoral-oceanica(en vez de tener 12 fragattas se tiene 8 buenas y 4-6 submarinos la capacidad anfibia la mantedria como maxima, un par de Aor,y portaaviones en el museo porque para tenerlo muerto de risa no se tiene que lo vas a utilizar lo mismo) añadiria mas BAM mejor armadas,helos para ASW,helos de transporte unos cuantos uav y colorin colorado este cuento se a acabado)

despues de mi OFTOPIC y las barbaridades que he dicho estoy preparado..... :lol:


jandres
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Mensaje por jandres »

igual es que se está pensando en que el arma submarina, no es una prioridad.
Y no la es porque no hay potenciales enemigos, y quien puede llegar a serlo, la verdad es que da igual tener 2, que 3 que 4 submarinos

Y gracias que el s-80 es un proyecto español...que sino...


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

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Franx3
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Mensaje por Franx3 »

jandres escribió:igual es que se está pensando en que el arma submarina, no es una prioridad.
Y no la es porque no hay potenciales enemigos, y quien puede llegar a serlo, la verdad es que da igual tener 2, que 3 que 4 submarinos

Y gracias que el s-80 es un proyecto español...que sino...


segun dices ni hacen falta submarinos 2 o 3 dices entonces tampoco nos hace falta 11-12 escoltas con 4 o 5 vamos sobrado y lo del porta ya ni hablo


Prego de Bezoucos
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Mensaje por Prego de Bezoucos »

jandres escribió:igual es que se está pensando en que el arma submarina, no es una prioridad.
Y no la es porque no hay potenciales enemigos, y quien puede llegar a serlo, la verdad es que da igual tener 2, que 3 que 4 submarinos

Y gracias que el s-80 es un proyecto español...que sino...


Los submarinos son los capital ships del siglo XXI. Son los que dan el dominio del mar (de forma directa o indirecta). Si una armada quiere dominar una zona marítima necesita una fuerza submarina.

Un país con una fuerza submarina convencional operativa es una potencia de segundo orden.

Un país con una fuerza submarina no operativa es nada.

Ahora mismo, una presión diplomática sostenida en su poder submarino de EEUU, o Reino Unido, o Francia nos deja sin capacidad de proyectar fuerza militar más allá del Estrecho. Es decir, que si Francia o el Reino Unido, una de las dos, quieren, tendremos que ceder Ceuta y Melilla.

Nuestra situación es la misma que la de 1898. Esperemos que ninguna potencia se nos enfrente, o que en ese caso nuestro gobierno se de cuenta de que sería mejor ceder las plazas antes que perder la Armada y perder las plazas.

Por cierto, Marruecos y el Reino Unido están jugando al tocomocho con España: -Si le das al morito los cromos de Ceuta y Melilla, yo a lo mejor te dejo mirar el cromo de Gibraltar, que no lo tiene nadie.

Conforme el gobierno marroquí sigue cambiando el rumbo en sus relaciones con su homólogo español, un elemento permanece inexplicablemente ausente del debate: La situación del Peñón de Gibraltar. Durante los últimos treinta años, la diplomacia marroquí ha infrautilizado el "objetivo Gibraltar" en la exposición egocéntrica de España sobre las pretensiones de Marruecos sobre Sáhara Occidental, Ceuta y Melilla.

Gibraltar es un territorio británico situado en el extremo sur de Europa, con una frontera terrestre a España. Los gibraltareños son súbditos británicos y la Reina Isabel es la cabeza del Estado. Sin embargo, para España, Gibraltar es una colonia que debe ser devuelta a la patria. Al mismo tiempo que niega el derecho, "el permiso", de los marroquíes para llamar a Ceuta y Melilla colonias, para protestar por las visitas del monarca español a esas ciudades, y desafiar a la presencia de una potencia extranjera en su suelo, el gobierno español tiene activa la etiqueta de Gibraltar como una colonia británica, protesta por cualquier intento de un monarca británico de visitar la Roca, y actualmente está involucrado en un semi-bloqueo del territorio británico.

A medida que Londres intenta "silenciosamente y de manera implícita" vincular el debate sobre Gibraltar el Estatuto de Ceuta y Melilla, Madrid enfadado ha rechazado el argumento. Con más del 98% de los gibraltareños negándose a reunirse con España, los argumentos de Madrid son cada vez difíciles de aceptar. Ausente de la escena, todavía, es la diplomacia marroquí, Rabat ha sido tristemente desaparecido en acción durante este debate decisivo. Sin embargo, para los marroquíes un Gibraltar español, deberán pasar por Al-Aauin a través de Ceuta y Melilla.
http://www.moroccoboard.com/viewpoint/6 ... rth-africa


Y Francia, callada... todavía.


Francisco Fdez
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Mensaje por Francisco Fdez »

Y despues que quitamos?


Las gilipolleces que sobran en este pais como la embajada de Cataluña en Nueva York.

Demagogias aparte hay que plantearse si tiene sentido hacer la gran carena a un buque, que entraria en dique a finales de 2010 a principios de 2011, la terminaria a mediados de 2012 y seria reemplazado, si todo va bien con el S-80, hacia 2016.


Demagogias tuyas aparte,si tiene sentido prolongar la vida util del S-72,no es lo mismo 3 que 4,si ya tenemos pocos como para tener menos aun.

Y el S-80 lleva un retraso de cojo***,sabe dios cuando sera entregado el primero....¿y mientras tanto que?...con 3 submarinos para un pais que es practicamente una peninsula

Pues esa es la respuesta que se ha dado desde la Armada, sin necesidad de entrar en demagogias.


Demagogias las que tu haces,no he dicho ninguna barbaridad....en epoca de crisis los ministerios han de sufrir recorter e incluso desaparecer si no tienen sentido y solo hacen nada mas que gastar fondos.

¿Te parece util el ministerio de igualdad?...¿Que hace aparte de hacer propaganda?

¿Te parece util la 3º vicepresidencia del gobierno?...Que coñ* hace Chavez,darse paseos con el Audi A8 de un lado para otro,y venga reuniones con unos y con otros que no sirven para nada y venga gastos.

El ministerio de defensa es el ministerio que mas recortes ha sufrido,pero es que esto ya sobrepasa los limites,vender un submarino. :crazy:

y los S-70 estan sobrepasando la edad de retiro. El carrito del helado ya nos pillo hace tiempo.


Y mientras tanto hay que aguantarse con ellos y prolongar su vida util,no nos vamos a quedar sin submarinos.


Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

¿No será que alguien ve en el horizonte una crisis en el Estrecho con Marruecos y el Reino Unido (cada día estoy más asombrado del paralelismo Gibraltar/Ceuta-Melilla y la sincronización entre el Reino Unido y Marruecos), e interesa que la mayor baza británica en el Golfo de Cádiz - Mar de Alborán, su superioridad submarina, tenga la máxima fuerza y capacidad de despliegue?


UK sólo utiliza Ceuta y Melilla como arma para defenderse de la reclamacion española sobre Gibraltar, y no porque Reino Unido tenga un plan imperialista para conquistar esas plazas o ayudar a su gran aliado marroqui a tomarlas... :roll:


Los submarinos son los capital ships del siglo XXI. Son los que dan el dominio del mar (de forma directa o indirecta). Si una armada quiere dominar una zona marítima necesita una fuerza submarina.


Los submarinos NUCLEARES son los capital ships del siglo XXI porque son los que dan el dominio NEGATIVO del mar en cualquier oceano del mundo. Eso significa denegar el control del mar al adversario y no tanto ejercerlo, salvo para las misiones adicionales de estos buques en cuanto a recoleccion de inteligencia y ultimamente ataque a tierra en precisión con armas como el TACTOM. A un submarino como Capital Ship el elemento que le falta es la presencia, que es siempre privativa del buque de superficie, y que los antiguos capital ships (Acorazados y cruceros) ostentaban como hoy los portaaviones y los destructores ostentan, no un submarino. Pero esa misma desventaja es la que ganan en discreción y por eso un submarino es un buque ideal para misiones de todo tipo de reconocimiento (Precisamente en eso ha consistido la que parece que va a ser la última patrulla del Siroco)

Los submarinos diesel, AIP inclusive, están mucho mas limitados a ese respecto porque su movilidad es mucho más reducida que un SSN, y se dedican a zonas de patrulla más cercanas. Si submarinos como los Oberon o los Tang bebían mucho doctrinalmente de los submarinos diesel de la Segunda Guerra Mundial en cuanto a su matiz oceánico y la busca y captura de blancos tales como convoyes mercantes, submarinos como los Agosta, los Type 209 o los Upholder se crearon fundamentalmente como estaciones SOSUS flotantes para el control de zonas de paso obligado, respectivamente en el Mediterraneo, Mar del Norte y Estrecho de Dinamarca.

Ahora mismo, una presión diplomática sostenida en su poder submarino de EEUU, o Reino Unido, o Francia nos deja sin capacidad de proyectar fuerza militar más allá del Estrecho. Es decir, que si Francia o el Reino Unido, una de las dos, quieren, tendremos que ceder Ceuta y Melilla.


Ya. ¿Y esa presion de sus submarinos en que consiste exactamente?¿En dedicarse a torpedear buques de un país de la OTAN y de la UE? :shock:

En cuanto a lo de pretender contrarrestar el poder submarino de USA (44 Los Angeles en activo, 3 Seawolf y 7 Virginias) creo que mejor ni comentarlo.

Nuestra situación es la misma que la de 1898.


No. Es del todo distinta. Básicamente porque en 1898 eramos un pais con posesiones ultramarinas y sin ningún tipo de alianzas, ajeno a la política de bloques y con un ejercito muy inferior en número al de los paises del entorno (Precisamente por la integracion de estos paises en bloques).

Hoy dia las FAS españolas tienen menos presupuesto que sus colegas europeos, pero en tamaño y en medios son en muchos casos bastante más aproximadas de lo que eran entonces, y desde luego la situacion politica ha cambiado mucho. De entrada, ese sistema de la Paz Armada que imperaba en 1898 (El clasico Si Vis Pacem Para Bellum) se demostró del todo ineficaz en 1914. Y a partir de ahi siempre se empezaron a buscar organizaciones supranacionales para evitar esas sangrias, empezando por la fracasada Sociedad de Naciones y terminando por la ONU, hoy dia vilipendiada, pero nacida para un escenario estratégico muy distinto, el de los bloques OTAN/Pacto de Varsovia.

Esperemos que ninguna potencia se nos enfrente, o que en ese caso nuestro gobierno se de cuenta de que sería mejor ceder las plazas antes que perder la Armada y perder las plazas.


Prego, ¿Crees seriamente que alguno de esos paises se va a poner a conquistar Ceuta y Melilla, o a ayudar a Marruecos a que la conquiste vaya uno a saber por qué?

Es que la comparacion con el caso de Cuba y los EEUU en 1898 no resiste el menor análisis...

Por cierto, Marruecos y el Reino Unido están jugando al tocomocho con España: -Si le das al morito los cromos de Ceuta y Melilla, yo a lo mejor te dejo mirar el cromo de Gibraltar, que no lo tiene nadie.


Del cromo de Gibraltar olvidate. Los llanitos se definen como "Zubditoh" de su majestad Británica y mientras eso no cambie (Con accion exterior y tratando de cortar al máximo los beneficios de su estatus, por ejemplo) es igual que UK nos deje mirar nada porque va a seguir siendo británica.

Y Francia, callada... todavía.


Conociendolos, seguro que conspiran contra nosotros. Vet de hecho tras jubilarse de la LEF ha sido contratado en secreto por la DGSE para espiarnos.... :mrgreen:

Capricornio:

Lo peor es la filosofía que subyace de que si nos queda una flota de 3 submarinos, se sustituya por otra flota de ... 3 submarinos. Y el cuarto S-80, cuyo grado de avance es mínimo, sea el siguiente sacrificado. Ahí es donde radica el quid de la cuestión. El ahorro no está en vender el S-72 y ahorrarte una carena, el ahorro está en que ya no se sustituiría.


Dificil, porque su construccion ya se ha contratado. Y no creo que esten las cosas como para encima quitarles un submarino entero a Navantia Cartagena.

El panorama da miedo. Los P-3 que se caen a pedazos, las F-100 sin sónar remolcado ni VLA, las Descubierta de patrulleros, las F-80 sin Tactass. Que feo panorama de nuestra defensa ASW, que feo.....


Tampoco era mucho lo que se ganaba con las Descubierta como corbetas en ASW con torpedos bivalentes. Y en cuanto al TACTAS...se desmonta porque NO tiene utilidad contra SSKs en aguas verdes y sin las zonas de convergencia adecuadas, su presa eran SSNs sovieticos (Con mucha inteligencia acústica sobre ellos) en pleno atlántico.

Lo demás, que las F100 no tienen sonar remolcado/VDS o que no hay sustituto para el ASROC en su version VLS, o el via crucis del programa P-3M sí que es totalmente cierto...Por no hablar del Arma submarina. Y todavía está por ver que los S80A cumplan las especificaciones previstas a la hora de la verdad.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por ASCUA »

Pues yo no me lo creo, oye...
Lo de que se suspenda sine die, la carena, pudiera ser. Que entre pitos y flautas, no llegue dinero y nos plantemos con el primer S-80 en el agua y ya no haga falta la carena y se de de baja el S-72, puede ser...
Que el PdA entre en operatividad restringida cuando el JC1º entre en servicio a la espera de dinero para la modernización, puede ser

Y puede ser, porque con la que está cayendo. aquí de facto, no se ha tocado nada todavía. Se dice que el EFA, se dice que el Leo 2E, ya sabemos que el A-400M, no se toca, se dicen muchas cosas Y lo normal es que los recortes de presupuesto acaben afectando...

Pero lo que a mi me cuesta creer es que los a los Thais les parezca "atractiva" la compra del S-72... Nosotros vemos imposible que sobrevivan mucho mas allá del último S-80, así que ya me contareis...
Me cuesta mucho creerlo, vamos...


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Mensaje por maximo »

Los submarinos son los capital ships del siglo XXI.


Pues habria que echar un vistazo a los recortes que esta pegando todo el mundo. Que parece que lo hemos inventado nosotros cuando los recortes por todo el globo son de aupa. Y donde mas, en el arma submarina. Algunos pocos paises de asia se suman, pero por estas aguas los recortes del cincuenta por ciento no son ninguna novedad. Cosas de los sovieticos, que se convirtieron en rusos.


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Mensaje por tayun »

A mí, que los tailandeses nos compren el S-72 me parece un pelotazo de los grandes, solo comparable a que le endosásemos Perea al Madrí. Si además sacamos para unos bocatas de calamares, negocio redondo. :noda:


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Mensaje por jandres »

tayun escribió:A mí, que los tailandeses nos compren el S-72 me parece un pelotazo de los grandes, solo comparable a que le endosásemos Perea al Madrí. Si además sacamos para unos bocatas de calamares, negocio redondo. :noda:


Cuidado, porque eso se puede camuflar, con una ayuda al desarrollo al Reino de Thailandia por un importe de 45 millones$, valedero para canjear encompras en equipamientos maritimos de segunda mano.

:noda:


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Mensaje por Prego de Bezoucos »

Kalma, no soy especialista naval, pero sé de historia. Y tu idea de que el mundo en el que vivimos es monolítico, inmune al cambio, y que el bloque occidental va a permanecer unido y benéfico por los siglos de los siglos... en fin.


Primero. Que el arma submarina sea una fuerza positiva o negativa es una cuestión de doctrina naval siempre sometida a crítica. Es como decir que como la fuerza aérea no ocupa el terreno o el mar, pues no hace falta, tiene un valor secundario frente a la proyección naval (y por tanto un portaviones es, también, una fuerza de control negativo para denegar el uso de la superficie a unidades enemigas). Mi opinión es que si España quiere tener una mínima capacidad naval AUTÓNOMA E INDEPENDIENTE ésta debe basarse en la fuerza submarina. Claro que si nuestra capacidad naval va a depender eternamente de la USNavy, de la Royal Navy o de la Marine Nationale, pues bueno, desmantelamos, creamos la UNE y a llamar a Washington a preguntar qué les compramos para complementarles.

Segundo. La OTAN tiene detrás 60 años de éxito. Pero el futuro no está escrito. Hay que construirlo, y lo que nos traiga es de todo menos claro. Y en nuestra política estratégica en el Estrecho las cosas están también de todo menos claras.

a. Existe una "colaboración instintiva" entre Marruecos y el Reino Unido frente a España. Las maniobras de ambos países tienden a sincronizarse, la colaboración militar a ser más efectiva (relaciones entre el Regimiento de Gibraltar y la 2º brigada paracaidista marroquí, maniobras de la RAF en zona aérea marroquí). Una crisis entre España y cualquiera de los otros dos países llevará a una postura de símpatía del otro. Ya veremos cuánto tarda en funcionar la pinza. ¿La visita de una alto cargo del gobierno británico, incluso la reina, en los próximos meses, como se viene rumoreando en el Peñón desde principios del verano?

b. Marruecos y Francia. Noticia de hoy: Traducción apache.
http://www.lematin.ma/Actualite/Journal ... &id=139108
Provincias del Sur
Los senadores franceses visitando a El Aaiún-Boujdour-Sakia El Hamra
Una delegación de senadores franceses, actualmente de visita en el Reino, visitó el miércoles en El Aaiún.

Publicado el: 09/16/2010 | 17:07

Durante esta gira, los miembros de la delegación francesa, dirigida por el presidente del grupo de amistad Francia-Marruecos en el Senado, Christian Cambon, llevará a cabo una serie de reuniones con funcionarios, políticos y áreas notables de El Aaiún-Boujdour- Sakia El Hamra y Oued Eddahab Lagouira-y visitar una serie de proyectos de desarrollo local, incluidas las obras de agua e instalaciones.

A su llegada al aeropuerto de El Aaiún Hassan I, la delegación francesa, en representación de distintas fuerzas políticas
que pertenecen a los grupos parlamentarios de la Unión por un Movimiento Popular (UMP-en el poder), el Partido Socialista (PS-oposición a la izquierda) de la Unión Centrista (UC) y Democrática y Social (RDES-liberal)
, fue organizada por el Wali de la región, el gobernador de la provincia de El Aaiún, Mohamed Jelmous, funcionarios electos y líderes locales y jeques saharauis tribus.

Al describir "una importante" visita, que viene por invitación del Grupo de Amistad Francia-Marruecos en la Cámara de Consejeros, el Sr. Cambon señaló que "llegamos sobre las condiciones de desarrollo de esta región y en la medida de las inversiones que ya se han hecho y todas las instalaciones que se han hecho.

En una declaración a la prensa en el aeropuerto de El Aaiún, señaló que la visita es una oportunidad para los miembros de la delegación para reafirmar "el apoyo de Francia y el Senado los esfuerzos para el proceso de investigación llevar la paz, el desarrollo y la curación de la región, particularmente a través de la iniciativa marroquí de autonomía que nos parece una buena base para las negociaciones.

M. Cambon, dijo que "desde hace varios años, no se ha encontrado solución y ahora, gracias a la iniciativa de autonomía, hay una base de concreto de un paso serio en el proceso de negociación".

El Sr. Cambon más llamó la atención a "la situación de seguridad imperante en la región del Sahel debido a los riesgos de terrorismo y tráfico de todo tipo amenazan las zonas del Sahel y de preocupación para la comunidad internacional".


c. EEUU y Marruecos.
http://www.elpais.com/articulo/internac ... uint_2/Tes
El secretario de Estado estadounidense, Colin Powell, ha calificado en una entrevista de "pequeña isla estúpida" el islote Perejil, que provocó un grave conflicto diplomático entre España y Marruecos por su soberanía en el verano de 2002 tras su ocupación por parte de soldados marroquíes.


Tercero.
Es que la comparacion con el caso de Cuba y los EEUU en 1898 no resiste el menor análisis...
Y con Tetuán, abandonada por la presión francesa en 1956, y con Ifni, abandonada en 1958 tras la negativa estadounidense al uso de las armas cedidas, y el Sáhara, de la que tuvimos que salir por patas con la "benevolencia" de los EEUU y Francia.




En fin, que esperemos que no, pero si algún día fuerzas irregulares "bereberes" o "islamistas" comienzan a molestar en serio en las plazas de soberanía, no creo que tengamos mucha simpatía o apoyo de los países que realmente "cuentan" en el Estrecho.

Y sin submarinos, en fin, como que contamos menos que nada en el Estrecho. Tres o cuatro submarinos operativos al mismo tiempo, por lo menos, permitirían al Reino de España no tener que hacer como Aznar, y que nuestra soberanía no dependa de una llamada al Secretario de Estado de turno o de si éste tiene o no que jugar al golf con su nieto.


El tiempo dará o quitará razones. Y yo espero equivocarme.

Por otro lado, Kalma, gracias siempre por tu mesura y tu sabiduría.[/quote]


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