Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[agutierrez]

Cuando las cosas estan claras lo estan,y no hay q darle mas vueltas.

[agutierrez]

Ojala se venda a otro pais,seria bonito seguir viendolo,y mas bonito seria hacerle la puesta apunto aqui,seria un pico para navantia y españa.

[agutierrez]

A que se refiere con lo de los HARRIED?

[cartago]

A que se refiere con lo de los HARRIED?

Creo que se refiere a una fuerza embarcada de harrier para indonesia,que no se de donde va a sacar.
En caso de producirse la venta,ojala y así la modernización se haga en el ferrol, creo que utilizarán el PdA como una especie de LHD
saludos

[Hadoque]

Indonesia???? Pero esto tiene alguna posibilidad de fructiferar?

[agutierrez]

Muchas gracias,no comprendia a que se referia.

[a615618]

Hola gente ,
Yo tambien comente hace días que un antídoto contra los submarinos de Chile es precisamente un buen Portahelicópteros antisubmarinos, una Armada como la de Peru le sacaría mucho jugo.
Indonesia...podría ser pero hay temas de política regional donde quizá sea desaconsejable vender el portaaviones a éste país,
Un saludo.

[agutierrez]

Pero Peru no tiene dinero para comprar y reformar el r11,comprar efas...,espero o deseo q se salve el r11

[Roberto Gutierrez Martín]

Ya veo.

Osea que hay fragatas y fragatas. Tenemos que comprar un lhd y ala fija embarcada por valor de aproximadamente 3000 millones de euros para que tengamos la capacidad de realizar misiones antibuque contra fragatas malas. TAmbién podremos hacer reconocimiento.

Ahora tenemos ambas cosas, sin gastar nada, ya veremos el relevo (F35) por cuanto sale...

Pues ahora me asaltan las dudas porque ¿no es eso válido también para el poseidon? Pregunto, no lo se pero a la hora de hacer reconocimiento no reconoces la misma area con un par de cazas que salen del lhd que lo que recorre el poseidon en una jornada de once horas digo yo.

digo yo que si hay que hacer 'reconocimiento' en un aerea alejada de toda base aerea propia o aliada, el barco y sus aviones estan, con mas o menos alcance, pero el P8 sencillamente no estara. Respecto a la opcion economica Persuader (que nos permite invertir en mas capacidades, aunque no sean tan punteras) es una cuestion de alcance, de 8 horas en vez de 11, pero repito, tal vez ni 11 basten.
Eso por no hablar de qu elos sistemas a bordo (armas o sonoboyas) son finitos y un helo desde un barco puede ser relevado por otro con nuevos topedos, sonoboyas, misiles (LAMPS y penguin por ejemplo) etc...
Tu pretendes patrullar desde la penninsula solo en el entorno domestico, yo hablo de una fuerza naval capaz de operar durante semanas en el otor lado del planeta, y eso supera las 11 horas, creo...

Cierto que el poseidon no debería usarse para atacar fragatas, ni buenas ni malas. El poseidon debería ver donde está esa fragata, ver el curso que lleva y avisar para que un submarino le espera donde sabe que estará la fragata dentro de tres dias. A mi eso me parece mas eficiente que arriesgar cuatro o seis cazas y desde luego mucho mas barato. En parte porque seis poseidones segun wikipedia cuestan 6x222=1332 millones mientras que vuestro lhd con f35B sale por aproximadamente 3000, pero es que es mucho mas económico porque en esos 1332 también hemos pagado el marpat.

Tu crees que una fragata enemiga es un ente que navega con un rumbo fijo e invariable si n mision ni objetivo alguno, como en un videojuego, y le colocas en su ruta un submarino, claro.. la detectas en la costa de libia con intencion de intercepta run convoy OTAN cerca de tunez, y desde sabe dios donde (al menos que este en la zona) mandas un submarino a mil por hora (la principal virtud de un SSK ) en rumbo de interceptacion, mucho ma srapido y eficiente que uin caza supersonico,donde va a parar...

Y también me pregunto si esa capacidad de misiones antibuque como puede ser que la solucion sea esos f35B embarcados cuando un f35C podría hacer lo mismo y sería del EA en vez de la armada.

Nuevamente la armada como un apendice de la peninsula, le niegas su mayor utilidad operar por cualquier oceano del mundo, a ver si el EdA puede desplegar siquiera cerca de donde se le necesite, por eso cualquier mision 'intervencionista' con componente terrestre solo le aseguras apoyo aereo con aviones embarcados.

Y también me pregunto cuanto tiempo podremos hablar de fragatas buenas y fragatas de segunda, porque las fragatas como todo tienen una vida y supongo que esas que Roberto Gutierrez dice que se las puede atacar con un f35B deben estar ya bastante cascadas. Entiendo que para el año 2025/2030 que es cuando se acaban los harrier esas fragatas que ya deben estar cascadas hoy estarán entre diez y quince años mas cascadas y entiendo que saldrán otras nuevas; osea mas o menos para cuando nos tocaría comprar el F35B para hacer eso que ya no podremos hacer.

Lo primero es que me he puesto en lo peor, hablando de una FFG AEGIS, lo segundo es que fragatas nuevas de muchos paises son lo que son, no es cuestion de tecnologia sino de capacidades, se diseñan con defensa AA de punto y ASW (con sonar) o para 'control maritimo' con misiles harpoon/exocet y un cañon, sin ni siquiera misiles AA, nuestros BAM son buques nuevos y no llevan nada de esto, las corbetas lanzamisiles es lo mas capaz de armadas africanas y asiaticas, ni hoy ni en 2030 tendran buques de 5mil Tm con APAR y misiles AA de grandes prestaciones, su estrategia es precisamente lo que tu temes, amenazar el trafico maritimo, lo que se llaman 'fuerzas sutiles'

También decis que con esos aviones embarcados podremos atacar costas enemigas. Supongo que si, pero ¿de donde saldrá la información de donde y como atacar? Porque en ese lhd no hay nada para obtener esa información y Roberto Gutierrez además no quiere que gastemos dinero en el marpat que solo sirve para buscar submarinos fantasmas.

saludines

Pues satelites, barquillas de reconocimiento en los cazas (el EdA tenia en los F1 la syrel, con ese fin, y no en los Orion, tambien usa la litening en el F18) los UAV, los SIGINT del EdA, que puede que sean sobre poseidon, persuader o con B707 (que tiene tambien capacidad intercontinental) etc, etc.

No se como podemos hacer nada sin el P8, ni como lo hace francia (en mali por ejemplo) o UK, que hace años que esta sin MARPAT, o USA, que tiene a dia de hoy P3 como nosotros (diferentes, pero el mismo concepto) y porque un persuader no puede hacer eso, mejro o peor... porque nunca he defendido quedarnos sin nada, solo ponderar el gasto con sistemas de armas validos pero asequibles, sin desmontar otras capacidades tan o mas fundamentales que esa.

[J.MOVADO]

Y con las propias capacidades de reconocimiento de los Harriers

[Roberto Gutierrez Martín]

si, solo he puesto ejemplos nitidos del EdA, quizá mas significativos o conocidos.

[pacopin]

vale, pero me siguen saliendo dudas. Apunto en que esas razones si que me parecen razones, pero me salen nuevas dudas.

digo yo que si hay que hacer 'reconocimiento' en un aerea alejada de toda base aerea propia o aliada, el barco y sus aviones estan, con mas o menos alcance, pero el P8 sencillamente no estara.

Kraken me criticó el otro día (con razón) cuando yo argumentaba a favor de tener una base terrestre. El decía que no necesitamos eso porque cuando nos hace falta ya lo hacemos en bases de otros osea que si hay necesidad de que vaya un p3 a jibuti pues se va y si hiciera falta allí un escuadrón de eurofighters hubiera ido. En esa situacion ideal en la que necesitas reconocimiento ¿no podríamos desplegar un poseidon para cubrir una zona infinitamente mayor y haciéndolo mucho mejor? No sé que sitio podría estar tan lejos de una base aliada con lo que vuela un poseidon ¿el centro del pacífico?

Tu pretendes patrullar desde la penninsula solo en el entorno domestico, yo hablo de una fuerza naval capaz de operar durante semanas en el otor lado del planeta, y eso supera las 11 horas, creo...

No no. Yo pretendo patrullar donde haya que patrullar. Si es en taiwan pues en taiwan, solo que dudo mucho que vayamos solos a taiwan y allí hay bases osea que si en un reparto de papeles nos toca hacer reconocimiento en taiwan pues se hace, pero no con harriers ni f35B que harán jornadas de cuatro o cinco horas sino con poseidones que harán jornadas de 11 horas con muchos mas medios para hecer el trabajo bien y cubriendo mucho mas espacio de forma mas económica.

Tu crees que una fragata enemiga es un ente que navega con un rumbo fijo e invariable si n mision ni objetivo alguno, como en un videojuego, y le colocas en su ruta un submarino, claro..

No. Yo creo que una fragata mediocre que pueda ser gipiada por un poseidon vaya donde vaya el poseidon lo va a saber y en esas condiciones y con un submarino que vaya a por ella lo tiene crudo. El presunto enemigo también sabe eso de manera que solo la presencia de poseidones y submarinos hace que un presunto enemigo se lo piense tres veces antes de meterse en camisa de once varas.

Y también me pregunto si esa capacidad de misiones antibuque como puede ser que la solucion sea esos f35B embarcados cuando un f35C podría hacer lo mismo y sería del EA en vez de la armada.

Nuevamente la armada como un apendice de la peninsula, le niegas su mayor utilidad operar por cualquier oceano del mundo, a ver si el EdA puede desplegar siquiera cerca de donde se le necesite, por eso cualquier mision 'intervencionista' con componente terrestre solo le aseguras apoyo aereo con aviones embarcados.

No no. El F35C tiene un alcance mayor que el B y si dispone de mrtt muchísimo mas. Si a eso añadimos que en ese conflicto ideal en taiwan (por poner un sitio complicado en el otro lado del mundo) además de un poseidon pudimos haber llevado unos cazas sigo sin ver la ventaja.

¿donde está entonces la ventaja del ala fija embarcada?
Pues cuando tienes un portaviones de verdad con al menos un escuadrón que te permite operaciones de mucho tiempo, con medios aew propios que te permite manejar tu propia información y que si que puede por si mismo y sin necesidad de nada mas hacerle una seria avería a un hipotético enemigo donde menos se lo espera. Por eso digo yo que si a mi me dices que hay que gastarse 6000 millones en comprar un catobar con veinte aviones y medios aew yo no criticaré eso porque es consistente. Me limitaré a preguntar de donde saldrá el dinero, pero si lo que me dices es que hay que gastar 3000 en tener lhd con cuatrio aviones disponibles pues no lo veo.

Siempre me decis eso de que es un arma flexible pero yo sigo pensando que es un mal gasto. Yo prefiero al lhd darle unos helicopteros y que se dejen de ala fija embarcada a menos que podamos pagar un catobar (que yo creo que si los presupuestos de defensa estuvieran donde tendrían que estar podríamos pagarlo sin problema). Un simple cálculo de poner el 2.5% de pib en defensa entrega 25000 millones a defensa al año. Los dos o tres primeros años liquidar las deudas y el resto a pagar unas fuerzas armadas eficientes.

saludines

[ñugares]

No se si habrás leído algo de la guerra de Malvinas , pero sin necesidad de poseidon , ni p-3 una TF inglesa con 2 porta bastante pequeños , varios porta-contenedores y su escolta de fragatas , etc y un puñado de Harrier , ala fija embarcada , cruzaron el charco se pusieron a miles de Km de distancia de RU y reconquistaron unas islas perdidas .
Lo primero que hicieron fue denegar el mar al enemigo con SSN , precisamente para que el ala fija embarcada Argentina no pudiera operar desde el 25 de Mayo y después siempre llevaron ventaja por que los Argentinos tenían que operar desde el continente y ellos tenían la movilidad necesaria para atacar desde donde estaba la TF .
eran otros tiempos otros equipos pero para que te hagas una idea creo que sirve , no es que nosotros lo queramos para algo así pero te da una idea de la flexibilidad del ala fija embarcada .

Un saludo .

PD: en el foro hay varios hilos de Malvinas

[pacopin]

si que le heido. Es un tema apasionante, al menos para mi, pero es que aquellos aviones tenían las capacidades que tenían que no tienen nada que ver con los de ahora. Una f100 solita hubiera ganado aquella guerra y se hubiera ido a cenar.

Me interesa la guerra de las malvinas pero no creo que se pueda aplicar a lo que es el control del mar hoy en dia.

saludines

[pacopin]

claro. Por eso digo que el ejemplo de las malvinas no es aplicable. Como si quisieramos poner como ejemplo lepanto. Pues tampoco.